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Conférence de Nazir Hamad : L’enfant, la perversion et le psychanalyste (28/01/2020 en transcription)

Nazir HAMAD
Date publication : 11/03/2020

 

Le Grand Séminaire de l'ALI

Conférence de Nazir Hamad du 28 janvier 2020

L’enfant, la perversion et le psychanalyste

    Pourquoi j’ai choisi ce titre ? Pour au moins trois raisons.

    D’abord l’affaire Dolto, comment un psychanalyste peut être accusé, désigné comme étant pédéraste, et je parle de l’affaire Dolto parce que tous les psychanalystes comme moi qui travaillent avec les enfants et les adolescents pourraient éventuellement connaître des situations de cet ordre-là. Normalement, quand on travaille dans les associations comme moi, je travaillais dans un CMPP, quand vous avez une affaire critique avec soupçon d’inceste ou soupçon de maltraitance, il fallait toujours se protéger en informant le directeur médical et le directeur médical, en principe, c’est lui qui verra ce qu’il faut faire avec les soupçons. En tous cas il faut se protéger parce que tout peut se retourner contre le psychanalyste s’il ne dit pas, s’il n’informe pas ou s’il se tait sur cette affaire.

    La deuxième, si Dolto parle, ça n’est pas parce qu’elle est bavarde, mais parce que parler ça fait partie du fondement même de sa clinique, vous allez voir comment.

    Troisièmement, de quels outils les parents disposent-ils pour civiliser ce qui ferait appel à la perversion polymorphe de l’enfant ? Cette question au sujet des parents c’est aussi la question au sujet de Dolto, parce que c’est elle et c’est nous dans notre travail avec les enfants, on est confrontés à cela. De quels outils dispose chacun de nous pour se confronter avec ce qu’on appelle la perversion polymorphe ?

    J’espère que ce ne sera pas une perte de temps de reprendre avec vous ici les éléments de l’accusation de pédophilie portée à l’égard de Françoise Dolto par des anges blancs protecteurs des enfants et de la moralité publique. Faut-il leur répondre ? Il y a beaucoup de psychanalystes qui disent que ce n’est pas la peine. Personnellement, je crois que oui, d’autant plus qu’il y a, de nos jours, peut-être plus que d’habitudes, une volonté manifeste de nuire, qui prend la psychanalyse et les psychanalystes pour cible. Je me contente de vous commenter deux extraits parmi plusieurs autres où Dolto apparaît à leurs yeux comme pédophile.

    Il s’agit de son livre « La causes des adolescents » paru chez R. Laffont en 1988. Dans ce livre, elle répond à un ensemble de questions sur l’adolescence, une démarche qu’elle avait déjà commencée quelques années plus tôt dans un autre travail qui s’intitule : « La cause des enfants », paru en 1985 et qui a connu un grand succès à l’échelle européenne.

    Revenons aux textes cités par ses accusateurs afin de les commenter. La cause des adolescents est un livre construit autour d’un ensemble de questions et dont l’ensemble fait un livre mal révisé et quelque peu bâclé. Voici une première question à laquelle Dolto répond en mettant les psys en cause allant jusqu’à les accuser de pédérastie.

    Cette question est : Est-ce qu’aujourd’hui forme-t-on autrement les psychiatres ? Dolto : « On ne peut pas les forcer à faire une analyse.

    Regardez ces lieux de vie qui ont tous été des lieux de pédérastie, avec les meilleurs psychiatres pédophiles, pédérastes. En même temps, ils ont des esclaves (je veux dire des éducateurs) qui leur permettent de comprendre ce monde d’enfants. Ils sont aussi fragiles car ce sont les enfants délinquants qui les manoeuvrent. Une fois qu’un délinquant est à froid, en dehors de ses pulsions, il joue la comédie pour ne pas se faire prendre par le père que représentent les flics.

    On laisse en liberté des jeunes qui ont violé parce qu’il n’y a pas de crime de sang ».

    Et puis, se référant aux groupes adolescents violeurs et violents, elle ajoute : « Ce ne sont pas des « humains ». Ils n’ont pas eu dans leurs pulsions préalables des limites : ils pouvaient agresser, voler, tuer. Quand arrive le désir génital, pourquoi sentiraient-ils une limite, un obstacle à ne pas franchir ? Ils n’ont pas appris que l’autre est un semblable en dignité humaine ».

    Question : « Si on rayait la notion de mineur » ? Et c’est ça qui est le plus pointé du doigt.

    Dolto : « Cette notion porte avec elle une mentalité rétrograde qui ne fait pas confiance à l’être humain, ni l’adulte, ni l’enfant dans ses rapports aux autres. Une mentalité empreinte de peurs, de préjugés, d’intolérance et de méfiance. Ce qu’il faudrait c’est que la loi ne s’occupe pas de l’âge et ne s’occupe que de l’inceste, des relations entre parents proches, frères, sœurs, parents etc. »

    J’admets qu’avec une telle réponse les choses deviennent difficiles à comprendre.

