Pour notre séminaire d’aujourd’hui, j’ai annoncé le titre suivant : « L’écriture parricide ». C’est une formulation qui vient de Platon, dans le dialogue Le sophiste, et qui fait une sorte de jonction entre tout ce que je disais sur le meurtre, la culpabilité et l’écriture. Je vais faire un exposé un petit peu aride, peut-être, mais qui me semble pouvoir éclaircir certaines questions, enfin… pour moi en tout cas, même si je n’ai pas mis cela tout à fait au net, je dois vous le dire.

Alors, pourquoi l’écriture ? Vous savez que j’insiste beaucoup, pour parler de l’efficacité d’une cure analytique, sur ce qui s’inscrit. Ce qui s’inscrit : c’est une autre manière de considérer, comme le disait Freud, qu’on n’oublie pas ce qui a été dit et interprété dans une cure. Et la question que je me pose et que je ne sais pas résoudre, je vous le dis d’emblée, c’est : est-ce que le terme d’inscription, ou d’écriture ici, est une métaphore ou pas ? Voilà la question que je pose et que je ne sais pas résoudre. Je ne sais pas la résoudre parce qu’il me manque beaucoup d’éléments, c’est clair, mais aussi parce que nous sommes marqués par les mots que nous prononçons ! Il s’écrit donc peut-être quelque chose dans la mesure où je pense que les choses s’inscrivent. Donc, nous sommes dans un cercle dont il serait assez difficile de se défaire. Cette question est importante : est-ce que l’inscription, l’écriture, serait une métaphore ? Or, nous n’avons que les métaphores, finalement, pour nous-mêmes ; nous n’avons que cela et c’est ce qui pose la question de la modalité de la transmission d’un savoir et d’une pratique.

C’est une très ancienne question, celle de l’inscription, celle-là même de ce que l’on peut appeler, entre guillemets, une « écriture psychique », puisque toute l’histoire de la philosophie s’est, j’allais dire inscrite –  vous voyez ce mécanisme cet automatisme que nous avons –, s’est marquée, c’est presque la même chose, s’est marquée avec des métaphores du sujet qui serait, par exemple, comme une cire sur laquelle s’inscrirait le symbolique. Et toute la problématique autour des traces, qu’est-ce que nous en faisons ? Traces, effacement des traces, comme nous le disions dans des séminaires précédents, les années précédentes, qui serait la caractéristique humaine, puisque, l’animal n’effaçant pas ses traces, seul l’homme le ferait. Il y a donc là quelque chose qui est un nœud de très anciennes questions. Je me suis appuyée sur Platon, le dialogue Le Phèdre, que vous trouvez traduit et annoté dans l’édition de la Pléiade. Ce que vous y trouvez aussi, dans le même volume, c’est La lettre VII, c’est-à-dire des textes où Platon, reprenant les paroles de Socrate, reprenant la vive voix de Socrate, lui Platon, condamne l’écrit. Je me suis appuyée aussi sur un livre que je trouve très intéressant et courageux, le livre d’Isabelle Alfandary : Derrida-Lacan, l’écriture entre psychanalyse et déconstruction. Déconstruction, comme vous le savez, étant l’un des concepts majeurs de Derrida. Il y a eu à la Maison de l’Amérique Latine, dans le cadre des séminaires intitulés Transferts culturels, il y a une dizaine de jours, des commentaires tout à fait remarquables sur ce livre, en présence de l’auteur, faits par Monique David-Ménard et Hubert Ricard. Et vous savez que nous avons eu l’habitude, dans notre groupe et depuis l’École Freudienne, de penser « Derrida, laissons de côté, seul Lacan vaut ! » C’est une caricature, alors que leur problématique se joue, j’allais dire, à côté l’une de l’autre, sans qu’il y ait des réponses explicites à des questions explicites entre eux. Mais si on regarde d’un peu plus près, c’est une contemporanéité plus complexe qu’il n’y paraît, et ce livre, là-dessus, est remarquable. Donc je vous le conseille pour les vacances, pas à l’heure de la sieste parce qu’il y a des choses un peu… Derrida est d’une aridité lente… Enfin, comment dire ?

Bernard Vandermersch – Il favorise le sommeil ?

Christiane Lacôte-Destribats – Peut-être ! Heureusement que vous nous donnez les transcriptions pour qu’on les corrige et censure… ! Mais effectivement, je crois qu’il y a une méthode de lecture que j’ai trouvée pour Derrida, c’est ce qu’on appelle la lecture rapide… et cela donne tout de suite un relief intéressant. Vous êtes d’accord, Nelken ? Je ne suis donc pas toute seule à dire des choses qui ne conviennent pas, des choses insolentes. Roland et Bernard me disaient : « Mais, outre-Atlantique pourquoi est-ce si apprécié ? » À quoi je répondais que cela commençait à être moins apprécié.

Nous allons commencer par le Phèdre qui est un très beau dialogue. Lacan ne donnant pas toujours ses références, on les retrouve, je ne dirais pas mot à mot, mais tout de même avec des souvenirs très précis.

Dans la quatrième partie du dialogue du Phèdre, Socrate raconte un mythe, un mythe gréco- égyptien sur l’origine de l’écriture. Je vais vous faire des lectures et puis après nous en discuterons … Voilà.

