DISCUSSION GENERALE1

– B. Vandermersch: Sur quoi on était resté au Séminaire d’hiver en fait, comme questions? On pourrait peut-être aussi partir de là, il y a beaucoup de choses; enfin, à quoi sert le rêve par exemple pour finir?

– M. X : A dormir

– M. X : Quand il n’y a pas de rêve dans la cure, pendant une cure sans rêve…

Le rêve de l’analyste en contre-partie au rêve de l’analysant parfois ça donne pas mal de spectacle!

-R Chemama: je ne sais pas ce que les uns et les autres en pensent. Moi je n’ai pas l’impression que la première question ait été tellement abordée et encore moins la seconde il me semble, pendant les Journées, mais peut-être je me trompe parce que vous savez, quand on se retrouve en fin de journée, on a parfois une impression comme cela de plus très bien savoir ce qui a été dit, quand on a pris des notes, on retrouve ensuite, mais… mais par exemple, ces deux questions, c’est vrai que se sont des questions … (aménagement de la salle) Enfin, en tout cas, c’est vrai que ce seraient deux questions qui seraient à reprendre; j’avais essayer de parler une fois, à propos de tel ou tel patient, de la première; la deuxième est une question, si quelque un veut s’y risquer, qui serait aussi intéressante. Après tout c’est important ce travail que fait l’analyste sur la direction de la cure et sur ce qui l’accompagne, c’est-à-dire sur les processus psychiques qui fonctionnent chez lui en fonction des analysants qu’il reçoit. Si quelqu’un jour a envie d’évoquer cette question, même brièvement…alors évidemment il faut faire cela comme Freud, c’est-à-dire en ne donnant pas trop d’éléments personnels; on peut arriver à le faire. En tout cas je note ces questions. Est-ce que quelqu’un a envie de dire quelque chose là-dessus ou sur une autre question?

Bernard demandait sur quoi on en était resté, donc c’est précisément pas trop sur ces questions là.

– B. Vandermersch: Non, mais il y avait cette idée de l’adresse du rêve; et je crois que Charles Melman disait qu’un rêve ordinaire, enfin en dehors de la cure, il n’a pas d’adresse, c’est ça?.

– R. Chemama: Ca il le disait déjà – on l’avait cité ici – dans par exemple Pour une introduire à la psychanalyse aujourd’hui ; ça a été repris là oui effectivement. Je crois enfin l’idée que l’on avait reprise de ce séminaire, de deux états du rêve, était tout à fait présente dans le Séminaire d’hiver.

– Mme X…: Je crois que je vais essayer de l’approcher, en tout cas à partir de la présentation du livre dont je vous ai parlé: un rêve n’a pas d’adresse s’il est fait en dehors d’une cure, bon c’est une question…

– R. Chemama: Oui

– M. X…: Est-ce que ce n’est pas à l’adresse du rêveur, qu‘il s‘adresse?

– R. Chemama: Ah! Il s’adresse à lui-même?

– M. X…: Oui

– R. Chemama: Alors ça, j’avais essayé de le dire quand j’étais intervenu comme ça, qu’il peut arriver effectivement que le rêveur rêve à sa propre adresse, surtout lorsqu’il est engagé dans une sorte de travail qui peut faire penser à l’auto analyse de Freud, c’est-à-dire par exemple un analyste après sa cure peut tout à fait rêver à l’adresse de l’analyste qu’il est. Mais je ne sais pas s’il y a d’autres cas aussi . Il peut y avoir aussi, je ne sais pas ce que les uns et les autres en pensent, dans un rêve de quelqu’un hors analyse, une adresse aux proches; vous connaissez tous ça…

– Mme X…: Quand il le raconte à quelqu’un il y a une adresse.