    En fait Dolto n’encourage pas, en tout cas, pas plus que vous et moi, les relations sexuelles entre adultes et adolescents. Elle a une approche psychanalytique et s’y limite strictement. Elle commente ce qui se passe dans l’intimité d’une séance avec les enfants. Cela, elle ne le prêche pas, elle cherche à cerner ce qui se passe dans la tête d’un adolescent quand il tombe amoureux d’un adulte.

    La question est la même pour nous, du moins, pour ceux, qui comme moi, s’occupent des enfants et des adolescents. Que nous faut-il faire quand des jeunes filles et des jeunes garçons nous révèlent qu’ils sont amoureux d’un adulte et qu’ils ont l’intention de coucher avec lui ou avec elle ? Dolto ne moralise pas, elle ne juge pas. Pour elle, c’est un amour comme un autre et cet amour est aussi respectable que l’amour entre adultes. Le tout est de savoir si l’adolescent est sous l’influence de l’adulte ou s’il le fait parce qu’il est tout simplement amoureux.

    Ma position quant à moi, c’est de dire aux enfants que je respecte le secret professionnel et que je ne dis rien aux parents sauf si je juge, et le jeune est d’accord avec moi, qu’il est en danger. Si tel est le cas, je lui propose d’associer les parents, et c’est normal, car ils ont l’autorité parentale et ils ont le droit de me demander des comptes.

    J’ai eu l’occasion de recevoir des confidences de la part de jeunes adolescents et il m’est arrivé d’avertir les parents. J’ai connu des filles qui s’exposaient toutes nues pour des correspondants qui le leur demandaient. Il y en a même qui faisaient le mur pour aller à des rendez-vous galants avec des hommes adultes. J’en ai connu une qui a commencé à fréquenter à partir de l’âge de 13 ans. Elle a tout simplement menti sur son âge, et chose curieuse, on l’a crue. Elle allait à des soirées torrides selon ses dires. Les parents séparés, elle avait pris l’habitude de mentir à l’un sous prétexte qu’elle était chez l’autre, ou du moins d’avoir averti l’autre. Les parents sont souvent dépassés et finissent parfois par accepter le fait accompli faisant contre mauvaise fortune bon cœur.

    Le problème n’est donc pas moral, il est autre, et c’est cette autre chose qui intéresse le psychanalyste.

    Vous savez sans doute que Dolto avait choisi de s’adresser au public. Elle s’est donnée pour mission de faire de la prévention. Elle s’adressait aux enfants, aux jeunes et à leurs parents. Ça a marché fort, tellement fort que les trois tomes de « Lorsque l’enfant paraît » se sont vendus à des centaines de milliers d’exemplaires dans le monde.

    Dolto s’est engagée à parler aux familles dans un langage simple et compréhensible, bien que ses écrits présentent de la difficulté. Lacan disait : « Je ne parle pas pour les idiots » ou encore « Je parle à ceux qui se connaissent, aux non- idiots ». Par non idiots, Lacan désignait les initiés, ceux qui savent lire, non seulement les mots et les lignes mais aussi entre les mots et les lignes. Autrement dit, il parlait à tous ceux qui ont fait un travail sur l’inconscient chez eux comme chez les autres.

    Dolto par contre parlait aux « idiots » pour rester dans la signification lacanienne du mot idiot, les non-initiés. Elle dit : « Il se trouve que j’ai la possibilité de faire passer les choses dans un langage courant. Tout le monde me le dit. Je peux avec quelques mots faire comprendre, faire avancer les gens dans la compréhension de ce qu’il y a d’inconscient, donc de vivant, de dynamique dans les comportements qu’ils déplorent. Alors que d’habitude d’autres sont obligés d’utiliser tant de paroles qu’on n’y comprend rien. La vie inconsciente est comme une pelouse où il n’y a qu’à se baisser pour cueillir un brin d’herbe pour comprendre sa couleur. ça vous entoure et c’est tout le temps présent. »

    Cela, elle y croit fort, au point de nous dire qu’il est du devoir de l’analyste de parler de sa clinique comme de sa vie afin de lever tout mystère qui enveloppe sa personne. Elle évoque le cas de Lacan nous disant : « On ne connaît rien sur lui. Une personne dont on ne connaît rien sur sa vie est très particulière. A mon avis, camoufler son origine, son enfance jusqu’au bout, comme l’a fait Lacan, est quelque chose de louche chez un analyste. Un analyste ne doit pas se camoufler derrière le mystère de sa vie, de sa vie d’enfant dont il s’est construit. C’est un défaut dans l’analyse. Freud a vraiment tout dit de sa vie familiale. Moi, j’essaie de tout dire, parce que cela fait partie de la personne. On la prend comme elle est et on la comprend à travers son incarnation, sa manière d’avoir été formée à la vie. Lacan par contre, voulait être abstrait, un mage ».