Page 74 : « (274c) Ce qu’on m’a donc conté, c’est que, dans la région de Naucratis en Égypte, a vécu un des antiques Dieu de ce pays-là, celui dont l’emblème consacré est cet oiseau qu’ils nomment l’ibis, et que Theuth est le nom de ce Dieu; c’est lui, me disait-on, qui le premier inventa le nombre et le calcul, la géométrie et l’astronomie, (d) sans parler du trictrac et des dés, enfin précisément les lettres de l’écriture. » Donc vous l’entendez, l’origine des lettres est posée comme divine.

« Or, d’autre part, l’Égypte entière avait pour roi en ce même temps Thamous, qui résidait dans la région de cette grande ville du haut-pays que les Grecs appellent Thèbes d’Égypte, comme Thamous est pour eux le Dieu Ammon. » Vous avez donc Thot ou Theuth et Amon. « Theuth, s’étant rendu près du roi, lui présenta ses inventions, en lui disant que le reste des Égyptiens devrait en bénéficier. Quant au roi, il l’interrogea sur l’utilité que chacune d’elles pouvait bien avoir, et, selon que les explications de l’autre lui paraissaient satisfaisantes ou non, (e) il blâmait ceci ou louait cela. Nombreuses furent assurément, à ce qu’on rapporte, les observations que fit Thamous à Theuth, dans l’un et l’autre sens, au sujet de chaque art, et dont une relation détaillée serait bien longue. Mais, quand on en fut aux lettres de l’écriture : « Voilà dit Theuth, la connaissance, ô Roi, qui procurera aux Égyptiens plus de science et plus de souvenirs; car le défaut de mémoire et le manque de science ont trouvé leur remède ! » Remède c’est pharmakon ; or le mot grec pharmakon veut dire remède, ou poison ! C’est-à-dire que c’est très ambivalent, et le texte de Derrida qui s’appelle Le Pharmakon joue là-dessus. À quoi le roi répondit : « O Theuth, découvreur d’arts sans rival, autre est celui qui est capable de mettre au jour les procédés d’un art, autre celui qui l’est, d’apprécier quel en est le lot de dommage ou d’utilité pour les hommes appelés à s’en servir ! (275a) Et voilà maintenant que toi, en ta qualité de père des lettres de l’écriture, tu te plais à doter ton enfant d’un pouvoir contraire de celui qu’il possède. Car cette invention, en dispensant les hommes d’exercer leur mémoire, produira l’oubli dans l’âme de ceux qui en auront acquis la connaissance; en tant que, confiants dans l’écriture, ils chercheront au-dehors, grâce à des caractères étrangers, non point au-dedans et grâce à eux-mêmes, le moyen de se ressouvenir. »

Voilà une chose importante. Vous savez que ce ressouvenir est le pivot de la théorie platonicienne de la réminiscence et relisons le Menon, où le petit esclave retrouve ainsi le savoir. Dès lors, l’écriture est un remède à l’oubli, mais est aussi l’obstacle à l’exercice de la mémoire et de la réminiscence. Donc, ne croyez pas que ce soit loin de nous tout cela, c’est intéressant. Donc l’écriture, dit le roi Thamous, a des vertus contraires à celle qu’elle possède et c’est ainsi que les hommes chercheront au-dehors d’eux-mêmes, dans les lettres, ce que normalement on doit chercher à l’intérieur de soi.

Je continue le commentaire du Phèdre. Alors Phèdre dit à Socrate : « (275c) Tu as bien fait de me gronder et, sur la question de l’écriture, les choses sont, à mon avis, exactement comme le dit ton roi de Thèbes ! (…) – Socrate : C’est véritablement méconnaître l’oracle d’Ammon (d) d’aller croire que des paroles écrites ont plus de prix que l’acte, pour celui qui connaît la question dont traite l’écrit, de se ressouvenir de ce qu’il sait. » Il y a un mot, là, qui est tout à fait intéressant, c’est le terme « d’acte ». « – Phèdre : Rien de plus juste ! » C’est le bon élève ! « – Socrate : Ce qu’il y a même en effet, sans doute, de terrible dans l’écriture, c’est, Phèdre, sa ressemblance avec la peinture : les rejetons de celle-ci ne se présentent-ils pas comme des êtres vivants, mais ne se taisent-ils pas majestueusement quand on les interroge ? Il en est de même aussi p

Roland Chemama – Excuse-moi, comment pourront-ils se porter secours à eux-mêmes ? Dans quelles conditions ?

Christiane Lacôte-Destribats – En pratiquant l’art dialectique, le dialogue. Mais cela va se préciser dans La lettre VII. Tu anticipes sur ce que je vais essayer de dire. Malgré l’aridité de cette lecture, vous voyez que ces textes sont forts beaux. C’est tout de même magnifique.

Alors lisons encore La lettre VII qui est l’une des lettres authentifiées de Platon, à la différence de quelques autres. Ce sont des lettres où le découragement de Platon se montre à l’égard de Denys de Syracuse. C’est quelque chose qui, plus tard, sera aussi la douleur d’Aristote avec Alexandre : Le philosophe qui n’arrive pas à transmettre quelque chose de la bonne gouvernance et surtout de la vertu. Vous êtes d’accord là-dessus ?

Bernard Vandermersch – La phronésis ? la prudence ?

