Discussion après la conférence de Didier de Brouwer

Date publication : 03/05/2022
Dossier : L'invention de l'objet a : qu'en faisons-nous ?

 

Grand Séminaire de l'ALI du mardi 22 mars 2022 

Conférence de Didier de Brouwer : Du texte inconscient à la lettre, l’objet d’un itinéraire,

Discussion

Président : Thierry Roth, discutant : Jean-Luc Cacciali

 

Th. R. : Bien. Merci beaucoup Didier. 0n va demander à Jean-Luc de dire quelques mots pour ouvrir la discussion.

Jean-Luc Cacciali : Merci Didier pour cet exposé très riche où tu as pris le parti d’aborder cette difficile question par différents abords, sans forcément les articuler eux-mêmes et sans verser dans la pente de l’ontologisation de la lettre - je trouve que c’est une belle expression.

Je vais donc commencer par quelques points pour lancer la discussion. Alors je me demandais pourquoi Lacan a attaché une très grande importance à La lettre volée. Freud, lui, a été un très grand écrivain de lettres, même si ce sont des missives, mais il attachait une très grande importance au courrier puisqu’il a écrit un nombre invraisemblable de lettres, peut-être dix mille, peut-être beaucoup plus, c’était une véritable activité pour lui. Il avait déjà sa pratique, ses articles, ses bouquins, et il avait presque quotidiennement cette activité d’écrire des lettres.

Peut-être un point : tu me dis que la seule certitude c’est la lettre qui borde un trou, disons cela, et tu reprenais Lituraterre ; dans Lituraterre Lacan peut dire que la lettre fait trou, et toi tu parles aussi de combler le trou. La lettre qui est support de l’objet perdu, est-ce qu’elle ne chute pas avec l’objet ? Alors pourquoi nous disons – c’est une première remarque, il y a tellement de choses – peut-être à propos de la lettre et de l’unicité, du Un, tu dis que  nous n’aurions pas à considérer la lettre comme un élément d’un ensemble dénombrable. Tu sais que Lacan a pu dire que l’inconscient c’est du chinois ! alors, j’ai pu lire que les chinois, par exemple, de régions différentes, pouvaient lire le même caractère de façon différente, et pour autant il avait la même signification ; le même caractère lu de façon différente, et pour autant ce même caractère avait la même signification. Est-ce que cela nous indique, si la lettre, à chercher son unité dans la langue, comme tu le disais, pas comme un élément dénombrable, il me semble que Melman dit cela à un moment, que la lettre est plurivoque ?

D de B. :  Hum, on va peut-être avoir… ça va être difficile à discuter.

J-L C. : Bon, je te dirai plus tard alors.

D de B. : D’accord. Cette question, est-ce qu’elle est au bord du trou, est-ce qu’elle bouche le trou, c’est une question intéressante parce que c’est évidemment des formules, il y a toujours le trou, je dirais, mais d’une façon qui est quand même radicalement différente. Finalement c’est la même lettre, comme je le rappelais au début de l’exposé, pour parler de la formule du fantasme, mais est-ce que c’est de l’objet a dont on parle quand on parle de la formule du fantasme S barré poinçon petit a ? Je dirais que c’est plutôt les avatars du petit a, au fond.  Ce qui est intéressant c’est que cet objet a est toujours lié à l’objet partiel. Mais radicalement l’objet a c’est plutôt du côté de la lettre qui manque, c’est plutôt du côté du manque. Et dans son usage dans la clinique, on pourrait dire que si on y a accès, c’est peut-être par les objets partiels qui sont en jeu dans la clinique. Quand je soulignais cette question de l’ombre portée du symbolique, que Lacan, quand il amène cette question  de l’objet a, il me semble qu’il va parler aussi de l’objet regard, c’est peut-être pour ça aussi que j’évoquais ce tableau de Holbein et de l’anamorphose, de la lettre comme représentée, comme ce qui vient nous regarder du bord de ce trou d’où choit l’objet. Mais il y a différents usages du a en tous cas, du petit a. Fondamentalement je dirais plutôt que la lettre est plutôt au bord du trou.

Je ne me souviens plus de ta deuxième question, par rapport au Un et à la plurivocité de la lettre dans le chinois. C’est vrai qu’il y a des parlers différents en Chine et que les gens sont unis par cette question de la même lecture possible. Le journal Le quotidien du peuple se lit dans le Sud de la Chine comme dans le Nord, avec pourtant des parlers qui sont totalement incompréhensibles d’une région de la Chine à l’autre. C’est quand même assez extraordinaire même s’il y a certaines variations possibles.