    Et elle ajoute : « Il n’y avait pas vis-à-vis de lui une fin d’analyse parce qu’on ne pouvait pas mettre son analyste à sa réalité. Il restait un gourou, et je pense que cela venait de lui, de son extrême pudeur, sans doute un noyau phobo-hystérique d’avant deux ans, qui n’était pas assez analysé. Je parlais avec lui. Il m’écoutait, et me disait : « Tu as tout à fait raison. » et quand je répliquais : « Ce n’est pas beaucoup, dis-moi plus », il se contentait de répondre : « Mais je n’ai rien à ajouter. » Si bien qu’il y avait une estime réciproque entre nous. Il m’envoyait des cas avec lesquels il n’arrivait plus à rien. Très anxieux, quand un de ces cas ne marchait pas, il me téléphonait, parfois la nuit pour me dire : « Je suis très inquiet d’un patient. Prends-le…tu me l’enverras quand ce sera le moment, moi je ne peux plus rien faire, et puis il me doit de l’argent. J’en ai assez de lui, assez d’elle, j’en ai ma claque». Si je lui disais que j’étais occupée, il ne faisait pas attention et continuait : « Fais cela pour moi, je t’en prie. » Ainsi, il m’envoyait des cas incroyables. »

    Pour Lacan, Dolto faisait partie de ces non idiots. De tous ceux qui l’ont suivie, Lacan avait un rapport de respect pour sa clinique et d’amitié que je pourrais qualifier de transférentielle. Vous ne le savez peut-être pas, Lacan dormait peu. Rien ne l’empêchait de téléphoner à Françoise à trois heures du matin pour lui parler et lui demander des choses. De temps en temps, il lui demandait de prendre sa relève dans le travail analytique qu’il menait avec un de ses patients quand il avait l’impression que ce travail stagnait. Dolto se trouvait souvent acculée à recevoir des patients qui n’avançaient plus avec Lacan. Il pouvait lui parler une heure durant et Françoise avait du mal à l’arrêter. Un jour, m-a-t-elle dit, c’est son mari, Boris, qui prit le récepteur de la main de sa femme et dit fermement à Lacan : « Tu fous la paix à ma femme, et maintenant, il est temps d’aller dormir. » Son intervention a été drôlement efficace.

    Tout le monde connaît sans doute cette réponse de Lacan à Dolto quand celle-ci lui dit qu’elle n’arrivait pas à tout comprendre de sa théorisation, Lacan lui répliqua : « Tu n’as pas besoin de comprendre, tu fais ce que je dis ». Et nous voilà encore une fois devant ce qu’il appelle les « non idiots ». Il lui dit en quelque sorte, ton inconscient comprend ce que je dis, et c’est pour cela, tu fais en accord avec ce que je théorise. Entre les deux, il y a un va-et-vient où l’enjeu du savoir inconscient est clairement posé.

    Seulement voilà, il y a parfois des ratés. Si vous revenez au séminaire IV, 56/57, à la leçon 4. Lacan commence par nous dire « vous avez entendu hier soir un exposé de Mme Dolto sur l’image du corps. Les circonstances ont voulu que je n’aie pas pu en dire autre chose que tout le bien que j’en pensais. 

    Si nous partons maintenant de l’image du corps telle qu’elle nous a été présentée hier soir pour la situer par rapport à ce séminaire, je dirais ceci, et qui est évident au premier chef, l’image du corps n’est pas un objet. (Je pense qu’il y a un malentendu là entre Françoise Dolto et Lacan, ça n’était pas un objet dans le discours de Dolto. C’est symbolique, l’image inconsciente du corps est un langage, c’est du symbolique). Si on a parlé hier soir d’objet, c’est fut pour tenter de définir les stades du développement, et en effet la notion d’objet est importante à cet égard. »

    Vous savez sans doute que Lacan a récusé les stades de Freud et que Dolto dans « l’image inconsciente du corps » y revient largement, introduisant la notion de castration symboligène.

    Si je vous évoque cela c’est encore pour vous dire pourquoi Dolto a choisi de s’adresser au public. Il s’agit de sa position théorique sur la castration.

    « La castration en psychanalyse rend compte du processus qui s’accomplit chez un être humain lorsqu’un autre être humain lui signifie que l’accomplissement de son désir, sous la forme qu’il voudrait lui donner, est interdit par la loi. Cette signification passe par le langage, que celui-ci soit gestuel, mimique ou verbal. »

    (F. Dolto, L’image inconsciente du corps, Seuil, 1984, p. 78)

    Quelle est cette loi ? « La loi dont il s’agit n’est pas seulement une loi répressive. Il s’agit d’une loi qui, si même elle paraît momentanément répressive pour l’agir, est en fait une loi promotionnante du sujet dans la communauté des humains. Ça ne peut jamais être la loi de tel adulte qui la profère à son profit contre l’enfant. C’est la loi à laquelle est soumis cet adulte, comme l’enfant. » (ibid, p.80)

    On comprend encore mieux son travail sur la castration et l’image inconsciente quand elle ajoute : « Les castrations au sens psychanalytique sont des épreuves de partitions symboliques. Elles sont un dire et un agir signifiant, irréversibles et qui font loi, qui ont donc un effet opérationnel dans la réalité, toujours pénible au moment où ladite castration est donnée. Mais elles sont aussi nécessaires au développement de l’individuation de l’enfant par rapport à sa mère, puis à son père et à ses proches, qu’au développement du langage. » (ibid. p.82/83) On comprend donc que les castrations se donnent à un enfant qui les reçoit, et si cela marche, c’est parce que le désir chez les humains est l’appel à la communication interhumaine qui se structure bien avant que l’enfant ne maitrise l’échange verbal.