Intervenant – C’est chez Aristote cela.

Christiane Lacôte-Destribats – C’est chez Aristote, oui. Pour Platon, c’est plutôt l’amour de la vérité, du bon, du bien, du juste. Alors, le sous-titre, dans l’édition de la Pléiade, de La lettre VII, dans le chapitre 8, c’est Intermèdes dogmatiques. Les écrits de Denys et d’autres attestent que la philosophie veut être vécue et non pas consignée dans des livres. Je poursuis, toute cette condamnation philosophique de l’écriture, dont Derrida dit qu’elle a handicapé toute la philosophie – j’allais dire – avant lui…

Intervenant – La condamnation de l’écriture a handicapé tout.

Christiane Lacôte-Destribats – Il dit que cette condamnation a handicapé la philosophie. Il critique ainsi le logocentrisme de la philosophie.

Platon, dans cette lettre, parle des gens qui font des discours, et des discours qui peuvent être frauduleux. Et il dit : « VII, 341, (c) C’est qu’il n’est pas possible à ces gens là, telle est du moins mon opinion, de rien entendre à ce dont il s’agit. »  Ils seraient à côté de la plaque... « Là-dessus, en tout cas, il n’existe pas d’écrit qui soit de moi, et il n’en existera jamais non plus. » Cela, tout de même interroge, puisque c’est Platon qui a écrit ce que disait Socrate. « …Il n’en existera jamais non plus : effectivement, ce n’est pas un savoir qui, à l’exemple des autres, puisse aucunement se formuler en propositions ; mais, résultat de l’établissement d’un commerce répété avec ce qui est la matière même de ce savoir, résultat d’une existence qu’on partage avec elle, (d) soudainement, comme s’allume une lumière lorsque bondit la flamme, ce savoir se produit dans l’âme et, désormais, il s’y nourrit tout seul lui-même. » Dans la transmission de la psychanalyse, on ne parle pas d’âme, ni de surgissement d’une lumière… encore qu’une interprétation puisse être pensée comme cela. Mais vous voyez, c’est lié à l’établissement d’un commerce répété avec ce qui est la matière du savoir.

Cependant, notons une rectification dans ce procès contre l’écriture, de la part de Platon : « (d) Ce que pourtant je sais fort bien encore, c’est que, par écrit ou oralement, c’est par moi que ce serait le mieux exposé ! » Je voudrais vous rendre vivants ces textes fort anciens. Alors comment cela se passe-t-il ? : « 342 (a) Pour chacune des réalités, les facteurs indispensables de la connaissance qu’on en obtient sont au nombre de trois, et un quatrième est la connaissance en elle-même ; pour ce qui est d’un cinquième, il faut admettre que c’est, en soi, l’objet précisément de la connaissance et ce qu’il est véritablement. » Cela marque l’ontologie platonicienne : « Premier facteur : … » Vous allez voir aussi que, derrière cela, il y a tout ce que Lacan dit sur la nomination et qui est en contraste avec cela. Platon : « VII, 342(b) Premier facteur : le nom ; deuxième facteur : la définition; troisième : l’image représentée; quatrième : la connaissance. Mais si vous voulez comprendre ce que veux dire à cette heure, envisagez un unique exemple, et, à propos, de tout, raisonnez de même. « Cercle », voilà quelque chose dont on parle, et qui a pour nom le mot même que nous prononçons à présent. Vient en second lieu la définition de la chose en question, définition qui est composée de noms et de verbes… » Et il donne la définition du cercle. Je saute quelques passages. « 342(c) En troisième lieu, il y a la figure qu’on dessine et que l’on efface, ce que l’on tourne autour et qui se détruit : accidents dont est complètement exempt le cercle en soi. (…) En quatrième lieu, il y a la connaissance, l’intellection avec l’opinion vraie… » Voilà alors par rapport à ces quatre éléments et le cinquième.

Roland Chemama – C’est quoi le cinquième ?

Christiane Lacôte-Destribats – C’est l’intellection, la noèsis. « 342 ⁽e) Il y a en effet une considération qui s’ajoute aux précédentes : c’est que les facteurs en question entreprennent de manifester la qualité inhérente à chaque chose… » On est tout de même dans un essentialisme. « Tout autant que l’être de chacune, au moyen de l’instrument impuissant qu’est le langage. » Voilà déjà quelque chose qui avance du côté de l’impuissance du langage. « 343(a) Voilà le motif pour lequel quiconque réfléchit n’aura jamais la hardiesse de déposer dans le langage les pensées qu’il a eues, et cela, de le faire dans une chose immuable, telle qu’est précisément celle qui est constituée par des caractères écrits. » Voilà la critique de l’écriture, alors que la vive voix dans la dialectique, dans le dialogue, permet d’approcher l’intellection. Vous savez qu’un dialogue se fait par dichotomie pour arriver à partir du nom, à la définition, et puis de situer des représentations figurées, et d’arriver à la connaissance de l’essence.