Ce qui m’a frappé à entendre certains patients, en tout cas des rapports de certaines cures de patients chinois, c’est que c’est souvent par des lapsus d’écriture que quelque chose de l’inconscient se révèle. Je prends l’exemple d’une patiente qui avait des troubles alimentaires, et qui citait un proverbe - c’est une femme qui était dans une vie assez réussie sur le plan professionnel mais qui ne trouvait pas de satisfaction dans sa vie affective, qui ne trouvait pas de partenaire - et puis elle en faisait rapport par un proverbe de façon un peu ironique en disant, je traduis, une personne qui mange à sa faim, il y a un proverbe qui fonctionne comme ça, une personne qui mange de façon satisfaisante, et c’est toute la famille qui est satisfaite [1]! C’est assez difficile à traduire exactement, mais en chinois « satisfait, repu » se dit : bao (包) et bao c’est l’enveloppe, c’est un caractère très imagé, on voit l’enveloppement, on voit comme enserré dans sa cloture.  A la place du bao dans le lapsus de l’analysante  est venu si (死), qui veut dire  « mort », mais ce caractère peut aussi être utilisé dans la langue comme un intensif, comme peuvent le faire les jeunes chez nous : ah, oui ! C’est formidable, à mort !  Comme ils disent ; et je trouvais intéressant que ce soit par un lapsus d’écriture que quelque chose de son inconscient à elle vienne se révéler par une substitution. Il me semble que quelque chose de l’écriture vient orienter quelque chose qui se manifeste aussi dans l’inconscient du sujet. Voilà. Je ne sais plus s’il y avait d’autres remarques, Jean-Luc ?

J-L C. : Je m’étais arrêté là, mais j’ai lu, qu’est-ce que tu en penses de ce fait, j’ai lu qu’aujourd’hui les jeunes chinois, mais aussi les jeunes arabes, pour communiquer par SMS avaient recours à notre alphabet, à l’alphabet latin, et que donc il y a tout un mouvement de résistance, parce que en quoi est-ce que ça menace la langue ?  Pourquoi il y a tous ces mouvements de résistance à cette alphabétisation de la langue ?

D de B. : En tous cas, je pense qu’il y a une créativité assez grande par  tous ces systèmes de messagerie qui sont très largement utilisés, mais il y a une chose qui m’a frappé, enfin je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe dans cette société, mais l’usage des ordinateurs et des téléphones où  l’on peut utiliser les lettres de l’alphabet latin pour initier par les prononciations « pinyin » pour amener les caractères - si vous tapez une syllabe pinyin, il y a un choix de caractères qui s’offrent parce que les homonymes sont très nombreux en chinois, vous choisissez le caractère qui est dans votre pensée pour vous exprimer -  mais ce qui est frappant c’est que beaucoup de jeunes chinois ont souvent un peu perdu la mémoire du tracé du caractère, justement par cet usage extrêmement répandu des moyens d’écriture via les smartphones, l’ordinateur, etc, et ils utilisent finalement  peu l’écriture à la plume ou par  le pinceau comme on le faisait traditionnellement, même s’il y a des lieux encore importants pour apprendre et apprécier la calligraphie, qui reste quelque chose d’assez vénéré dans toute la Chine.et les expositions de calligraphie restent  assez répandues. Mais cet usage de la lettre est mise à mal si je peux dire par cette numérisation qui est très présente dans cette société comme tout le monde le sait.

Mais je n’ai pas voulu trop m’appesantir sur cette question de la lettre chinoise, car vous savez qu’il y a eu une école qui s’est formée en Chine dans les années 80-90,  avec cet analyste chinois, Huo Datong,  qui avait fondé une école de psychanalyse à Chengdu après son retour de France puisqu’il avait été en analyse chez un analyste français, et il est allé jusqu’à dire que l’inconscient est structuré comme des lettres chinoises ! J’ai un petit peu évoqué ce que Freud dit dans L’Interprétation des rêves, il parle des rébus du rêve comme des assemblages qui peuvent équivaloir à ces idéogrammes comme on pensait l’écriture chinoise à cette époque-là.  Je ne pense pas que ce soit la lettre de l’inconscient, je pense que je l’ai suffisamment souligné dans mon exposé, elle n’a rien à voir avec une écriture constituée en tant que telle, on ne peut vraiment pas penser les choses comme ça, ça me semble être  une déviation fondamentale, même si Lacan a fait un travail important sur le chinois comme s’il avait besoin de s’ancrer dans de l’Autre si je puis dire pour pouvoir déplier son propos, je ne pense pas qu’on puisse aller vers ce genre d’affirmation, l’inconscient structuré comme une lettre chinoise, non sûrement pas.