    Je me contente ici de relever un point qui va nous aider à comprendre pourquoi Dolto reste dans ce que Lacan va rejeter, c’est-à-dire la notion des stades et les castrations correspondantes. Pour moi, il s’agit d’un malentendu qui est lié à l’idée qu’elle se fait du signifiant. La castration se fait avec les signifiants maternels qui médiatisent les pulsions dans leur relation aux objets partiels. Le développement de l’enfant, explique-t-elle, va dépendre de la synchronisation et de l’accord de la communication entre l’enfant et la mère. Les pathologies liées à l’image inconsciente du corps, ainsi qu’au stade du miroir, sont à lier au désaccord et à la confusion entre ce qu’il en est du besoin et ce qu’il en est du désir.

    “Dès la naissance” écrit-elle, “ce sont des paroles et des phonèmes qui ont accompagné les contacts perçus par le corps de l’enfant.

    Les mots avec lesquels nous pensons ont été à l’origine des mots et des groupes de mots qui ont accompagné des images du corps en contact avec le corps d’autrui. Ces mots seront entendus et compris par l’enfant différemment selon le stade auquel il est parvenu. (Dolto :L’image inconsciente du corps, p.150) Ces signifiants, effectivement ils vont prendre une signification, une résonnance, un autre impact d’un stade à l’autre.

    Nous savons avec Freud et Lacan que la pulsion n’a pas d’objet spécifique, un objet qui soit en adéquation. Cet objet ne saurait être que l’objet du besoin, qui satisfait le besoin, comme le besoin de manger par exemple. Donner les castrations par le parler vrai, a pour but l’inscription signifiante qui marque le corps de son effet symbolique. En cela Dolto rejoint Lacan quand celui-ci nous dit que « le corps se corporise de manière signifiante. » L’objet du désir est pour elle la communication par le langage.

    Voilà pourquoi Dolto invite les tuteurs de l’enfant et les spécialistes de la première enfance à parler aux bébés. Parler a pris chez quelques-uns la dimension de savoir et de maitrise, alors que parler pour elle signifie une reconnaissance mutuelle d’un désir à l’œuvre, le désir de communiquer. « Les enfants comprennent tout », répète-t-on souvent en se référant à Dolto. Et c’est archi faux.

    Là-dessus, Lacan nous dit : « l’enfant intègre la parole de l’adulte alors qu’il n’en perçoit pas encore le sens, mais seulement la structure. Ce serait en somme de l’intériorisation. Nous aurons ici la première forme nous permettant de concevoir ce qui est le surmoi. » (Encore)

    Cela a des conséquences importantes en ce qui concerne le travail avec les enfants. Pour Lacan, « La question du sujet ne se réfère pas à ce qui peut résulter d’un tel sevrage, abandon, manque vital d’amour ou d’affection, cette question concerne son histoire en tant qu’il la méconnaît. Sa vie est orientée par une problématique qui n’est pas celle de son vécu, mais celle de son destin... Le destin est une parole, une matrice méconnue de la part du sujet, et c’est là le niveau propre du symptôme analytique, niveau décentré par rapport à l’expérience individuelle, puisque c’est celui du texte historique qui l’intègre.

    Le symptôme ne cédera qu’à un niveau décentré. » (J. Lacan, livre II, Le moi dans la théorie de Freud, p 58)

    Une autre conséquence découle de cette position particulière de l’autre maternel. Cet autre transitive, et s’il le fait c’est d’un savoir qui donne à sa place une valeur primordiale dans ce qui préside au destin du parlêtre. D’où vient ce savoir ? Pour Lacan, ce savoir est quelque chose qui se fonde sur un rapport à lalangue, ou plus précisément, la cohabitation avec elle, sans quoi il n’y a pas d’intersubjectivité possible. (Lacan, 1966, p 128). Une troisième conséquence non moins intéressante est celle qui tourne autour de la question du sujet. Dolto parle d’un sujet déjà-là avant même l’arrivée de l’enfant au monde pour s’incarner en lui. Et elle ajoute étonnée de la résistance des analystes à comprendre ce raisonnement : « Pour Lacan le sujet est un trou. » Lacan pose l’Autre et non pas le sujet comme étant déjà-là. Il fait du sujet une hypothèse et nous dit que « la seule preuve que nous ayons que le sujet se confonde avec cette hypothèse et que ce soit l’individu parlant qui le supporte, c’est que le signifiant devient signe. » (Encore, livre XX, 72/73, p 129) Autrement dit, si l’enfant tout petit se signale à la mère c’est du fait que les signifiants de cette dernière lui ont fait signe. Partant de ce constat, on peut dire comme Lacan, qu’il est faux de fixer le temps et de le rattacher à un avant et à un après. « Il y a un savoir, et ce savoir est le signe de l’inconscient » (ibid, p 126) et le signifiant est le signe de ce savoir. (ibid, p 130) Dès que ce signifiant se laisse dire dans la bouche d’un enfant ou dès qu’il lui fait signe, ce signifiant se subjective dans le sens où il crée pour un être parlant son propre passé.

