Commentaire du livre de Christiane Lacôte-Destribats

Esther TELLERMANN
Date publication : 02/04/2022
Sous dossier : Dossier de retour

 

Commentaire du livre de Christiane Lacôte-Destribats

par Esther Tellermann

Esther Tellermann :

         Je voudrais causer d’abord puis interroger Christiane sur les thèses qu’elle développe dans ce livre. Il est des livres, chère Christiane qui attendent dans notre bibliothèque d’être enfin lus, mais c’est comme si nous retardions le moment où se découvrira un monde, longtemps parfois, ou bien le temps où nous savons qu’ils attendront encore, que nous n’aurons pas le temps.

Alors merci chère Christiane de nous avoir révélé un de ceux-là, qui nous attendait et que nous attendions, car il fallait qu’il fût lu, fasse partie de notre mémoire.

         Fera donc partie de notre mémoire, le roman, La chouette aveugle de l’écrivain iranien Sadegh Hedayat, fulgurant dans sa sombre beauté de nous avoir emportés aux lisières, aux frontières entre la mort et la vie, les vivants et les morts, l'hallucination et le réel, le sommeil et la lucidité du réveil, de nous avoir immergés dans cette inquiétante étrangeté où le meurtre même de l’aimé nous apparaît comme familier.

         Ce livre donc, rappelle le traducteur en français, Roger Lescaut, paru confidentiellement en 1936 à Bombay, puis en 1941 en Iran en feuilleton comme la situation politique le permettait. Roger Lescaut fait publier sa superbe traduction du persan aux éditions Corti, en 1953, tirant ce livre de l’oubli.

         Je le découvre, comme d’autres, grâce à ton beau livre, Leçon de ténèbres avec sarcasmes, passage par la Chouette aveugle de Sadegh Hedayat, aux éditions Galilée qui firent paraître en 2015 ton Passage par Nadja.

 

         Je ne ferai pas un long exposé sur ton livre mais engagerai un dialogue avec toi, si tu le veux bien. Ton analyse est d’ailleurs plus un parcours subjectif qu’un commentaire de bouffe et court qui comme tout commentaire d’œuvre littéraire a ouvert, ouvre et ouvrira à diverses interprétations puisqu’elles jouent, comme tu le montres, plus sur la béance de la métaphore que sur le sens.

Un parcours donc dans ton livre qui mêle à ta lecture d’Hedayat celle de Breton, de Blanchot, d’Hermann Broch, de Freud, de Lacan bien sûr pour ne citer que quelques-unes de tes références.

Tu rappelles au cours de ton livre les autres titres d’Hedayat : Enterré vivant de 1930, Trois gouttes de sang de 1931, Clair obscur de 1932, comme les liens de l’écrivain avec le poète, philosophe et savant persan Omar Khayyâm du XIIème siècle, comme à la littérature occidentale française en ses représentants comme Gérard de Nerval, Maupassant et aussi Rilke, Kafka… mais ceci est un autre débat.

         Car bien sûr tu n’abordes pas La chouette aveugle en critique littéraire mais en psychanalyste. Poursuivant principalement les avancées de Lacan, selon lesquelles la psychanalyse a à prendre de la littérature. Et l’originalité de ton travail, me semble-t-il, est tout d’abord d’exclure toute référence à la biographie de l’auteur, toute psychocritique de l’œuvre. Il est vrai que beaucoup de psychanalystes disent éviter la psychocritique mais en fait s’y plongent. Comme nous y engage Lacan, ainsi ne fais-tu allusion ni à la vie tourmentée d’Hedayat, ni à sa consommation de vodka et d’opium, ni à son suicide au gaz en Avril 1951, dans la misère et la solitude de la rue Championnet à Paris, à l’âge de quarante-huit ans.

         Tu exclues aussi de ton parcours une autre tendance des psychanalystes à voir dans une œuvre littéraire un tableau clinique, ici celui d’un opiomane qui nous apprendrait sur ses hallucinations, son trouble dissociatif de l’identité, son sentiment de dépersonnalisation, son appréhension du double, ses phénomènes d’autoscopie, de confusion d’espace et du temps …

         Ton point de vue est cependant résolument clinique et vraiment original. Le texte nous apprendrait aussi, et tu me diras si je me trompe, sur le trajet d’une cure et son possible aboutissement, rapport à l’altérité, rapport au désir et à la division subjective, point d’arrêt à la jouissance, sortie du narcissisme, et de toute transcendance donnant à vivre que nous sommes en proie au langage, je cite « nous sommes effets de certains signifiants, de certaines lettres ».

         Pour cette démonstration tu t’appuies en psychanalyste, sur les avancées de Freud et Lacan concernant entre autres le deuil, la mélancolie, le passage à l’acte, la pulsion de mort, l’entre-deux-morts, la beauté, l’au-delà du principe de plaisir, la scansion dans la cure etc…

         Donc après cette rapide présentation, j’engagerai avec toi ce dialogue et mènerai cet entretien autour des principaux axes que j’ai dégagés de ton livre, mais évidemment nous avons un temps limité, je ne peux pas dégager tous les axes.