Th R. : Jean-Luc, vous souhaitez poursuivre un petit peu ?

J-L C. : Oui, ce qui intéresse aussi Lacan dans l’écriture chinoise, avec D’un discours qui ne serait pas du semblant et puis après son intérêt pour Joyce, est-ce que ce n’est pas pour Lacan une tentative de réintroduire la lettre dans la parole ? Quand nous usons de la langue, nous avons plutôt tendance à évacuer la lettre,  la lettre dans ce qu’elle a de problématique, dans ce qu’elle peut faire symptôme,  est-ce que ce qui l’intéresse dans la langue chinoise, c’est à la fois cette séparation, celle que tu disais, un parler totalement différent et en même temps la lecture d’une écriture qui serait la même, est-ce que ce n’est pas une tentative de réintroduire la lettre dans la parole, de réarticuler la lettre et le signifiant que habituellement nous séparons ?

D de B. : Non, je ne le verrais pas tout à fait comme cela. A l’époque d’Un discours qui ne serait pas du semblant, Lacan a parlé de la lettre comme de l’essence du signifiant, en tous cas dans les premiers textes, et il me semble qu’il a trouvé dans les caractères chinois cette essence du signifiant, et ce qui l’a intéressé dans les caractères chinois aussi est qu’il y a véritablement une langue graphique, comme l’éminent sinologue Léon Vandermersch en parlait, une langue qui est quand même totalement désembrayée de la langue parlée.  Je rappelle quand même que le chinois classique n’était pas la langue parlée, c’était la langue des lettrés qui était une langue extrêmement concise mais qui n’était en rien la langue parlée, même si les caractères d’écriture étaient en rapport avec des représentations de mots, chaque caractère est une représentation de mot, avec des sens multiples certes, mais quand même des représentations de mots. Je pense que c’est ce côté d’une langue véritablement graphique, complètement séparée d’une transcription de la langue parlée directe comme on l’envisage habituellement dans notre écriture alphabétique. Je dirais ça.  Peut-être que la réintroduction de l’écrit dans la parole, il me semble que c’est beaucoup plus dans la période de Joyce.

J-L C. : Oui, tout à fait

Th R. : Bien. Est-ce qu’il y aurait d’autre questions parmi ceux qui sont branchés ? Il suffit d’ouvrir le micro, vous pouvez poser votre question, faire votre remarque.

B V. : Oui. Je voudrais demander à Didier de Brouwer qu’il développe sa question : y a-t-il une forme de jouissance de notre être, parce qu’à première vue la jouissance de l’être c’est plutôt mélancolique. De quel être pourrait-on jouir, ou est-ce que, vas-y.

D de B. : Merci pour la question parce que j’ai un peu tiqué aussi sur cette formulation. L’être n’a pas très bonne presse chez Lacan. Le peu d’être que nous puissions revendiquer si je puis dire il le met plutôt du côté de ce petit a, du petit a, de l’objet a,  si je puis dire, qui est un objet qui nous castre aussi. C’est du côté d’une castration, au fond.

  1. B. V.: Oui, il situe plutôt un manque à être.

D de B. : Un manque à être, absolument. Ce serait paradoxal de parler d’une jouissance de notre être, puisque c’est plutôt qu’il faut en passer par un manque à être pour jouir de quoi que ce soit. Donc la formulation n’est peut-être pas très heureuse, mais si j’ai amené ça aussi, c’est parce que Lacan parle dans son dernier séminaire, enfin dans les derniers séminaires d’une identification au symptôme. C’est peut-être de cela - enfin on ne voit pas du tout comment passer à cette identification au symptôme, qui n’est pas du tout à penser sur un plan imaginaire, il faut quand même bien en passer par cette aliénation qui s’est lue et qui s’est perlaborée dans la cure et qui passe par cette question de la lettre j’ai essayé de le souligner en tous cas. Mais bon, je me suis quand même risqué à cette formulation de la jouissance de notre être, je j’assume en tout cas.