    Me basant sur ce que je viens de vous dire, je me pose, je vous pose cette question : que faut-il faire de l’article de Ferenczi sur la confusion des langues ? Ou encore, que peut-on faire avec l’idée de la castration par la médiation de la parole de Dolto ? Beaucoup a été écrit là-dessus avec parfois des attaques injustes à l’égard des deux. Parmi ces attaques il y en a une qui devrait être reprise ici : Ces gens disent que Ferenczi aurait réintroduit le trauma alors que Freud l’avait complètement abandonné. Ce trauma est celui que l’impact des soins d’une mère obsessionnelle par exemple, produit dans le vécu intime de l’enfant tout petit. Quand la mère, pour nettoyer son bébé, frotte énergiquement la partie intime de son bébé, pensant le faire pour mieux le nettoyer, le nettoie-t-elle, ou l’excite-t-elle ? Des situations de cette nature sont fréquentes. Que fait-on quand un enfant chevauche la jambe de son père ou de sa mère ou d’un autre adulte ? Peut-on ne rien dire ? Dolto vous aurait dit : si vous acceptez cette situation, vous participez sans le vouloir à l’excitation de cet enfant, et votre corps devient l’objet de sa jouissance. Dolto s’adresserait à l’enfant pour lui dire : « Je vois que ton zizi ou ton sexe te joue un tour et te voilà en train d’utiliser le corps d’un autre au service de ta jouissance. Tu n’as pas le droit de le faire, comme d’ailleurs l’adulte n’a pas à le faire avec toi ». Pour moi, voilà des situations où la sexualité infantile à besoin d’être nommée, castrée par la parole, sinon il y a lieu de croire qu’une perversion non voulue s’instaure entre l’enfant et son entourage.

    J’ai connu dans ma pratique des situations de cet ordre assez complexes et parfois sidérantes. Voici un exemple : une mère venait d’adopter un enfant à l’étranger. Il avait autour de 8 à 9 mois à son arrivée. Cette jeune femme allait vite découvrir qu’un bébé si petit faisait des érections au moment où elle lui prodiguait des soins corporels. Cela la fascinait tellement qu’elle cherchait à provoquer l’érection de son bébé en lui soufflant sur le zizi.

    Voilà encore une fois un exemple de confusion des langues à la Ferenczi. Cette jeune mère, n’ayant jamais eu affaire à un garçon venait de découvrir ce que c’est que la sexualité infantile et s’en étonnait. A la perversion polymorphe de l’enfant répondait l’étonnement intéressé d’une femme qui voulait cet enfant hors sexe. Par perversion polymorphe, Freud désignait l’organisation de la sexualité infantile. Les activités de l’enfant comme le suçotement, les jeux avec le corps, les excréments, l’alimentation, la défécation toutes ces activités sont sources de plaisir et d’auto-érotisme. L’enfant nous dit Freud est cruel, intelligent et barbare, il ne recule devant rien. A cet égard, la sexualité infantile ne connaît ni loi ni interdit et s’organise pour employer les objets au service de sa satisfaction.

    Une confusion des langues se fait, si on suit Ferenczi, par la nature erronée d’un message qui s’engage entre enfant et adulte. L’adulte suscite par ses actes des sensations qui font intrusion dans le réel du corps de l’enfant, ou comme dans le cas de cette dame, une interprétation adulte des activités corporelles de l’enfant.

    A-t-on affaire à une femme perverse et faut-il croire que l’enfant élevé par elle court nécessairement le risque d’un inceste ou d’une évolution perverse potentielle ? Et dans ce cas, faut-il lui enlever l’enfant ?

    De nos jours, tout s’est organisé autour de la judiciarisation de tout débordement entre enfants des deux sexes. Aucune maitresse, aucune directrice d’école n’ose plus prendre le temps pour s’intéresser à ce qui se passe entre les enfants et de chercher à en parler aux enfants. Les parents ont tendance à porter plainte contre le corps enseignant et contre l’enfant.

    Nous faut-il nous affoler aussi ?