Alors, toujours dans La lettre VII, un petit chapitre qui a été par le traducteur intitulé comme condamnation de l’écrit : « 344(c) Voilà justement pour quelle raison aucun homme sérieux, occupé de questions sérieuses, ne se risquera, de beaucoup s’en faut, à laisser en écrivant, tomber dans le domaine public de pareilles questions et à les exposer ainsi à la malveillance et aux doutes. » C’est le risque que fait porter tout écrit, à la pensée… « En conséquence de quoi, il faut donc, en un mot, quand on voit des ouvrages écrits soit en forme de lois par quelque législateur, soit par tels ou tels autres sujets, se rendre bien compte de ce qui en est le caractère… » Puis : « (d) Supposé, au contraire, que ce soient des choses réellement sérieuses à ses yeux qu’il ait ainsi déposées dans des lettres d’écriture, alors oui, c’est donc que, non point les Dieux, mais les mortels, lui ont eux-mêmes complètement ruiné l’esprit. » Il y a dans l’idéal de connaissance platonicien quelque chose de divin.

Voilà donc la condamnation de l’écrit dont Derrida dit que la métaphysique s’est emparée sans critique.

Sur ce point, prenons un passage du livre d’Isabelle Alfandary sur Derrida et Lacan. Elle écrit ceci (pages 160 à 163), en commentant la position de Derrida : « Le combat sans merci engagé contre la puissance négative de l’écriture est à ce prix. La parole vive s’oppose au caractère mortifère de l’écriture, se pose en s’opposant à l’écriture comme porteuse de mort. » Vous savez que c’est un thème qu’on entend, dans la névrose obsessionnelle, de façon assez, je ne peux pas dire vive ! mais enfin, importante. « La parole est conçue comme vivante; l’écriture au contraire fait signe vers la mort : elle ne se justifie dans l’histoire de la philosophie que depuis la mort, et singulièrement la mort de la figure paternelle. Derrida le marque sans détour dans « La pharmacie de Platon » – qui est dans le recueil de poche : La dissémination – lorsqu’il déclare au sujet de Socrate : « Et Platon écrit à partir de sa mort. Toute l’écriture platonicienne, et nous ne parlons pas ici de ce qu’elle veut dire, de son contenu signifié : la réparation du père - au besoin contre la graphè qui décida de sa mort - est donc lue à partir de la mort de Socrate… » Vous voyez que, Derrida fait un pas de plus, il ne s’agit pas seulement de dire que l’écriture fige la parole dialectique qui va vers la vérité, mais elle est lue à partir de la mort de Socrate « …dans la situation de l’écriture accusée dans le Phèdre, l’emboîtement des scènes est abyssal, la pharmacie n’a pas de fond. » (Fin de la citation de Derrida.) I. Alfandary continue alors ainsi : « Ce qui déclenche paradoxalement le passage à l’écriture et enclenche sa logique testamentaire dans l’histoire de la métaphysique - et constitue la métaphysique en histoire - est la mort de Socrate ; la mort du père propulse le fils dans le champ funèbre et funeste de l’écriture ; errant, le fils endeuillé ne peut cependant pas remplacer le père. Il ne peut donc que manquer à sa parole - et ce, dans tous les sens du terme. Par l’écriture, le fils prend acte de son état d’orphelin, état dont Derrida s’empresse de souligner le caractère de fiction fondatrice. » (p.160) Elle continue : « Le père mort ne peut qu’être trahi par un fils manquant à sa place : » Cela éclaire très bien le texte de L’homme aux rats, cette position du fils qui manque à sa place : « fils perdu ou parricide, Platon se conduit comme un fils écrivant cette condamnation » » Après, il y a toute la spéculation de Derrida que l’on peut aussi discuter. I. Alfandary continue en disant ceci, résumant ce que dit Derrida : « La raison pour laquelle le fils, fût-il Platon en personne, manque à la parole du père est inélucidable : en tant qu’il tue le père, il le restaure, l’instaure dans sa fonction que Lacan désigne comme régulatrice, en l’espèce instance interdictrice par-delà l’absence. En soulignant que Platon écrit à partir de la mort de Socrate, Derrida suggère que la mort de Socrate a toujours déjà eu lieu. » etc.…Alors, à côté de cette écriture parricide, il y aurait peut-être « …la possibilité d’un écrit qui ne soit pas dénué du caractère de filiation légitime, qui ne soit pas frappé du sceau de la trahison parricide. »

Je reviendrai peut-être là-dessus la prochaine fois. C’est-à-dire l’écriture psychique, en tant que (bonne?), est une écriture de la relève de l’écriture, de l’écriture en tant que dépassement d’elle-même. Et alors il y a à partir de là toute la conception derridienne de l’écriture sur la différance, vous savez avec ce ‘a’ qui est lié à l’imposition d’un participe présent, c’est-à-dire actif, qui produit la différance. Ce n’est pas autre chose, le ‘a’ de la différance, la différance qui n’est même pas un concept, à peine un mot, le mouvement de jeu. I. Alfandary écrit : « La différance n’est pas avant ou hors de ses effets : sans origine, assignable, elle est cause de soi, mais irréductible à toute substance, non identifiable à un sujet, plurielle et mobile, - la dissémination - impure et an-originaire. » (p.163) Alors, je parlerai peut-être la prochaine fois de cette espèce, de cette sorte de résolution pour une écriture bonne à ceci près, que la différance derridienne est plurielle et mobile, tandis que toute l’élaboration lacanienne situe une altérité qui est lestée par le réel. C’est cela l’énorme hiatus, ce réel qui se manifeste d’ailleurs sous une forme temporelle, l’objet petit a, le temps, puisque la différence chez Lacan ne se conclut comme altérité qu’après coup. Voilà l’un des points de divergence sur la conception de l’écriture.