– R. Chemama: Oui, c’est souvent fait pour raconter à quelqu’un. Il y a quelque chose qui m‘a beaucoup intéressé dans ce qui a été dit, c’est-ce que J-J. Tysler a dit assez vite, à savoir que L’interprétation des rêves est un livre collectif, c’est-à-dire qu’il y avait une commission des rêves, que les gens racontaient leurs rêves, analysaient; ça c’est les temps héroïques de la psychanalyse où il y avait une sorte de travail! Evidemment aujourd’hui, nous sommes plus prudents dans nos relations avec nos confrères…

Enfin quand même, vous étiez assez nombreux à ce séminaire d’hiver. Qu’est-ce qui vous est resté? Il y a une question qui a dû vous…

– B. Vandermersch: Est-ce que tout de même, s’il n’y a pas d’adresse, est-ce que quand même on peut dire que les deux expressions: ça s’adresse au rêveur,un, et deuxièmement ça parle du sujet, sont synonymes ou pas? Et est-ce qu’on peut dire que, même s’il n’y a pas d’adresse dans le rêve spontané, ça parle tout de même du sujet, un rêve? Non?

– C Lacote: Oui, moi je suis tout à fait d’accord avec toi. D’ailleurs un rêve qui n’a pas d’adresse s’oublie; enfin je veux dire qu’il s’oublie, c’est-à-dire que s’il n’y a pas un récit qui se fait, que ce soit dans un journal intime comme les adolescents, où on sait qu’il y a de multiples adresses d’ailleurs, mais je ne sais pas s’il y a des rêves qui sont sans adresse et qui persistent, ça c’est une première question. J’avais une deuxième question aussi, c’est qu’il y a des rêves qui font évènement dans une cure c’est-à-dire qu’il y a tout d’un coup, il y a, rassemblés, un certain nombre d’éléments, de signifiants, d’images voilà. Et puis la troisième question, c’est une question que pose Bernard et que nous nous posons aussi un peu tous, c’est-à-dire les conceptions de Lacan à propos du réel, c’est-à-dire que la première partie de l’œuvre de Lacan, je suis en train de relire La relation d’objet où il dit que le symbolique entreprend le réel comme un soc, c’est son soc de la charrue, et puis la deuxième partie où il y a le réel inclus dans le nœud Boroméen; et alors, qu’est-ce qu’on fait quand on parle du réel du rêve, enfin du point de réel du rêve, on n’a pas du tout, je trouve, élucidé ça. Bernard a commencé mais il faudrait qu’il continue.

– R. Chemama: Est-ce que, à partir de l’objet, tu vas aborder cela?

– A. Ferreto-Jesuino: Oui, je vais l’aborder.

– R. Chemama: Sans doute, et puis à partir de la lettre. Je pense qu’aujourd’hui on va commencer sérieusement. Mais quand même, qu’est-ce que nous avions les uns et les autres… Moi je peux vous dire ce que j’avais mais ça serait presque un exposé.

– B. Vandermersch: Non! Non! pas un exposé!

– P.Belot-Fourcade: Moi j’ai une question. Il y a Claude Landman, dans sa dernière phase, qui a parlé du rêve féminin. Je dois dire que si nous pensons que les femmes sont dans un espace un petit peu différent, qu’est-ce qu’il en est du rêve féminin? Y aurait-il quelques particularités? J’en entends quand j’écoute mes patients; je pense qu’il y a quelque chose … Il y a toujours cette question traumatique, qui intervient beaucoup plus en tout cas, qui se pose de l’installation  justement de cette instance phallique, enfin qui est étrangère d’une certaine manière, et je pense que ça a des incidences sur le rêve, et je pense qu’on n’a pas parlé de cette dimension-là.