        

         Premièrement, comme il a été dit, celui de la temporalité, de son rapport au fonctionnement psychique de l’homme dont l’analyse fait vraiment l’originalité de ton livre.

         Deuxièmement, celui selon lequel La chouette aveugle serait un livre construit sur l’appréhension du deuil.

         Troisièmement le rapport du roman à l’imaginaire et à son exténuation, dis-tu.

         Quatrièmement, la rupture de ce texte avec les écritures du ressassement de la première moitié du vingtième siècle en France et la fonction dans le texte d’Hedayat du rire et du sarcasme qui vient interrompre cette jouissance du ressassement et du néant.

         Cinquièmement, la relation de l’écriture à la notion lacanienne de l’entre-deux-morts et de la beauté.

         Sixièmement, le nouage dans tout grand texte dont tu fais évidemment l’analyse très fine, le nouage dans tout grand texte littéraire du Réel et du Symbolique en tant qu’il s’est affronté à la perte réelle.

         Voilà ce programme que bien sûr nous n’aurons pas le temps dans son ensemble, de ces six points, de traiter, mais qui ne feront que renvoyer nos auditeurs à la lecture de Leçon de ténèbres avec sarcasmes, passage par La Chouette aveugle de Sadegh Hedayat.

         Avant cela, si tu le veux bien, pour une meilleure compréhension de ceux qui nous écoutent, nous ferons une rapide présentation de l’intrigue du roman, encore qu’il soit difficile de parler d’intrigue pour ce récit construit autour d’une scène dessinée qui se répète selon la palinodie dont Michel Deguy parlait, Michel Deguy qui nous a quittés récemment,  palinodie, un récit en spirale avec une répétition mais chaque fois différente et il n’y a jamais de retour en arrière, chaque fois une avancée bien qu’on aille à rebours, une avancée, ce qui pourrait marquer le mouvement de la cure et bien qu’il soit difficile de parler d’intrigue donc. Tout ce roman est construit autour d’une scène répétitive dessinée, inscrite par le narrateur sur des cuirs d’écritoire et scène également qui revient à la fois dans la fantasmagorie, dans l’hallucination, dans le réel, scène répétitive à chaque fois la même, à chaque fois une autre vécue ou rêvée.

         Voilà la scène, un cyprès, un vieillard qui mord l’ongle de son index gauche. Ça demanderait des analyses infinies, cet index qui va se déplacer de la jeune fille au vieillard etc … En face de lui, une jeune fille vêtue de noir lui offrant une capucine, un ruisseau sépare les deux personnages. La scène est inscrite sur les cuirs d’écritoire puis détachée, vécue par le narrateur entre le rêve et le sommeil revenant en palimpseste d’une errance du narrateur entre plusieurs espaces et plusieurs temps dont le point d’orgue, le centre est les yeux de la jeune fille ouverts ou fermés, au-delà de la vie et de la mort où désormais le personnage explore les frontières entre le réel et le rêve.

La représentation de la même scène sur le vase de Raghès et l’exploration par l’écriture de cet espace de l’entre-deux-morts d’où s’éprouve la beauté. Beauté de la femme à rejoindre jusqu’à la tuer deux fois. Dans les deux parties du récit interrompues par un trou et par un rire, un sarcasme.

         Ce récit nous faisant appréhender un réel psychique, me semble-t-il sans coupure, sans la coupure opérée par le phallus qui organise la représentation, nous faisant glisser dans une indifférenciation ou plutôt une multiplicité, un feuilletage d’espace et de temps qui nous apparaissent pourtant avec une précision inégalée, dis-tu.

         Je sais que tu ne feras pas exactement les mêmes analyses et je me recentrerai sur ton livre ensuite pour évidemment voir, mais ce n'est pas là le débat ici, quand même un récit fantastique tout de même, un récit qui va considérer l’hallucination, mais simplement si tu veux bien très, très vite quelques mots pour les auditeurs sur ce récit sur ses intrigues et sur les personnages parce que je pense qu'après ils vont  avoir un peu de mal à nous suivre.

Christiane Lacôte-Destribats :