B V. : Mais ce n’est pas une possibilité, de récupérer quelque chose ? Si la lettre fait littoral, ça veut dire qu’elle déplace quelque chose de la frontière entre le signifiant et la jouissance. Est-ce qu’il n’y a pas une jouissance d’un certain gain, il y a un recul de la jouissance et il y a     un retour qui peut être jouissif, d’une façon qui ne serait peut-être pas mélancolique parce qu’elle porterait sur la différence et non pas sur l’être lui-même.

D de B. :  C’est ça. Oui, c’est pour ça que je citais ce beau texte de Christiane Lacôte qui a cette expression de « nécessité d’en passer par un réel inclus », quand on parle du « gai savoir » aussi. Bon, je ne veux pas développer à l’extrême ces formules, ce n’est pas sans en passer par la castration. Mais il me semble qu’il y a quelque chose qui se décale par rapport à Freud et l’impasse de la castration très centrée sur la question du phallus, et que cette question de l’objet a  nous déplace et nous aide peut-être à penser le tragique de notre aliénation, si je puis dire. On essaie de le penser autrement, à travers le gain qu’apporte une lecture de l’inconscient dans la cure. C’est quand même un gain quelque part, ce n’est pas simplement une perte ou une triste aliénation vécue dans la cure, mais c’est réellement un gain à vivre, à aimer comme dit Freud, aimer et toutes ces autres dimensions de la vie.

Th R. : Est-ce qu’il y a une autre question ? Une autre remarque ? Qui souhaiterait dire un mot ?

J-L C. : A propos de ce qui se dit dans la cure, et ce qui aura pu s’y écrire, tu posais cette question, est-ce que ce qui peut s’y écrire, si l’inconscient n’est pas alphabétique puisque tu indiquais qu’il n’y aurait pas à entendre la lettre de ce côté-là, est-ce que dans cette opération il y aurait quand même le passage par une alphabétisation?

D de B. : Oui, je pense que quand Lacan dit il ne faut pas penser la lettre du côté de l’alphabet, cela ne veut pas dire pour autant que rien d’alphabétique ne se manifeste dans la cure. Melman en parle très bien quand il parle de la névrose obsessionnelle par exemple, de l’Homme aux loups avec la question du double v, des lettres, de l’Homme aux rats, pardon de l’Homme aux loups. Je crois que c’est assez clairement amené qu’il y a aussi des lettres de l’alphabet qui peuvent venir accrocher quelque chose de l’histoire d’un sujet et se révéler dans des manifestations très inattendues, symptomatiques, ça, c’est clair.

J-L C. : Oui exactement. Il peut aussi dire de la même façon que c’est la lettre qui fait la phobie de Hans, de pferd, qui laisse porter le p du professeur.

D de B. : Oui, tout à fait.

B V. : Mais ce n’est pas la même lettre, le double v et la  lettre  d’un lapsus et tous les  jeux de mots que rapporte Freud et  qui jouent à une lettre près. La lettre phonématique qui embraye d’un signifiant à l’autre, et cette image fixe du v par exemple, qu’on retrouve à la cinquième heure, le v des ailes de papillon, pris dans l’imaginaire, dans l’image en tous cas. Alors que le lapsus qui joue du phonème n’est pas du tout pris dans l’image. Alors est-ce qu’il faudrait faire un catalogue des lettres selon leur imprégnation dans un registre ? Ou bien est-ce que la lettre, au sens où tu essaies d’en parler est toujours prise dans les trois registres, elle peut toujours fonctionner comme supportant l’objet petit a, un objet de jouissance. C’est une question, car dans le lapsus il est clair qu’il suffit que quelque chose du phonème bouge pour qu’une jouissance en profite, un plaisir.

D de B. : C’est intéressant de souligner ce clivage entre la lettre phonématique et puis la lettre- image, c’est toujours ces deux fonctions qui apparaissent. On pourrait dire que la lettre fait toujours clivage, quelque part.

B.V. :  Oui mais la lettre, le v par exemple, a l’air de l’ordre de la fixation pulsionnelle, qui fixe ; on a l’impression que la lettre phonématique, mais peut-être aussi est-elle fixée, mais bon, c’est pas la lettre elle-même qui fait jouir, c’est le carrefour signifiant qu’elle va induire. Elle est quelconque en elle-même, même le son n’est pas forcément empreint de jouissance. Mais là, je me rétracte un peu parce qu’il y a vraiment des lettres qui font jouir les gosses uniquement par leur prononciation.