Transcription : Catherine Magdelaine, Anne Peyrat.

Discussion^[1]

Roland Chemama : On va s'amuser à faire des points de divergence entre nous.

Bernard Vandermersch :« Divergeance » avec un a.

Roland Chemama : Voilà, exactement ! Christiane, je trouve ton texte très intéressant... Parce que Christiane n'était pas sûre cette fois-ci… Quelquefois ça nous arrive, quand on prépare quelque chose, on ne sait pas du tout ce que ça donne. D'abord, c'était très beau, et ensuite, à partir de ça, je crois qu'on peut parler. Je crains simplement d'être trop long, comme d'habitude.

Christiane Lacôte-Destribats : Mais non, tu vas resserrer ton discours.

Roland Chemama : Je ne sais pas. À vrai dire, déjà, dans un premier temps, j'ai eu l'impression que tout le tissu de métaphores que tu déroulais allait m'inciter, et je crois que c'est vrai, à parler plutôt en fonction de mes associations, puisqu’une métaphore déclenche en amont des associations. Et je veux te dire un exemple. C'est ce qui est dit sur l'écriture qui a besoin de son père. Et c’est repris ensuite, avec ? du père, on y reviendra après. Qu'est-ce que ça peut nous évoquer ? Au fond, quelle est l'écriture qui pour nous importe le plus ? Ce n'est pas l'écriture des textes philosophiques, Freud, Lacan par exemple, c'est l'écriture du rêve.

Christiane Lacôte-Destribats : Mais c'est une métaphore !

Roland Chemama : C'est une métaphore.

Christiane Lacôte-Destribats : Toute la question est …

Roland Chemama : Justement. Tu voulais aboutir là-dessus : est-ce que c'est une métaphore ? En tout cas, nous, nous considérons que nous lisons. Lorsqu'il y a un rêve qui nous est rapporté, nous lisons. Et alors, dans le rêve, est-ce que le texte du rêve a perdu son père ? Alors ça s’est mis à consonner, ou à assonner, avec quelque chose qui, depuis quelque temps, m'importe beaucoup sur notre technique, à propos notamment de l'interprétation des rêves, qui est le travail sur les restes diurnes. Je crois que je l'ai déjà dit ici ou là : lorsque quelqu'un me rapporte un rêve, j'ai assez souvent tendance, assez systématiquement, à explorer les restes diurnes. Pourquoi ? Parce que peut-être j'ai dans l’idée que le père se trouve là, le père du rêve ! C'est-à-dire au fond la personne que le sujet a rencontrée la veille, avec qui il a eu tel ou tel dialogue. Souvent, il apparaît, il n'est pas dans le rêve manifeste, mais il apparaît dans ces associations concernant les restes diurnes. Il me semble qu'effectivement, le travail analytique suppose de dépasser un texte qui est donné comme ça, pour aller explorer ce genre de chose. Et d'ailleurs, quand je parle des restes diurnes, très précisément, - il faudrait que je retrouve la référence -… Freud, quand par exemple un de ses patients signale un fragment de phrase qui se trouve dans un rêve, isolable en tant que tel, va lui demander, pense qu’il a entendu (??). Et là, ça vient de quelque part. Ça, c'est la première chose. C'est vrai que ce que nous a amené Christiane, c'est tout à fait en prise sur notre pratique, il me semble. C'est sur notre pratique de lecteurs de rêve, ou d’analystes. Et d'un autre côté, c'est ce qu'on fait quand on écrit de la psychanalyse. Et puis effectivement, la question du père mort.

Ce qu'on écrit quand on fait de l’analyse… Au fond, ce que tu as amené aujourd'hui, m'aide à comprendre peut-être pourquoi, depuis que j'écris des choses un peu plus longues que les premiers articles que j'ai écrits, j’essaye sans cesse d’introduire du dialogue. Est-ce que c'est parce que j'ai l'impression que sinon ça se fige ? Ça pouvait être sous forme de dialogues, de lettres, toutes les formes possibles jusque y compris le dialogue entre nous trois… C'est vrai que c'est une question qu'on peut reprendre à propos du type de travail qu'on fait. Peut-être que ça reviendra dans le fil de la discussion.

Une dernière chose, sur le père mort, je dois dire que moi, là aussi, je trouve ça extraordinaire, parce que c'est une autre façon d'aborder la question du père mort que le mythe freudien du meurtre du père de la horde primitive. Je trouve que c'est beaucoup plus intéressant de prendre la mort du père à partir effectivement de ce que fait celui qui se met à écrire, en l'occurrence Platon, qui le tue, Socrate, puisqu'il se met à écrire, mais pas tout à fait, puisque quand même, il le met comme personnage, et dans les dialogues, justement. Donc, Platon, c’est quelqu'un quand même qui de ce point de vue…

Bernard Vandermersch : Il attend qu'il soit déjà mort.