         Oui je vais reprendre ça avec le temps, c'est un texte sur le temps, sur l’écriture, c'est aussi un texte politique puisque Sadegh Hedayat était persécuté par le Shah, c'était un régime autoritaire. J’ai choisi de prendre un texte qui pour moi est un passeur à partir duquel on peut être enseigné. Des textes, il n’y en a pas beaucoup dans la vie, des textes qui, une fois qu'on les a lus, ne nous laissent pas dans le même état. Ça, c’est rare et je vais continuer comme ça d’ailleurs. Un texte qui nous enseigne sur le temps. Tu le disais très bien, et je m’appuie aussi sur les rencontres de Farzaneh avec Sadegh Hedayat. C'est un texte, La chouette aveugle qui est fracturé, il est fracturé en deux mais sans aucun effet de flash-back, il est fracturé par les sarcasmes qui sont autant de ponctuations et qui ramènent quelque chose de réel dans cette écriture, c'est tout à fait important. Ça veut dire, ça m'a conduit à penser la temporalité dans son pluriel, j'arrive même à dire que le contemporain n'existe pas vraiment, bien sûr qu'il existe mais ce qui ressurgit par exemple avec Sadegh Hedayat c’est Omar Khayyâm et la poésie d’Omar Khayyâm qui était un poète, un homme politique, un mathématicien, racine cubique en particulier, un mathématicien et aussi évidemment quelqu’un de libre et de persécuté, c'est-à-dire que la dimension politique de tout ça est intéressante. Ce qui se passe dans notre monde contemporain, c’est qu’il y a des textes qui émergent et qu'il est important de faire émerger. Ce n’est pas pour rien que Sadegh Hedayat avec ce roman, Madame Alavieh, qui est un roman extraordinaire où cette femme dont je parle dans mon livre, cette femme qui suit un pèlerinage dont il se moque, un pèlerinage musulman dont il se moque et qui déploie une toile dans la pérégrination, une toile qui se referme, une toile avec des figures, ce qui est quand même interdit dans cette religion. Donc le monde est ce déploiement de cette toile qui fait apparaître le pèlerinage contemporain et le martyr Ali qui se moque de la prétention autoritaire, politique et de la prétention autoritaire de la religion.

C’est un livre aussi contre le fanatisme mais je prends ce texte, je n’attaque pas de front ces questions-là, mais je prends les textes parce que j’en apprends et ça me permet de rendre un peu une pensée un peu plus subtile.

Esther Tellermann :

         Comme je vais t’interroger sur le temps, je vais essayer de reprendre la trame du récit. Le narrateur est au plus mal, il vit dans un monde reclus. Il faut que les auditeurs lisent le texte qui est un très grand texte que j’ai découvert grâce à toi, dans la tradition de Maupassant, de Nodier, de Huysmans, de Musset, de Baudelaire… Évidemment il y a une très grande tradition, et il la connaissait, du récit fantastique, mais tu ne le vois pas de ce côté-là, du récit fantastique, où on ne sait pas si on est dans le réel ou dans le rêve. Le narrateur écrit, dessine cette fameuse scène sur des cuirs d’écritoire qui sont ensuite vendus par l’oncle qui devient le père etc… Il se met comme dans Huysmans, comme dans un rebours de Huysmans, en dehors de la canaille, hors du monde dans une sorte de maison isolée, il se livre à ces fumeries d’opium, à la boisson tout de même et voit tout à coup par la lucarne, c’est important, une scène qui est cette fameuse scène avec le cyprès, le vieillard, le ruisseau entre les deux et cette jeune fille, absolument superbe vêtue d’un voile noir qui lui tend une fleur de capucine. Il va tomber amoureux de cette femme qui existe ou n'existe pas, de cette femme idéale qu’il finira par rencontrer sous la forme d’un fantôme qui viendra dans son lit et qui se retrouvera à ses côtés cadavre et puis comment se débarrasser du cadavre. Il le dépècera. Voilà la première partie du récit.

         Dans la seconde partie du récit, le personnage passe dans un autre temps, temps antérieur où il s’agit d’une deuxième femme, toujours sous influence de l’opium… Je vous engage à lire ce livre, c’est absolument superbe car il y a aussi dans ce livre quelque chose qui est de l’ordre de la répétition. C’est là où la répétition qui vient dans la cure, répétition du même et toujours différent. Donc ce livre joue de la répétition et le personnage narrateur est amoureux, mais alors là, il est dans le désir d’une garce. C’est peut-être la même femme… Je passe, on ne peut pas parler de ce récit, Christiane en a parlé et il est important de le lire. Ce livre a été réédité en fac-similé chez Corti. C’est un chef-d’œuvre comme tu le dis.

         Je voudrais reprendre cette question de la temporalité qui est essentielle dans ton travail. De ce livre dont tu dis écrit par-dessus l’abîme, livre donc sur le temps, sur le monde contemporain qui serait réduit, comme tu le dis, à la jouissance du présent et sur l'anéantissement à venir et tu saisis l’originalité de ce texte, fait de trous, que le sens commun veut linéaire comme le roman policier par exemple. Donc il n’y a pas dans le texte de schéma narratif vers une résolution puisqu’on revient toujours en arrière, on revient au cadavre à la fin … Ce texte qui ne cesse d’aller à rebours, non vers un souvenir enfoui comme chez Proust, dis-tu, mais vers une antériorité à soi inconnue. C’est là peut-être qu’il y a quelque chose qui vient de la cure, il y a pour toi une similitude avec la cure analytique forçant à revenir sur ses propres traces pour les métamorphoser en autant de micro-récits dont l’emboîtement  révèle non pas un non-sens, mais une logique, celui de chaque évènement dont la réalité n’est pas assurée puisque déployée selon une pensée du temps comme altérité.

         Je vais te demander d'expliciter cette hypothèse de cette pensée du temps comme altérité qui nous intéresse moins comme esthétique critique du livre qu’en ce qu’elle nous apprend sur la temporalité de la cure si l’on veut extraire cette dernière de l’anamnèse, parce que je crois que c’est un peu ton propos. Peut-on en effet apprendre de cette écriture de Sadegh Hedayat qui se produit dans un écart, celui du présent de l’écriture qui veut l’anticipation et rejoint un passé nouant présent, futur et passé dans sa trouvaille.