    Dolto encore une fois, ne se serait pas affolée, et c’est pour ça aussi qu’on peut l’accuser de pédérastie. Elle aurait dit à cette femme « C ’est fou ce qu’il y a comme différence entre les garçons et les filles. Vous venez de découvrir comment ça marche pour un garçon et vous n’en croyez pas vos yeux. Plus vous vous extasiez, et plus vous le sollicitez sur ce plan, plus il va vous servir et c’est normal. Vous partagez chacun la jouissance de l’autre et cela vous excite tous les deux. Maintenant que vous venez de découvrir comment ça fonctionne pour un garçon, il va falloir apprendre à répondre en tant que mère. On va s’atteler à cette tâche difficile. Cet enfant a besoin d’une mère et non pas d’une maitresse. Celle-ci entrera dans sa vie plus tard ».

    Dolto aurait raconté quelque chose de cet ordre, car brusquer cette femme risque d’interrompre le processus que la rencontre avec l’analyste est censée mettre en marche. Dolto serait partie de l’hypothèse que cette femme a enfin obtenu le phallus imaginaire, et maintenant il va faire une mère d’elle.

    Un dernier point. L’enfant est intelligent et son intelligence entre au service de sa jouissance. Voici une des petites histoires de la Maison verte. Un garçon de trois ans qui jouait avec sa voiture à pédales avait envie de traverser la ligne rouge qui séparait l’espace de jeux de l’espace de repos des tout petits. A chaque tentative un adulte lui rappelait l’interdit de traverser de l’autre côté de la ligne rouge avec sa voiture à pédales. Au bout de quelque temps, l’enfant trouve une idée géniale, il porte la voiture et traverse à pied. Quelle a été à votre avis la réaction de Dolto ?

Nazir Hamad, 28 janvier 2020.

Discussion

    Nazir Hamad : Qu’est-ce qu’elle a dit Dolto à cet enfant, à votre avis ? Faut-il le gronder cet enfant ? Non. Eh bien je vais vous le dire puisque vous ne voulez pas répondre.

Dolto dit : « Tiens, malin ! Tu es très intelligent, tu as trouvé, dis donc tu m’impressionnes, seulement quand même ça reste interdit. Voilà. Merci.

    Marc Darmon : Merci beaucoup Nazir pour cet exposé très vivant où on retrouvait Dolto in vivo, avec sa parole, sa façon de s’adresser aux enfants, son ton et ce côté à la fois scandaleux et très prude, une alliance de choses contradictoires en apparence mais en fait elle était très à l’aise et rappelait la loi d’une façon très intelligente, de façon à ce que l’enfant puisse l’entendre.

    Alors toi qui l’a bien connu, dans ce que tu as raconté il est peu question du père, pourtant elle faisait intervenir les pères, beaucoup. Quand un enfant se traînait dans le lit conjugal, elle disait au père, ou à la mère de demander au père de dire à l’enfant : « Laisse-moi tranquille avec ma femme » en insistant sur l’emploi du mot femme et non du mot maman. J’ai le sentiment qu’elle mettait en actes ce savoir psychanalytique. Et puis il y a cette façon médicale de nommer les organes génitaux et les parties du corps. Elle s’adressait à l’enfant en employant les mots qui étaient consacrés par la médecine. J’aimerais bien que tu nous racontes d’autres histoires sur Dolto.

    N.H. : Une première réponse par rapport à ce que tu dis au sujet du père, c’est l’exemple que je vous ai cité pour elle-même quand, de passer par la demande de Lacan, elle n’a trouvé de sortie possible que par le truchement de son mari qui est venu dire exactement ce que tu as dit : « Maintenant tu fous la paix à ma femme ». Ce n’est plus la psychanalyse, ce n’est plus l’adepte, il n’a jamais été adepte de Lacan, mais c’était quelqu’un qui était en train de défendre sa femme qui était dépassée.

    Mais pour qu’un homme comprenne, saisisse de lui-même la nécessité de venir intervenir au moment où sa femme est dépassée, c’est exactement la même situation pour le père quand il intervient pour venir au secours de sa femme. Autrement dit, moi ça me fait un petit peu hérisser maintenant quand la première question, quelqu’un qui est en train de vous présenter un cas et vous entendez tout de suite : « Et le père, qu’est-ce qu’il fait le père ? »

    « Ben attendez ! Avant de vous poser cette question, écoutez le cas d’abord pour que vous compreniez comment le père intervient dans cette histoire. »

    Je pense que ce n’est pas parce qu’il y a un homme, un père qui dit non, que ça marche. Il faut que ce non soit inscrit dans le lien entre homme et femme. Vous vous souvenez, une des phrases de Lacan quand il dit « La castration est d’abord la castration de la mère », ça veut dire le non est agissant chez elle, c’est-à-dire, un homme trouve auprès d’elle un lieu dans son désir de femme. Dans ce cas-là, dans cette rencontre désirante entre un homme et une femme, un homme sait intervenir et une femme sait renvoyer l’enfant à son père ou à le laisser venir occuper cette place auprès de cet enfant. Ce n’est pas parce qu’elle fait appel au père mais parce que le père il est là déjà dans le discours de la mère.