Roland Chemama : Oui

Christiane Lacôte-Destribats : Je voulais dire quelque chose là-dessus. Dans l'histoire de la philosophie, le père mort, c'est effectivement Socrate. Mais il y a aussi une autre strate qui marque la fin de l'aporie du Parménide, c'est-à-dire ‘l'être est’ ou ‘l'être n'est pas’, et c’est ce que fait Platon par rapport à cela, et qui est conçu comme parricide effroyable. Le parricide effroyable, c’est d’oser résoudre l'aporie. C'est tout de même intéressant, de sortir de l'opposition duelle entre ‘être est’ ou ‘être n'est pas’, c'est-à-dire quelque chose qui se résout par l'altérité vive du dialogue. C'est cela le vrai parricide à l’analyse duquel je ne suis pas encore arrivée. Mais déjà, la mort de Socrate… Est-ce que c'est tout à fait juste, ce que dit Derrida par rapport à cela ? C'est la théorie derridienne qui pose cela, c'est intéressant ! Effectivement, cela pose la question du père mort d'une autre manière que dans le mythe.

Roland Chemama : Dernière chose. Et c'est là-dessus peut-être le plus intéressant, et qui fait que je te disais tout de suite qu’on pourrait peut-être justement s'amuser à polémiquer un petit peu entre nous. Pourtant, à l'époque où il y avait ce débat, Lacan, Derrida, etc., je n'étais pas passionné par ça. Mais aujourd'hui, ‘différance', avec un a… Du coup, ça m’intéresse, parce qu’au fond, toute la question de Lacan, c'est comment peut-il y avoir une répétition qui ne soit pas le simple retour du même ? Dans le Séminaire XI, c'est ça. Et donc au fond, le symboliser dans l'écriture elle-même avec une différance qui non seulement est une différence, mais où en plus, il y a cet écart d'une lettre qui change, ça me paraît effectivement tout à fait intéressant. Et tu termines en disant, alors que dans Isabelle Alfandary lisant Derrida lisant..., on a une différence plurielle et mobile, alors que pour Lacan, l'altérité est lestée par le réel. Certes, certes, nous savons que chez le sujet humain, ses écarts, ses déplacements, sont lestés par le réel. Mais notre pratique, est-ce qu'elle ne consiste pas quand même à prendre le parti de l'altérité au sens de la pluralité, de la mobilité, et à gagner un peu sur le réel ? C'est-à-dire à faire en sorte que des écarts soient impossibles ? Parce que si on insiste trop, comme le font parfois certains analystes, je ne dis pas que c'est ton cas, sur le réel d'une structure, qui certes nous emprisonne, sans penser à la possibilité de l'écart comme étant ce que nous introduisons dans notre pratique, par notre pratique, moi, je ne sais pas ce que c'est, notre pratique.

Christiane Lacôte-Destribats : Je vais te répondre tout de suite.

Roland Chemama : Ah bien, c'est bien, au moins je le saurai ! Il va être temps !

Christiane Lacôte-Destribats : Cela ne veut pas dire que je te réponde de façon assurée, certaine, selon, pas seulement l'opinion vraie, mais selon la noèsis platonicienne ! Mais dans les derniers séminaires de Lacan, il y a quelque chose qui me passionne, c'est l'écriture comme forçage de l'impossible. J'insiste beaucoup là-dessus. Cela ne peut pas s'écrire, mais nous l'écrivons quand même, c'est dans RSI. Il y a dans RSI quelque chose où Lacan dit, au contraire, dans la défense de l'écrit, le forçage de l'écriture comme “materiel de force” à ce que changent nos propos... Voilà, c'est-à-dire tout ce que je n'ai pas abordé encore ici, c'est-à-dire ce que Lacan appelle le dire, un acte qui s'écrit en même temps.

Bernard Vandermersch : Où il y a déjà de l'écrit.

Christiane Lacôte-Destribats : Oui. Tu as raison. Je voulais montrer à quel point cette question de l'écriture est tout de même importante pour la transmission d'un savoir.

Roland Chemama : Tu vois, je suis content de ce que tu me réponds là. Parce que ça me satisfait plus que le fait d'en revenir à ce lest qu'il faudrait encore définir, parce que, quel réel ? Mais par exemple, avec ce que tu dis, on en revient aussi à : est-ce que c'est une métaphore, est-ce que ce n'est pas une métaphore ?

Christiane Lacôte-Destribats : Je ne sais pas. C'est pour cela que je commençais mon propos par la question : est-ce que c'est une métaphore ou pas ?

Roland Chemama : Forçage de l'impossible de l'écriture, je trouve ça formidable oui, mais est-ce que c'est une métaphore ? ou est-ce que réellement, par exemple dans la manipulation même de la lettre… Par exemple les mots qu'a inventés Lacan, les néologismes, où des fois c'est simplement le glissement d'une lettre, est-ce que par exemple ça, c'est un forçage de l’impossible ? Quelque chose qu'on ne pouvait pas dire autrement, et qu'on peut le dire là ? Est-ce qu’il a une valeur libératoire, comme quand effectivement un patient fait un lapsus ou un mot d'esprit ? C'est ça l'écriture. Moi, je n'ai pas eu comme analyste celui qui pose souvent la question, comment vous écrivez ça ? Peut-être que certains voient de qui je parle. Mais c'est vrai.