         Premièrement, dis-tu, il y aurait pensée du temps comme altérité.

         Deuxièmement un abîme sépare les deux parties du texte, ce qui rend le repérage temporel dans le texte énigmatique.

         Troisièmement, l’étrangeté du récit n’est pas due à un travail sur le fantastique, contrairement à ce que je pourrais penser, Hedayat étant habitué à ces thèmes dans la littérature française, donc une ambiguïté entre le rêve et la réalité, mais un travail sur le temps. C’est ça l’originalité de ton livre et donc le travail de la métaphore par un écart maximal entre le comparant et le comparé serait le temps lui-même.

Christiane Lacôte-Destribats :

         Le temps est un opérateur d’altérité comme je le disais déjà dans Passage par Nadja, et je trouve aussi que cette journée est marquée par l’altérité, qui est un problème très contemporain parce qu’elle se perd. J’en parlais aussi à Anne Joss, avec son sous-titre, Ne pas céder sur l’altérité. Je suis marquée par ça par le livre d’Emmanuel Lévinas, c’est-à-dire l’Autre et le temps qui est exactement en contre point et en critique de L’être et le temps de Heidegger, enfin c’est une critique de tout cela. Évidemment Lévinas parle du temps et de l’altérité avec un contexte de transcendance que nous ne tenons pas comme psychanalystes mais le texte d’Hedayat pose la question à partir de l’abîme, comme tu le dis très bien, c’est-à-dire finalement de ce qu’il a d’incommensurable dans la dimension de la métaphore entre les deux termes, c’est vraiment par exemple issu de la lecture de Lacan, Les non-dupes errent, quand Lacan parle  de l’erre de la métaphore, l’erre, ce n’est pas l’errance, cet espace incommensurable mais aussi ce mouvement qui est continué d’un mouvement qui a été lancé et je me pose très souvent la question de la dynamique d’un texte.

Dans le texte d’Hedayat il y a plusieurs temporalités, je dis que ce sont des blocs de temps et comme critique de Proust. Je reprends la critique de Proust faite par Blanchot où Blanchot dit que dans Proust les souvenirs sont dans une immense giration. Grace à Blanchot, j’ai compris pourquoi je suffoquais, peut-être pas comme Proust mais je suffoquais dans les souvenirs. Pourquoi ? Parce que Proust parle de souvenirs tandis que dans notre travail et dans le travail d’Hedayat il y a plutôt la condition de la possibilité du souvenir, c'est-à-dire ce qui va toucher au réel de la disparité temporelle. Quand un patient nous parle, le point d’intervention que nous pouvons avoir, ce n’est pas sur le bariolé du souvenir qui est déjà bien formé mais c’est sur toute cette disparité du temps qui apparaît.

Hedayat par exemple a fait une édition critique des poèmes d’Omar Khayyâm et les poèmes d’Omar Khayyâm eux-mêmes sont liés à Lucrèce et à Épicure, c'est-à-dire à quelque chose qui pose la question du langage: « Il pleut des atomes », il y a un petit clinamen qui va peut-être faire sens. La poésie pose cette question-là, une métaphore poétique quand elle est réussie, elle emporte beaucoup de blocs de temps et des blocs de texte et ce qui est intéressant c’est de scander leur disparité plutôt que leur formation de souvenirs. Je voudrais me faire pardonner parce que je ne serai pas là cet après-midi, je dois parler de tout ça dans un autre lieu, d’expliquer ce que c’est une métaphore réussie.

Qu’est-ce que je peux te dire encore Esther ?

Esther Tellermann :

         Tu ne pourras pas tout dire. Il faut lire le livre. On a là des axes même si on reste en superficie du texte. Le livre est complexe, articulé et donc on ne peut pas en faire le résumé d’Hedayat ni le résumé de ton livre. On va rester simplement sur des axes qui vont permettre aux lecteurs de se reporter aux deux livres.

         Justement il y a une autre thèse très importante dans ton livre, chère Christiane, c’est la question du deuil. Elle est restée pour moi un petit peu énigmatique puisque c’est vrai, là où tu dis que le texte « explore la lucidité, je cite, surgie des deuils les plus profonds ». C’est très beau parce qu’en même temps cela veut dire que ce texte serait construit sur une perte irrémédiable, c’est la perte de l’objet irrémédiablement et donc toute écriture poétique finalement se construit sur cette perte irrémédiable tout en la faisant surgir en épiphanie puisque quand même le récit kaléidoscopique d’Hedayat fait surgir ce qu’il en serait de l’objet du désir perdu. Tu dis que ce texte est écrit par-dessus l’abîme au bord du meurtre et du deuil dans un temps comme éparpillé par la cruauté. Moi j’en aurais fait un texte sur l’amour passion et le meurtre, sur la question du rapport entre amour et désir. Tu en fais une autre lecture. Il aurait la lucidité surgie des deuils les plus profonds. On se rappelle la lucidité de Gérard de Nerval faisant le tableau clinique de son délire pour le docteur Blanche. Bien sûr les textes de d’Hedayat et de Gérard de Nerval ne sont pas écrits dans des moments de crises ni même dans des moments de prises d’opium. Il y a quand même un rapport probablement entre les prises d’opium d’Hedayat et sa description poétique de ses hallucinations.