– R. Chemama: Alors là je me précipite, vous allez voir comment je fonctionne. Est- ce que par exemple…

– P.Belot-Fourcade: J’étais tellement inquiète, j’en ai parlé un jour à Marie-Charlotte Cadeau en lui disant: écoute, est-ce que c’est un point de vue féministe? parcequ’il faut toujours s’en méfier bien évidemment…

– R. Chemama: C’est difficile d’y échapper parfois

– P.Belot-Fourcade: D’ailleurs il ne faut pas y échapper! (rires ) En plus de ça je crois qu’il ne faut pas complètement y échapper; ça c’est du point de vue analytique je suppose. Mais donc, elle était effectivement d’accord avec moi que cette question-là, à partir du moment où l’on pense que les femmes ne sont pas tout-à-fait dans le même espace, on a à y poser la question. Voilà.

– R. Chemama: Mais est-ce que tu voudrais le faire en Avril par exemple.

– P.Belot-Fourcade: Non, pour le moment c’est impossible.

– R. Chemama: Ah comme c’est dommage.

– B. Vandermersch: mais je ne me souviens pas que Claude Landmann ait parlé de…

– P.Belot-Fourcade: Si, dans la dernière phrase il parle d’un rêve d’une femme, parce qu’on n’a pas parlé de rêve de femme. Claude Landman parle de l’évolution des rêves d’une femme dans une cure. C’est le seul moment où j’en ai entendu parler.

– R. Chemama: Je ne vois qu’une solution: c’est que quelqu’un d’autre s’engage à parler des rêves féminins, ce qui permettra à Pascale très certainement d’intervenir et de développer en réaction, en contrepoint, et même si elle ne prépare pas spécialement quelque chose. Mais je crois que ça serait bien, et s’il y a quelqu’un qui veut essayer de dire quelque chose sur cette question ce serait vraiment bien.

– B. Vandermersch: Oui, mais alors il faudrait accepter l’idée que c’est une femme qui rêve et non pas que ça parte du sujet parce que si ça part du sujet, le sujet étant strictement neutre du point de vue de la…

– R. Chemama: Il est neutre, mais selon l’espace dont on parlait auquel il a rapport, qui est structuré autrement, non? Bernard quand même, par exemple, le fait d’avoir rapport à un autre, à ce qui inclut sa propre limite ou à ce qui ne l’inclut pas par exemple, ça doit positionner le sujet différemment même s’il est neutre. Je dirais: il est neutre mais il n’est pas inscrit dans le même espace.

– C. Lacôte:  Quel était la précision exactement à la fin de la dernière phrase de l’exposé de Landman.?

– B. Vandermersch: Non c’est pas la dernière phrase; il fait effectivement allusion à deux rêves différents dans une cure où il y a un changement de position dans le rêve du sujet; je vais essayer de retrouver ça.

– C. Lacôte: Ah oui! Un changement de position du sujet dans le rêve.

– B. Vandermersch: Pendant la cure.

– C. Lacôte: Oui c’est comme cela qu’un rêve fait évènement aussi.

– B. Vandermersch: Voilà: “Notamment, j’ai un cas qui est à cet égard tout à fait exemplaire avec un rêve de début de cure où le fantasme mettait en jeu manifestement sur le mode érotique et dans le transfert la pulsion orale. Deux ans après, un autre rêve de transfert à témoigné du déplacement subjectif qui s’était produit, puisque la patiente se mettait à la place de représenter l’objet du désir pour un homme.”

– C. Lacôte: Un rêve de transfert oui.

– B. Vandermersch: D’ailleurs c’est important puisque il dit du même coup qu’il faut prendre en considération la dimension du fantasme dans le rêve, qui me semble difficile à concilier avec l’idée qu’il n’y aurait pas de logique phallique dans le rêve par exemple. Que le rêve serait soulagé de la dimension …

– R. Chemama: Ca on ne peut pas le dire comme ça; même Melman indiquait que le sujet pouvait quand même s’y retrouver.

– A. Ferreto-Jesuino: Que c’était endormi mais que ç’était là quand même.

– R. Chemama: C’était là quand même, exactement. Tout ça c’est des questions…

– C. Lacôte: On va peut-être commencer. Il y a plein de choses aujourd’hui, non?