    Je vous donne un exemple. Tous les enfants qui sont placés en pouponnière, dans leur vie il n’y a jamais eu un homme, ils sont souvent pris en charge par des femmes.      De temps en temps il y a le chauffeur de bus qui est un homme mais le reste du temps ils sont élevés par des femmes et le signifiant père et le signifiant mère sont constitutifs de leur discours de tous les jours. Mais vous me dites « Comment ça marche alors qu’il n’y a pas d’hommes ? » Mais si, il y a un homme, il y a un homme dans le discours de ces maternantes. Quand elle quitte cet enfant elle dit « Maintenant je rentre chez moi, je rentre chez mon homme, mon homme m’attend ». Voilà, une simple phrase comme ça introduit l’homme en tant qu’elle introduit les signifiants papa, maman, introduit les signifiants homme et femme. Autrement dit il n’a pas besoin d’être présent, il suffit qu’il téléphone de temps en temps, le père, mais à condition que ça s’inscrive dans le désir d’une femme pour un homme. Sinon le nombre d’hommes qui sont là et qui sont de véritables femmelettes auprès de leur femme, ceux qui reçoivent des enfants découvrent ça tous les jours. « Je sais élever la voix, Monsieur » Ben normalement on n’a pas besoin d’élever la voix quand ça fonctionne dans le couple entre homme et femme et que le désir est là et que l’enfant s’inscrit dans l’interdit de cette jouissance. On n’a pas besoin d’élever la voix, ça marche.

    Dolto partait d’une hypothèse simple, elle disait : « Quand on vous fait une demande en thérapie pour un enfant, ce n’est pas nécessairement l’enfant qu’il faut prendre en thérapie, ne soyez pas pressés, on prend en thérapie celui ou celle qui souffre et parfois l’enfant n’est qu’un prétexte ». Il faut comprendre que l’enfant n’est qu’un prétexte, mais quand la thérapie se fait avec un enfant, elle ne commence jamais une thérapie sans avoir vu le père et sans avoir vu la mère et obtenu l’accord des deux, pour les entendre et pour connaître un peu leur version. Il y a plusieurs versions de l’histoire d’un enfant. La version du père n’est pas la version de la mère et la version de l’enfant n’est pas la version des parents quand l’enfant commence à parler.

    Moi-même j’étais présent une fois, elle a reçu un enfant avec sa mère plusieurs fois. Dolto n’a jamais réussi à voir le père, c’était un homme d’affaires qui était toujours en avion, qui voyageait. Dolto dit à la mère « Mais vous avez un téléphone où on peut le joindre cet homme ?» Et finalement cette femme lui dit, et elle dit : « Je m’en charge ». Elle prend le téléphone et elle appelle cet homme, « Voilà, je suis Madame Dolto, je vois votre femme et votre enfant, il s’agit de faire une thérapie mais je ne commencerai pas la thérapie avant que je vous voie. Et l’autre répond  « Faites confiance à ma femme, Madame, si vous saviez ! » Et Dolto lui dit tout de go « Monsieur, si votre fils mourait demain, vous auriez le temps de venir à son enterrement ? » Et cet homme est venu dans la semaine même. Quand je lui ai posé la question « Comment ça s’est passé après ? » Elle m’a dit « Figure-toi, j’ai été obligée de le foutre à la porte, il voulait plus partir !» Voyez, c’est elle qui pouvait dire des choses comme ça. Et elle avait une telle pertinence, c’est la pertinence de Dolto, c’est pour cela je crois, on veut casser Dolto.

    Je crois qu’il y a encore un noyau solide, comme Dolto, et je suis pas étonné que ce noyau soit visé en tant que solide. Allez savoir qui ? J’ai une petite idée mais cette femme est encore ce noyau solide malgré la vingtaine d’année qui nous sépare d’elle déjà. Je pense, si on arrive à jeter, comment on appelle ça ? à faire du mal à la mémoire de Dolto, la psychanalyse va beaucoup perdre avec elle. C’est pour cela il faut parler, il faut prendre les conseils de Dolto, il faut parler aux idiots comme aurait dit Lacan. Parce que si on maintient des positions puristes, c’est les idiots qui parlent, et Dieu sait que maintenant il n’y a plus aucun frein, on peut tout dire au sujet de n’importe qui, tout se vaut dans le discours actuel.

    Parler de défendre Dolto c’est aussi nous défendre. Je ne sais pas combien il y a de personnes qui reçoivent des enfants et des adolescents ici mais je suis sûr qu’il y a intérêt à en parler. Je ne sais pas ce que ça vaut ce que je vous ai présenté de Lacan et de Dolto mais je pense c’est une façon de parler d’elle et de sa pertinence et de sa clinique. Et pourquoi cette femme parlait, pourquoi elle était bavarde, pourquoi elle s’adressait au public, au peuple ? Vous voyez, à un moment il faut écrire avec les mêmes idées de Freud quand il a écrit l’analyse.