         Comme dans Gauthier, dans Maupassant, dans Huysmans, dans Poe, tu lis, me semble-t-il, dans le style d’Hedayat une langue qui ferait semblant finalement d’avoir perdu toute attache subjective puisqu’elle fait semblant. Toute écriture poétique fait comme si, comme le disait Michel Deguy. Ce n’est pas une écriture automatique qui vient sous opium, pas du tout. Tu en montres la beauté, la lucidité et la précision, mais elle fait semblant, elle est déjà une métaphore en elle-même. Elle fait semblant d’avoir perdu toute attache subjective comme dans la mélancolie où les mots errent dans une langue désaffectée.

         Le naturel avec lequel vient la découpe du cadavre de la jeune fille dans la première partie du récit, comme le meurtre au couteau de la garce infidèle, pourrait en effet tenir des procédés du fantastique mais pour toi, il s’agirait d’une écriture, alors peut-être pas de la mélancolie justement, mais de quelqu’un qui aurait pris une distance, d’un comme si avec la mélancolie, d’un comme si avec le deuil. Est-ce que tu peux expliciter comment tu fais de ce texte un texte sur le deuil ?

Christiane Lacôte-Destribats :

         Je suis très touchée de ce que tu dis puisque toi-même poète, tu parles du deuil admirablement. Oui, est-ce qu’il y a un deuil dans l’acte d’écriture, dans l’acte poétique ? J’ai beaucoup aimé quand j’ai lu l’interview que tu m’as passée de ton œuvre, quand tu dis, l’acte poétique est toujours un acte critique, au sens où critique vient de crisis, ce moment où les choses se discriminent.

J’ai associé le deuil et le crime, très marquée par le texte de Lacan de 1947, qui vient après la deuxième guerre mondiale et où Lacan dit que le propre de l’homme, c’est la cruauté. Effectivement il n’y a rien de plus actuel même si je parle de textes du XIIème siècle ou de textes repris par Breton et le cercle surréaliste avec Sadegh Hedayat.  Effectivement le propre de l’homme, c’est la cruauté, alors cette énigme de la cruauté, qu'est-ce que c’est la cruauté ? Je songe aussi au livre de Jean-Luc Nancy qui nous a quitté hélas, Cruor, un de ses derniers livres, cruor, le sang, absolument. Nous sommes en plein là-dedans, qu’est-ce que c’est la cruauté, qu’est-ce que c’est ce que Lacan explore si finement, l’entre-deux-morts ? C’est tout à fait dans ce genre de problématique. Marcel Czermak aussi disait que notre position d’analyste, est cet étroit passage de l’entre-deux-morts. Nous sommes dans cet espace-là qui est aussi, mais sans initiation, le parcours du poète  Dante dans Les Enfers. Qu’est-ce que c’est cette obscurité-là ? Leçon de ténèbres c’est cet office religieux chrétien qui évoque le moment de déréliction hilflosigkeit le plus terrible où Dieu est absent.

         Mais ce qui est intéressant c’est le sarcasme, c'est-à-dire Dieu n’existe pas, Dieu n’est pas là mais nous ne sommes pas dans l’éternité, nous ne sommes pas dans un temps linéaire, nous sommes dans une pluralité de temps qui est celle de l’écriture. Quand il parle de l’écriture, Sadegh Hedayat dit que ce n’est pas lui qui écrit, il écrit pour son ombre, l’ombre projetée sur le mur linéairement.

         Sadegh Hedayat est immensément cultivé, c’est aussi une espèce de transgression par rapport à l’origine de la peinture où le dessin se fait sur l’ombre. Il parle de l’écriture, « Je parle à mon ombre », c'est-à-dire est-ce que je suis inconsistant, est-ce que je suis une personne ? Je faisais appel à une présentation de Lacan où il y a un patient qui tue son voisin et qui disait : « y’avait personne », ça ne voulait pas dire qu’il n’y avait pas d’infirmiers pour surveiller mais il n’y avait effectivement personne au moment où il a frappé. C’est aussi le texte de Sadegh Hedayat. Alors « il y a personne », c’est aussi l’endroit du deuil où il y a une certaine radicalité, il n’y a personne pour de courts instants ou pour des temps plus longs dans la mélancolie.

         Sur l’opium je n’ai pas tiré de ce côté-là. Sadegh Hedayat raconte qu’il a écrit mot à mot, méticuleusement son texte et une jeune fille lui demandait est-ce que vous avez pris des drogues pour écrire ça ? Il répondait, pas du tout, ce qui ne veut pas dire qu’il ne buvait pas de vin et qu’il ne se droguait pas de temps en temps mais là, non. Associer le meurtre et le deuil ça m’a semblé intéressant. Je suis une grande lectrice de romans policiers. Il y a, Dennis Lehane qui écrit que quand le policier tue quelqu’un, alors les ténèbres l’envahissent à ce moment-là, même s’il est en légitime défense. Celui qui tue est affecté d’un deuil incommensurable. Il y a là quelque chose qui est très finement décrit dans certains romans qui sont quand même, les romans policiers, les décryptages des symptômes contemporains.