– R. Chemama: Non, non, en dehors de cette discussion libre il y a Angela et deux interventions. Mais Angela dit qu’elle ne va pas parler très longtemps, et moi je crois qu’on peut continuer. J’ai quand même envie de vous dire, oui oui ça va juste nous prendre quelques minutes, je ne sais pas pourquoi Christiane se sent pressée ce matin, mais il n’y a rien qui nous presse. Voilà, quand même ces journées, moi je les prends comme une façon de nous renvoyer chacun au fil que nous avons en ce qui concerne la question du rêve.

Vous vous souvenez que pour ma part, les questions que je pose c’est surtout: comment reprendre vraiment la question du rêve après l’Au-delà du principe de plaisir; et certes Freud y fait référence, au changement sur la théorie du rêve – il y a un article là-dessus – mais c’est tout de même beaucoup moins élaboré que évidemment sa Traumdeutung et que donc s’il y a aujourd’hui un travail à faire c’est pour aller plus loin là-dessus. Alors je vais juste vous indiquer les éléments parce que tu cites Claude Landman, c’est vrai que c’était intéressant son intervention, et moi il m’a fait revoir un texte dont je ne me souvenais plus. Si vous voulez bien on peut lire la moitié d’une page de Freud et voir comment les choses se posent là. Bon, moi j’avais cité la Révision de la théorie des rêves. Déjà là, il y a quelque chose puisque à partir de l’introduction de Au-delà du principe de plaisir il parle de l’effort du travail du rêve qui veut dénier le déplaisir par la déformation. Vous vous souvenez j’avais essayé de dire que quand même déformation là prenait un sens très différent de la Traumdeutung. Dans la Traumdeutung ce qui est déformé c’est le désir inconscient, il est déformé pour échapper à la censure. Ici déformation, ce qui est déformé c’est le déplaisir; attendez, ça vient dénier le déplaisir par la déformation, c’est-à-dire qu’il prend au départ une sorte de déplaisir qui reviendrait dans le rêve et que la déformation fait déformer et à quoi la déformation donne une présentation nouvelle qui est celle qui obéit au principe de plaisir en quelques sorte. Et si quelqu’un veut faire ce petit travail- là, si vous lisez l’allemand, si vous avez l’édition en allemand ( je sais que Bernard l’a, je n’ai pas penser à te demander avant, Bernard) mais j’aimerais savoir quel est le verbe dont il se sert puisque là nous avons dénier, c’est-à-dire: est-ce que véritablement il y a une sorte de déni dans le rêve, de déni de ce déplaisir? Alors peu de gens en ont parlé de cette question dans ces Séminaires d’hiver mais Claude Landman effectivement a cité un passage que je n’avais plus à l’esprit mais dont vous allez voir que c’est un passage qui n’est pas simple, c’est-à-dire où Freud tourne les choses… C’est dans les Essais de psychanalyse, dans l’Au-delà du principe de plaisir, et dans cette édition, à la page 75. Freud revient sur la question du rêve comme accomplissement de désir. Il dit: “ Les rêves d’angoisse ne constituent pas une exception à cette définition, pas plus que les rêves de punition, puisque ça ne fait que mettre à la place de l’accomplissement de désir la punition qu’il mérite, et sont donc l’accomplissement de désir d’un sentiment de culpabilité, lui-même réactionnel à la pulsion rejetée.”  