Christiane Lacôte-Destribats : Je ne vois pas du tout qui tu évoques…

Roland Chemama : Tu ne vois pas du tout ? Plusieurs analysants du fondateur de notre association, disent qu'il fait souvent ça : Comment vous écrivez ça ? Ce qui fait effectivement remarquer, que l’effet de coupure, de rupture, de nouveauté, est pensable à partir de quelque chose qui se passe dans l'écriture. Ce n'est pas seulement qu'on entend autrement ce qui est dit, c'est que pour l'entendre autrement, on est obligé de reconstruire une écriture. Une suite de phonèmes peut s'écrire de deux façons différentes, et c'est au moment par exemple où le sujet s'aperçoit que ça peut être écrit autrement qu'il y a un effet d'écart, ou de différence peut-être.

Christiane Lacôte-Destribats : Et toi, Bernard, qu'est-ce que tu dis ?

Bernard Vandermersch : Je ne sais pas si j’ai encore quelque chose à dire… Je dois dire que j’ai presque envie de le lire, le Platon, là. Mais tu parlais, Roland, dans la discussion, du père du rêve. Tu reprenais cette expression, non pas du père de l’écrit, mais du père du rêve. Mais Freud parlait de l’entrepreneur du rêve, et donc d’une autre fonction. Et ce qui m’a frappé dans le mythe, c’est le Dieu qui présente son invention au roi. C’est assez curieux, parce qu’on n’imagine pas ça dans notre théologie, Dieu qui présente ses inventions au roi, comme s’il y avait bien une distinction…

Christiane Lacôte-Destribats : Mais les pharaons étaient tout de même assez … divins…

Bernard Vandermersch : Un peu, un peu. Bon, d’accord. Mais il y aurait quand même une distinction entre ce qui serait d’un côté l’inventeur, et de l’autre côté le pouvoir. J’ai un truc, dont je ne sais pas quoi faire, donc je vous le dis, dans le dernier séminaire, Lacan dit, ‘La topologie nous permet de faire un certain nombre de métaphores’. C’est très bizarre, très bizarre, parce que est-ce que c’est métaphorique de dire, par exemple, ‘il y a de l’écrit déjà dans le dire’, quand il y a déjà de l’écrit. Moi, je pense que dès que nous parlons, si nous ne sommes pas fous, il y a de la métaphore. Ce qui n’empêche pas que la métaphore puisse avoir des effets réels, c’est-à-dire que nous imaginons sous la forme d’une inscription. Et moi je pense qu’on a le droit de dire ça. Je veux dire qu’on a le droit de dire que nous imaginons l’effet comme une inscription, parce qu’on n’a pas de scan pour voir ce qui se passe. Même si de plus en plus, on verra. On voit les tracés, bon, est-ce qu’ils sont fixes, est-ce qu’ils sont mobiles, après tout, les souvenirs, on s’aperçoit que dans le cerveau, ils sont très remaniés et on voit c’est pas si simple que ça. Et puis il y a plusieurs sortes de mémoires. Parce que c’est quand même très intéressant, cette histoire de la mémoire. C’est vrai que depuis qu’on a de quoi écrire, les numéros de téléphone, on les sait plus, il y a des choses plus importantes que ça. Moi, c’est ça qui m’a étonné, que le Dieu se soumette au roi, j’avoue que…

Christiane Lacôte-Destribats : C’est tout de même quelque chose de l’ironie socratique platonicienne extraordinaire, c’est-à-dire que tout divin qu’il soit, l’inventeur de l’écriture “se plante !”

Bernard Vandermersch : Il doit en passer par l’acceptation, et c’est le roi qui lui dit ce qu’il faut en penser… Avec respect !

Christiane Lacôte-Destribats : Oui, parce que derrière tout ça, il y a le rapport entre le philosophe et l’empereur, celui qui a le pouvoir.

Bernard Vandermersch : Oui, c’est ça. C’est-à-dire que là, à l’époque, ils n’avaient pas peur. Le précepteur d’Alexandre, d’autres, de (??) tyran..

Roland Chemama : Il y avait une séparation des pouvoirs peut-être, à l’époque.

Bernard Vandermersch : Il y a eu Descartes qui a fait un truc un peu pareil.

Christiane Lacôte-Destribats : Oui, dont Lacan dit qu’il a été tué par les froids couloirs… Vous avez des questions qui… Parce que ce n’est qu’un début de réflexion.

IDS. J’ai été étonnée du fait que l’écriture représente non pas cette valeur de pharmakon, remède et en même temps poison, mais il me venait comme ça un mot qui est celui de dabar. En hébreu, ça veut dire la parole, le mot. Avec une altération de la voyelle, ça veut dire aussi la peste, la médisance. Et en fait, cette valeur que Platon donne à l’écrit pour dire que, réellement, il faut l’éviter parce que ça fige les choses, alors qu’en réalité, dans le Talmud, l’écrit représente justement matière toujours à contradiction et à discussion.

Christiane Lacôte-Destribats : Absolument. Mais c’est un texte tout à fait différent…

IDS. Il y a plusieurs niveaux de lecture, et tout d’un coup je t’entends dire, finalement on en arrive en fait au contradictoire. Alors c’est un drôle de cheminement pour arriver à la contradiction. J’ai du mal à préciser tout ça…

Christiane Lacôte-Destribats : Mais, c’est complètement hétérogène. Ce sont deux traditions…

IDS. Ce sont deux mondes complètement différents, mais ils arrivent finalement à l’essentiel, à savoir : comment est-ce qu’on arrive à discuter, à dialectiser.