Esther Tellermann :

         Là où c’est intéressant que tu ne tires pas le texte du côté de l’hallucination qui serait calquée sur celle de l’opiomane, c’est que, au fond tu essayes d'entrer dans la question du poème, c'est-à-dire de l’écrit littéraire. Ça, c’est extrêmement intéressant parce qu’on pourrait faire de longues descriptions… y a-t-il une représentation ? C’est encore un autre débat. Tu fais aussi des rapports entre ce que le personnage écrit sur l’écritoire, l’image, la représentation et l’écrit mais on ne peut pas aborder tous les points.

         Je voudrais reprendre le troisième point sur l’imaginaire. Cet imaginaire qui serait exfolié, exténué, extinction provisoire de l’imaginaire, nous met au cœur d’un écrit poétique. Évidemment on ne peut pas reprendre l’histoire littéraire par rapport au surréalisme, par rapport à la représentation etc… mais tu parles d’une extinction de l’image, du corps au profit de l’ombre et là aussi ce qui est intéressant, on voit apparaître plutôt classiquement si on est un critique classique, la question du double comme dans Maupassant. Toi, tu en fais plutôt la question de l'ombre plutôt que la question du double.

         Peux-tu reprendre pour nous pourquoi le sort fait au statut de l’imaginaire, s’absente en s’exfoliant, dis-tu, dans le récit et en quoi cela apprend au psychanalyste et c’est là où tu fais intervenir le rire et le sarcasme des personnages, il y a quelques personnages, en général des vieillards qui au plus fort de l’hypnose produite par le texte sur le lecteur et c’est là où tu dis qu’il y a une exfoliation, fracture de l’imaginaire, c’est-à-dire au plus fort de l'envoûtement produit à la fois par la beauté du style et à la fois par les visions d’Hedayat, vient surgir un rire.

Un rire qui secoue, la scène est répétée avec de légères différences, qui secoue jusqu’à en faire trembler ou se dresser les cheveux sur la tête des personnages et c’est le rire du vieillard, le vieillard étant à la fois le père, l’oncle … se métamorphosant chaque fois en un autre.

J’ai compté à peu près une vingtaine de rires …

Christiane Lacôte-Destribats :

         Il y en a une trentaine.

Esther Tellermann :

         Bon, j’en ai raté quelques-uns, une trentaine qui scandent l’hypnose produite par le style d’Hedayat. Donc ce rire ferait scansion, coupure comme celle de la cure. Ce point est d’une extrême importance dans ton texte puisqu’elle situerait le roman d’Hedayat sur l'arête d’une rupture, de l’interruption d’une jouissance, jouissance même esthétique, jouissance du beau qui s’accomplit à chaque fois et donc aussi désacralisation de l’écriture, de la beauté et qui s’accomplit chaque fois par l’émergence d’un sarcasme. L'envoûtement que les commentateurs saisissaient dans le texte serait mis à l’épreuve, dis-tu, par la rigueur repérée par Breton du texte qui voyait une coupe de notre coquille dans La chouette aveugle.

Ici il s’agirait de refonder, de rechercher de nouvelles fondations pour penser l’efficacité symbolique. Tu fais de ce texte vraiment une avancée analytique.

Christiane Lacôte-Destribats

         Oui, on en apprend beaucoup mais moi je ne résiste pas à vous lire trois lignes. C’est page 116 et puis après 117 :

         « Tel un rasoir d’or le soleil tranchait l’ombre des murs, les rues s'allongeaient entre les vieilles murailles blanches ».

Qu'est-ce que c’est, c’est du Chirico. Si vous voyez des tableaux de Chirico, c’est exactement ça.

« Tel un rasoir d’or », c’est aussi le rasoir d’Ockham.

        

         Page 117 « Je me plongeais dans le souvenir de mes jours anciens (…) et pourtant ces réminiscences s'étaient écartées de moi comme par magie. Elles vivaient entre elles d’une vie indépendante, je n’en étais que le spectateur lointain et misérable. Un gouffre profond s'était creusé entre elles et moi, mon cœur était vide et les broussailles avaient perdu leur parfum enchanteur de naguère ».

C’est ça, les réminiscences avaient leur vie indépendante. C’est à partir de quoi je vous parle, des blocs de temps. C’est très juste, ce n’est pas du tout pathologique. C’est quelque chose qu’il faut entendre pas seulement que c’est mélancolique, que c’est diffluent … pas du tout ! Le texte est très resserré, c’est le point de réel où le symbolique peut peut-être par chance s’élaborer. L’extension de l'imaginaire c’est là, « tel un rasoir d’or » et puis ces réminiscences vivaient d’une vie indépendante et qui sont scandées à chaque fois, c’est-à-dire le Symbolique à partir du Réel est improbable et l'Imaginaire est réduit à son minimum opérant mais on ne doit pas s’attacher à l’imagerie de l’imaginaire. C’est comme ça que c’est poétique.