Donc, autrement dit, si je fais un rêve de punition, ça renvoie au désir qui se trouve puni par le rêve de punition et donc ça accompli quand même le désir; et les rêves d’angoisse, sans doute, c’est bien effectivement à un moment où j’approche de l’objet de mon désir qu’il y a l’angoisse; donc là ça n’échappe pas à la définition. Ce qui échappe à cette définition d’accomplissement de désir ce sont les rêves d’accidents, suite à un traumatisme, ça c’est clair dans l‘ Au-delà du principe de plaisir, les rêves qui répètent un accident échappent à cette dimension-là. Mais est-ce que ce sont les seuls? Et c’est là-dessus qu’il y a une phrase qui m’a frappé et dont je ne me souvenais plus quand Claude Landman l’a citée:  “ Les rêves dans les névroses d’accidents ne se laissent plus ramener au point de vue de l’accomplissement de désir, pas plus que les rêves que l’on voit se produire dans les psychanalyses et qui nous ramènent le souvenir des traumatismes psychiques de l’enfance.” Alors, est-ce que c’est, parce que c’est un traumatisme, ou est-ce que c’est dans la cure elle-même, ça amène cette dimension là? Il dit ailleurs que la force en quelque sorte du retour du désir des pulsions au moment de l’analyse entraîne forcément avec elle ces moments en quelque sorte traumatisants. Bon, ça si vous voulez, si on le prend comme cela, il faut aussi se reporter page 61, quelques pages avant, où justement à propos du transfert, c’est là particulièrement en quelque sorte, qu’il marque comment dans le transfert beaucoup d’analysants font revivre avec beaucoup d’habileté toutes les circonstances douloureuses de leur vie, dans le transfert spécialement: Ils aspirent à interrompre la cure alors qu’elle est inachevée, ils savent se procurer à nouveau l’impression d’être dédaignés etc… ils trouvent à leurs jalousie des objets appropriés etc…  Donc tout se passe comme si les rêves qui sont pris dans le transfert étaient particulièrement propres à faire ressurgir dans une compulsion de répétition un certain nombres de souvenirs douloureux. Alors, il y a un renversement dans le texte de Freud parce que il a quand même besoin de conserver quelque chose de l’idée d’un rêve comme accomplissement de désir. Alors qu’est-ce qu’il va nous dire? Ce sont là des rêves qui obéissent à la compulsion de répétition qui trouve son appui au cours de l’analyse dans le désir stimulé par la suggestion de faire resurgir l’oubli ou le refoulé. Il y a au moins un désir qui est là C’est un accomplissement du désir de se souvenir. Vous voyez, ce qui vient contrebalancer le fait que revienne une compulsion de répétition de ce qui est même le plus pénible, est contrebalancé par le fait que le désir qui fonctionne là existe: c’est le désir de se souvenir. Ca c’est intéressant