Ce qui me fait toujours difficulté, et peut-être difficulté à d’autres, c’est d’articuler l’écriture, la lettre avec l’objet de jouissance, l’objet prélevé, l’objet pulsionnel. Qu’est-ce qui fait que la pulsion - quel est le mode d’inscription dans le corps, si on appelle ça la lettre, et est-ce qu’elle est forcément prise dans les trois registres à chaque fois ?

: Si je peux me permettre, il me semble que c’est une question de représentation, une façon de représenter ou par la lettre ou par le trait dans le signe chinois et càd l’inconscient se lit ou s’entend, il y a des faux pas de cette façon-là, dans l’écriture, qu’est-ce qu’on peut nommer dans l’imaginaire, qu’est-ce qu’on peut nommer dans    (inaudible)

D de B. : je ne suis pas vraiment encore très éclairé très averti sur l’inconscient chinois ou  la langue chinoise, mais il y a des lapsus d’écriture, des erreurs dans la formation des caractères qui ont une valeur signifiante, c’est clair, et comme je l’évoquais tout à l’heure ça peut être carrément le remplacement d’un caractère par un autre, je pense à  - les chinois s’expriment souvent par des proverbes, il y a tout le temps des proverbes dans la langue chinoise, et c’est intéressant d’entendre que parfois sur un caractère ça change tout le sens du proverbe !

: comme de tenir pour fermé un congrès, non, ouvert ?

D de B. : Voilà. Tout à fait, oui, oui.

Th R. : Une autre remarque ?

J-L de Saint-Just : J’ai mis tout à l’heure par écrit dans la discussion la question de savoir si on ne pourrait pas dire que la lettre ne ferait-elle pas littoral entre le signifiant et le corps, d'où à la fois son effet de savoir et de jouissance ?

D de B. : hmm ? C’est une question ? Est-ce que la lettre fait littoral ?

J-L de Saint-Just : On n’a pas parlé de la lettre aussi comme articulée au corps, il me semble qu’il y a quelque chose, là dont Lacan parle dans le séminaire L’Angoisse, en particulier dans la leçon 17.

D de B. : Articulée au corps, je pense que le simple terme de jouissance qui a quand même été plusieurs fois évoqué implique d’une façon très nette cette articulation au corps. Quand on parle de la lettre littoral, c’est bien de cette articulation, mais articulation, est-ce qu’on peut parler d’une articulation ? En tous cas il y a un bord entre jouissance du corps et le symbolique, le symbolique signifiant.

Il y a véritablement un passage, quand Lacan dit que la lettre n’est pas du même tabac que le signifiant. C’est une expression qui m’a frappé, je pense qu’elle est importante et qu’elle marque un tournant, elle marque tout le développement et l’insistance que Lacan met sur la question de la jouissance. Il me semble que c’est un tournant majeur et le signifiant c’est pas la lettre, nous dit-il. Il se détache aussi de cette question - je posais la question - est-ce que dans l’interprétation d’une cure, le signifiant est collectivisable, est-ce qu’on peut arriver à une exhaustion de l’inconscient en collectivisant, en faisant série de tous les signifiants qui constitueraient l’inconscient, comme si l’inconscient faisait chaîne au fond, on pourrait imaginer quelque chose comme ça. Il me semble que la lettre évoque tout autre chose, c’est toujours de l’ordre d’une division, d’un clivage, cette question de l’objet manquant qui est amenée par cette question de la lettre, c’est toujours cette question du partiel de l’objet par rapport à la question de la jouissance.

Th R. : Une dernière question ? Bon. Il nous reste à remercier beaucoup Didier qui a apporté beaucoup de choses qui seront certainement à  relire, sous la forme écrite qui ne manquera pas d’être mise prochainement sur notre site, ainsi que la vidéo.

Il n’y aura pas de grand séminaire le mois prochain, à cause des vacances de Pâques.  Le prochain sera le 24 mai où on écoutera Thatyana Pitavy qui parlera de : La drogue, objet cause de quoi ?   et c’est moi qui discuterai son exposé. Bonne soirée et merci beaucoup.

[1] Le proverbe traduit littéralement : Une personne (sous-entendu seule) ayant mangé à sa faim et toute la famille est satisfaite. Le proverbe joue ironiquement sur une équivoque de la langue chinoise : une personne et toute la famille. Yi (一) en chinois peut signifier aussi bien « un » ou « une » que « tous » selon le contexte. Introduire le caractère mort en regard de famille n’est pas anodin dans une culture confucéenne valorisant autant cette dernière.

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