Esther Tellermann :

         C’est important dans le livre de Christiane, une écriture d’Hedayat qui rompt avec les écritures du ressassement et des théologies négatives de la littérature de la première moitié du XXème siècle continuant de s’adresser à un dieu absent se faisant répétition d’un même vide, dis-tu, qui n’est pas la perte de l’objet mais le ressenti de son manque, de son absence vécue dans un hors sens, l’infinitude du sens qui fait de la condition humaine, de la douleur d’exister,  plus une jouissance  du pathétique qu’un savoir sur le désir.

         Hedayat romprait avec ces théologies négatives, ces écritures du ressassement qui feraient donc de la douleur d’exister un pathétique du vide de Dieu, un pathétique, qui là au contraire font de cette perte de l’objet un savoir sur le désir. Tu fais dans ta lecture de ce texte cette avancée. Le réel, rappelles-tu, et selon Lacan, n’est ni ce vide du ressassement, ni le plein retrouvé de Marcel Proust, le temps retrouvé, mais achoppement des mots sur une béance. Ainsi le texte, selon toi, ne produirait donc pas d’effet d’hypnose sur le lecteur, dû à une fascination de la mort mais romprait par des allers-retours, d’une mort à l’autre, avec cette fascination. En somme il y aurait une distanciation dans La chouette aveugle crée par le style lui-même et par le sarcasme, peut-être même un sentiment de mettre à distance l’affect, dans une certaine apathie, de mettre à distance l’hystérisation du tragique, donc la jouissance de la souffrance ceci par des trouées. Voir dans les ténèbres oui mais non pour en jouir mais en rire, dis-tu. Rire du comique de notre condition, tel serait au fond l’apologue, la fable que nous apporterait Hedayat.

Y aurait-il là, une éthique de l’écriture d’Hedayat ?

Christiane Lacôte-Destribats :

         Oui il y a une éthique de l’écriture. Hedayat n’aimait pas les bavards en littérature. Il dit ça à propos de Colette par exemple, C’est une bavarde. Les auteurs qu’il aimait c’était Maupassant, Kafka qu’il a traduit et puis Joyce. C’est ceux-là qu’il essayait, sous le manteau, de traduire dans l’Iran du Shah.

Céline de la Rochemacé :

         Ces sarcasmes qui reviennent régulièrement et qui font trou, est-ce qu’on peut les mettre en lien aussi avec ces figures de style qui reviennent, ces expressions qui reviennent toujours les mêmes, ce vieillard assis au pied du cyprès ou ces trognons de concombre…

Christiane Lacôte-Destribats :

         Ce que je pourrai dire sur le sarcasme et le trouage que ça fait, ce n’est pas ce qu’on pourrait dire le hors-sens du signifiant. C’est quelque chose qui montre que le symbolique pourrait ne pas exister, le rire, c’est du bruit.

Céline de la Rochemacé

         Est-ce qu’on peut dire quelque chose sur la question de la langue aussi. Le persan, il écrit en persan, il est dans un contexte où Il y a effectivement une religion qui s’est mise en place, qui n’utilise pas le persan. Dans le livre à un moment le narrateur dit, je ne m’adresse pas à ma femme, à mes proches comme je m’adresse à l’imam. Ce n’est pas la même langue, dit-il. Est-ce que là il y aurait quelque chose qui viendrait toucher le symbolique, qui ne lui permettrait peut-être pas…, ce qui est dit dans ce livre, ce que vous dites que dans ce livre, on n’a pas le recours à quelque chose de transcendantal …

Christiane Lacôte-Destribats :

         C’est une question très complexe puisque l’Iran a gardé le farsi mais aussi beaucoup l’arabe. L’effort d’Hedayat qui n’a pas été publié, il essayait de retrouver le folklore, les coutumes de l’Iran ancien, de la Perse ancienne et de tout cela. Il y avait quelque chose qui faisait partie de sa résistance et qui est très touchant.

 Sur le sarcasme, le sarcasme arrive chaque fois qu’il y a la tentation de jouir un peu trop de belles facilités bariolées, de vulgarités, de déplaisirs de la canaille dit-il, c’est un terme qu’a repris Lacan, la canaille qui est quelque chose d’un peu corrompu.

Gérard Amiel :

         Je vous remercie pour ce trajet qui nous garde d’un risque toujours présent de sombrer dans une esthétique du deuil. C’est par rapport à quoi vous nous préservez. Je dirais que votre livre lorsque nous le lisons nous est familier paradoxalement parce que nous avons connu des analystes qui menaient leurs cures à cet endroit-là avec leurs patients. Ce que vous essayez de mettre là en exergue écrit aussi quelque chose de certains trajets dans la cure qui font rencontrer le deuil dont vous parlez, pas un deuil pour le deuil, un deuil pour qu'advienne autrement cette fonction symbolique. C’est à cela que j’ai été très sensible.