– B. Vandemersch: Oui c’est aussi le désir que ce soit un désir, quand même.

– R. Chemama; ça c’est Freud, c’est le désir de Freud. Ah! ça on va le poser comme question! Voyez, ça serait intéressant qu’on prenne, à partir de quelque chose que nous raconte un analysant, ou un rêve, et qu’on se demande: qu’est-ce qui est purement compulsion de répétition? et qu’est-ce qui est pris dans un transfert où la dimension du désir de se souvenir est à l’œuvre?.

– C.Lacôte: Et il y a le terme de suggestion aussi.

– R. Chemama:  Il y a le terme de suggestrion: grâce à la suggestion, il y a une suggestion de l’analyste, tout à fait.

– B. Vandermersch: On peut savoir ce qui fait la différence entre une compulsion de répétition et la métonymie propre à tout désir, c’est-à-dire la

répétition du même et la répétition du différent, parce que le principe de… le désir est aussi fondé sur une répétition, mais une répétition de la différence.

– R. Chemama: Ca c’est ce que Lacan a souligné, la répétition au sens la psychanalyse répète du différent.

– B. Vandermersch: C’est ça. C’est au niveau de l’identité du signifiant lui-même qu’il faudrait creuser.

– R. Chemama: Ca serait donc à prolonger. Alors il va plus loin parcequ’il dit: s’il y a un au-delà du principe de plaisir, il faut admettre, même pour la tendance du rêve à accomplir le désir, l’existence d’un temps qui l’aurait précédé. Vous voyez, l’au-delà du principe de plaisir ça suppose que, au-delà, si on remonte en arrière, il y aurait un temps où il n’était pas question d’accomplissement de désir, mais de cet au-delà justement, de cette compulsion à reproduire y compris les plus pénibles. Cela ne contredit pas la fonction ultérieure du rêve, “ puisque le rêve va avoir fonction de dénier”, si j’ en prends ce qu’il dit ensuite, cette dimension là, “ mais une fois que la tendance à l’accomplissement de désir s’est fait jour, une nouvelle question se pose.” Vous voyez, il ne procède pas plus dogmatiquement que nous essayons de le faire là. «  Une nouvelle question se pose: ne peut-on rencontrer même en dehors de l’analyse de ces rêves qui, au service de la liaison psychique des impressions traumatiques obéissent à la compulsion de répétition? La réponse ne peut être qu’affirmative.” Alors qu’il vient de dire qu’ il y a les rêves d’accident, un, deux, il y a les rêves qui se font en analyse qui en tant que tels peuvent ramener une compulsion de répétition, et donc les traumatismes de l’enfance, si on veut. Et bien une fois qu’il a dit tout cela, il va quand même introduire, même en dehors de l’analyse – les rêves ça peut être ça – ce qui quand même… Et puis après il passe, c’est fini. Il y a cet espèce d’éclair qui bouleverse la théorie analytique et il laisse ça, et qu’est-ce qu’on en a fait? est-ce que ça a vraiment été travaillé, ça? est- ce qu’il y a eu un ouvrage ou un analyste qui a sérieusement essayer de distinguer comment ça fonctionnait dans les différentes cures qu’il conduit? Je ne crois pas. Et donc vraiment alors, si on a envie de collationner du matériel, de faire une commission des rêves et d’essayer de travailler dessus ce serait bien, mais ce n’est pas facile.

Voilà excusez-moi d’avoir fait une intervention un peu longue alors que c’est une discussion libre… Est-ce que ça nous évoque quelque chose quand même? Est-ce que se sont des questions qu’on s’est posées? Quand on écoute un rêve, est-ce qu’on se dit : oui voilà le désir? ou bien est-ce qu’on se dit :  non là…?

– C. Lacôte: Ecoute Roland, il y a un texte de Freud qui vient après l’Au-delà du principe de Plaisir », c’est la Gradiva.

– R. Chemama: Oui alors

– C. Lacôte: Il y a des éléments, ça serait tout à fait intéressant de le reprendre par rapport à ça. C’est pas uniquement Délires et rêves mais il y a quelque chose, là, d’intéressant, où la question du réel pourrait être, avec Lacan qui n’en a jamais parlé, pourrait être un peu éclairée enfin, relue autrement; enfin il me semble qu’il y a là quelque chose, dans la mesure où se pose dans ce texte la question de la fiction, et aussi de ce que c’est que le féminin; enfin il y a un certain nombre de questions.

– R. Chemama: C’est vrai que ça reprend beaucoup de choses. C’est vrai que ça serait très intéressant de faire cela, on en parlera..

– C. Lacôte: Peut-être que je le reprendrai je ne sais pas. Mais en tout cas ça vient après, c’est en 1924, je crois ça vient après l’ Au-delà du principe de plaisir. Voilà.

– C. Chemama: Oui oui tout à fait. Tu dis Lacan n’a pas repris, bon enfin il y a quelque chose chez Lacan qui évoque tout cela: c’est sûrement l’analyse par exemple du “Rêve du père mort”, plus encore que du “Rêve de l’enfant qui brûle”, l’analyse du “Rêve du père mort” sans doute confronte à cette dimension-là dans le rêve.

– C Lacôte: Je ne sais pas.

– R. Chemama: Donc, même y compris à partir d’éléments théoriques, il y aurait des choses à faire. Je dis ça parce qu’on va commencer petit à petit à ouvrir un peu plus à ce qu’il y ait plus d’interventions d’autres que de nous trois.

– C. Lacôte: Et bien justement ça fait une transition avec l’exposé d Angela!