Christiane Lacôte-Destribats : Cela se passe par la parole.

Roland Chemama : Alors que dans le Talmud, c’est la lettre qui est discussion par elle-même.

Bernard Vandermersch : Mais la rencontre entre le judaïsme et le monde grec, c’est le christianisme. C’est là qu’il dit carrément que la lettre tue, et l’esprit vivifie. Et là, l’esprit c'est pas psyche c’est pneuma.

Roland Chemama : En ce sens, c’est vrai que Derrida a une thèse forte.

Christiane Lacôte-Destribats : Restauration de l’écriture…

Roland Chemama : … pour interpréter l’histoire. Au point qu’il faudrait revoir ce que Lacan en a dit, parce que je crains que Lacan, tout en percevant la valeur théorique forte de Derrida, n’ait été plutôt dans l’attraction avec la personne de Derrida, pas tout à fait à l’aise.

Christiane Lacôte-Destribats : Tout à fait, Derrida restaure l’écriture, mais peut-être pas à la manière qui nous convient, à nous psychanalystes.

Roland Chemama : Tu pourras développer un peu la prochaine fois ? En quel sens sa restauration

Bernard Vandermersch : Quand un rêve, tu le prends comme un écrit, mais un écrit particulier, puisque c’est un écrit qui peut se lire autrement, et quelquefois, manifestement, dans un cas récent, il y avait un dilemme, ou ceci, ou cela, ou des gâteaux comme ceci, ou des gâteaux comme cela. Et c’était écrit de telle façon qu’on pouvait, rien qu’à l’entendre, l’entendre autrement. C’est-à-dire que c’est presque une lecture presque obligée. Or, c’était un psychotique. Et la lecture que j’ai pu faire n’a pas du tout bougé l’affaire. C’est-à-dire que l’écriture peut être… Alors, même quand le rêve fait son rôle de dissimulation, il peut très bien être inaccessible aux déplacements métaphoriques. Même si la lecture est faite. L’autre lecture. Mais l’autre lecture est tout aussi implacable que la nôtre. C’est à dire qu’il n’y a pas de différence avec un petit a. Il y a déplacement, c’est-à-dire qu’il y a une révélation presque du sens, comme si le rêve présentait son…

Roland Chemama : Non, je ne suis pas d’accord puisque justement, tout le travail de l’analyste c’est de faire entendre que la lecture qu’éventuellement il propose n’annule pas l’autre lecture possible. Sinon, effectivement, c’est fini, on perd l’apport freudien.

Bernard Vandermersch : Non, je suis bien d’accord sur le fait que la lecture devrait permettre… mais je crois que dans certains cas, ce n’est pas possible.

Christiane Lacôte-Destribats : Ce n’est pas possible.

Bernard Vandermersch : C’est que l’écriture n’est pas la même dans chaque structure.

Roland Chemama : Oui, effectivement, si tu parles de la psychose.

Bernard Vandermersch : C’est-à-dire que ce n’est pas fréquent, enfin bref, je ne vais pas aller plus loin dans ce… C’est cette histoire de déplacement de l’écrit, que le rêve soit une écriture, mais il ne suffit pas de la déplacer forcément pour que ça bouge. C’est ça ce que je veux dire.

Christiane Lacôte-Destribats : Ce que je voulais dire aussi pour te répondre, effectivement sur le talmud qui est le texte sur lequel il y a des interprétations importantes, l’entreprise de Derrida, à mon avis, issue de cette tradition, essaie de ne pas faire une herméneutique. C’est-à-dire que ce n’est pas une interprétation selon le sens, mais la « différance » c’est quelque chose où ce n’est jamais ça. Alors on peut ne pas être d’accord là-dessus, mais il essaie, enfin je vais peut-être dire des choses hérétiques par rapport aux derridiens, mais il essaie quelque chose comme une purification du mécanisme d’interprétation, mais cela, sans sens, sans accentuer quelque chose de l’ordre du sens, pour en étudier le jeu et la production.

Roland Chemama : J’ai retrouvé l’idée qui m’avait manqué tout à l’heure. Je m’étais demandé, pourquoi cet oubli. À moment donné, lorsque tu parlais du fait que chez Platon, il y a un danger dans l’écriture… il y a plusieurs dangers, mais entre autre, on ne sait pas qui va tomber dessus, comment ça va être manipulé. Et je me suis demandé quand même si Lacan avec son ésotérisme, qu’il faut bien reconnaître, n’était pas en ce sens platonicien, c’est-à-dire n’avait pas tendance à protéger, à mettre des barrières, autour de ce qu’il disait, de manière à ce que… on mette assez de temps pour tourner autour pour ne pas croire qu’on a compris tout de suite. Tout ça est au cœur de notre tradition psychanalytique.

IDS. Là encore, je ne me souviens plus vraiment, mais je sais qu’il y a plusieurs niveaux de lecture dont celle qui est réservée aux grands savants, aux grands sages, dans le talmud, en fait.

Christiane Lacôte-Destribats : Oui, tout-à-fait. Et puis Averroès a repris cela. Il y a des choses cryptées.

^[1] transcription : Dominique Kayal ; Anne Peyrat