Christiane Lacôte-Destribats :

         Je vous remercie beaucoup de ce que vous dites. Il y a toutes sortes de deuils. Dans le livre je fais appel à Rilke, c'est-à-dire dans ces vers où Rilke dit « soit mort en Eurydice pour écrire ». Ça veut dire tout un parcours du poète Orphée dans les ténèbres des enfers. Ce qui me plaît beaucoup chez Sadegh Hedayat, c’est qu’il n’y a pas le pathétique des enfers, même le pathétique du deuil. Il est carrément sur ce que fait risquer au symbolique le deuil. C’est tout. Pas autre chose. Je trouve ça très contemporain. Ce que nous regardons à la télévision en ce moment est exactement ça, c'est-à-dire ce que fait risquer au symbolique la cruauté et le deuil. C’est ce que dans la Grèce antique on appelait la barbarie, quelque chose qui n’a pas de limite, que n’arrête même pas le rire sarcastique mais qui nous met en face de qu'est-ce que risque le langage ? Ce qui s’est passé au début de la matinée n’était pas loin de ça. L’autorité du langage qui protégerait de l’autoritarisme et de la cruauté absolue, voilà, nous sommes là.

Esther Tellermann :

         D’où la fonction politique du poème, ce que tu montres dans ton livre.

Juan Drouet :

         Quelle place occupe Hedayat dans la république Islamiste aujourd’hui ?

Christiane Lacôte-Destribats :

         Ecoutez, nous Français, sommes incultes. Quand j’ai dit que je m’intéressais à ce livre, on m’a dit c’est le plus grand écrivain contemporain iranien. J’ai eu quelques patients iraniens qui m’ont aussi confortée là-dessus. Un des plus grands et nous l’ignorions comme nous ignorons énormément de choses de la littérature d’ailleurs. Quelle place ? Sa version de La chouette aveugle a été expurgée et puis maintenant on revient, il recommence à être lu mais ce n’est pas si simple. C’est l’un des plus grands.

Pierre Arel :

         Christiane, ce que vous venez de dire sur la cruauté et sur les évènements actuels qui se passent, ça me fait penser à ce que dit François Hartog sur le tragique. Il dit que le tragique ce sont des héros qui se débattent à contretemps, dans des contretemps et des choses qui se pérennisent sans qu’ils arrivent à se sortir de ce contretemps. Ce que vous dites du sarcasme et de cette temporalité, de comment la poésie peut amener une critique puisque, Hartog parle aussi de la crisis, ce que vous amenez, c’est quand même la fonction que peut avoir la poésie et ce sarcasme pour permettre de créer un temps qui viendrait sortir de la jouissance du tragique.

Christiane Lacôte-Destribats :

         Oui, c’est très juste, le théâtre de la cruauté. Je termine mon livre avec la question de Lacan, le sarcasme oui, mais se réveille-t-on jamais, dit Lacan ? Nous sommes tellement tentés par ce qui se construit, ce qui est en ordre, ce qui est à formes que les ruptures ne nous suffisent pas forcément. Mais c’est déjà ça !

Pierre Arel :

         Peut-on se réveiller temporairement avant de retomber dans d’autres rêves ou cauchemars selon les moments…

Christiane Lacôte-Destribats :

         Voilà, on se réveille de temps en temps.

Souad Hamdani :

         Merci beaucoup d’avoir ramené de l’ailleurs sous cette forme, cet ailleurs dont on ne parle pas beaucoup est ramené par la poésie. La poésie a ceci de particulier, et vous avez beaucoup insisté là-dessus, d’avoir un rapport particulier au temps. Je vais juste vous dire ce que cela m’a évoqué de ce qu’on raconte sur Omar Khayyâm qui était connu à son époque essentiellement comme un grand savant et qui a effectivement laissé des choses extraordinaires en particulier en mathématiques, en astronomie etc… et qui écrivait des poèmes et un jour surpris par une de ses maîtresses en train d’écrire des poèmes, elle tombe des nues et lui demande « Pourquoi tu écris des poèmes et pourquoi tu n’en parles pas ? ». Il lui dit, « J’écris des poèmes parce que j’ai une certaine lucidité ». Le mot de lucidité a été repris plusieurs fois et cette ponctuation de sarcasmes et son rapport particulier au rire et à la blague avec son amante et il lui dit, « Parce que ma lucidité m'empêche de penser que tout ce que je vais apporter sur le plan scientifique ne sera pas bientôt détrôner et de loin, par contre j’espère quelque postérité grâce à ma poésie ». Je vous remercie donc d’avoir ainsi permis une postérité à ces poèmes persans qui feraient aujourd’hui autorité face à la barbarie de l’autoritarisme.

Christiane Lacôte-Destribats :

         Merci beaucoup. C’est très juste. Je voulais vous dire que le titre même est un sarcasme, La chouette aveugle, la chouette c’était quand même l'emblème d’Athéna, la connaissance la plus haute, alors comment est-elle aveuglée ? Est-ce qu’elle est aveuglée par trop de lumière ? C’est tout ce que j’ai dit sur l’éclat trop fort de la lumière divine ou bien elle est aveugle de bêtise jusqu’à devenir une lettre puisque je montre qu’on lui enlève dans le dessin, l’œil. Le dessin de la chouette devient une lettre.

C’est Lacan qui dit ça dans le séminaire sur L’Identification, c’est aussi pour expliciter le minimum d’imaginaire, la lettre au bord du réel.

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