    C’est ce que je pense que je vais faire avec Charles Melman, on a des rendez-vous, on va essayer d’écrire quelque chose comme ça, de mettre à la disposition du public ce que c’est la psychanalyse, pourquoi on fait de la psychanalyse. On a pris un premier rendez-vous dimanche pour essayer de pondre quelque chose, on verra si on arrive tous les deux à faire quelque chose. Peut-être on le mettra sur le site pour que tout le monde puisse le consulter, on verra. En vous parlant de cette idée je pense que ça devrait être notre préoccupation à tous.

    Marc Darmon : Comment tu expliques, Lorsque l’enfant paraît, a été publié à près d’un million d’exemplaires et effectivement c’était une émission de radio très connue et très suivie qu’elle ne faisait pas en direct, c’était à partir de lettres d’auditeurs qui expliquaient une situation et c’est à partir de ces lettres qu’elle répondait. Ça avait un grand succès et Dolto était très suivie non seulement par les spécialistes de la petite enfance mais par la population toute entière, comment expliques-tu ce retournement ? C’est-à-dire le fait qu’elle soit dénoncée comme délinquante. Alors que je me souviens d’une journée où on avait invité Dolto, j’étais interne à Orsay, on l’avait invitée pour présenter une maison verte qui venait d’ouvrir aux Ulis. J’avais invité Dolto, on avait été chez elle et elle nous avait dit après avoir beaucoup parlé, au moment de partir elle nous avait dit « Personne n’a envie d’uriner ? » C’était tout elle, ça. Après elle n’a pas pu venir parce qu’elle avait mal aux genoux. On était très contrariés, on avait invité le maire et l’ arrière-ban de la municipalité. Elle téléphone, je lui réponds « Mais c’est pas possible, on peut pas annuler. » Elle me dit « Et si j’étais morte ! »

    N.H. : C’est exactement ce qu’elle a dit au (mot incompréhensible).

    M.D. : Oui, je lui dis « Vous pouvez demander à Bernard This de la remplacer pour cette conférence ? » Elle me dit « Je sais pas, les analystes sont très occupés, je sais pas s’il pourra ». Elle l’a quand même convaincu de venir. Bernard This, à l’époque il aimait beaucoup l’haptonomie, c’est-à-dire de ressentir le bébé dans le ventre de sa mère et de jouer avec lui, de communiquer par le corps avec ce bébé, et Dolto n’aimait pas ça. Elle lui a dit « Bernard c’est de la perversion ce que tu fais » Alors Bernard This m’a pris le genou, il m’a dit « Si je vous touche comme ça, est-ce que c’est de la perversion ? » Il s’en est très bien sorti, Bernard This, il était excellent.

    N.H. : Oui il avait vraiment un style, c’est vrai.

Intervention inaudible.

    N.H. : L’haptonomie oui, c’est Catherine qui fait écho autour de cette question, elle en parle partout. Par rapport à ça, je l’ai invitée dans le temps, je travaillais dans les Ardennes et je l’ai invitée pour venir parler à Charleville-Mézières. Donc à Charleville-Mézières on a cherché une salle, la plus grande qui existe, et c’était une salle de cinéma, on a loué cette salle de cinéma et l’entrée, une grande entrée de ce cinéma et la municipalité a coupé la route devant ce cinéma. On a installé des hauts parleurs. Je n’ai jamais vu de ma vie quelque chose comme ça, Charleville-Mézières et tous les villages autour étaient là. Vous ne pouvez pas imaginer la densité des gens qui étaient là. Je me disais « Mais c’est fou, comment une personne, je pense par sa voix »… cette femme, moi je sais pas s’il y a une voix comme ça qui vous … moi je ne peux pas lire un de ses livres à Dolto sans entendre sa voix, sa voix sort du livre. J’ai entendu un camionneur qui a découvert Dolto par ses émissions, il m’a dit « Quand il y a émission, je m’organise pour partir avant ou après pour arriver à un endroit où je peux stopper le camion pour écouter Dolto.

    Je voulais savoir pourquoi ces personnes, la France entière, ont fait ce transfert sur Dolto. C’est un phénomène qui mérite analyse, essayer de comprendre comment quelqu’un peut mobiliser autant de monde autour de sa personne.

    M.D. : Surtout que ce qu’elle disait avait ce côté paradoxal de prendre à contrepied l’interlocuteur, contrairement à d‘autres psy de la radio, Ménie Grégoire par exemple, Il s’agissait de forcer les rigidités des gens.

    N.H. : Je veux vous dire des choses, ça mérite votre attention parce que moi j’ai rien compris à cette histoire : D’abord elle dit « J’ai arrêté de suivre Lacan quand Lacan a commencé le travail sur le nœud. Pour moi Lacan à ce moment-là a commencé à perdre un peu la boule. » C’est son interprétation. Elle dit ça mais elle dit autre chose : elle connaît des gens qui sont restés en analyse avec lui jusqu’à son dernier jour, il pouvait plus dire un seul mot, il n’était pas là, mais il était présent par son inconscient. Et les gens qui allaient lui parler, il y en a beaucoup qui ont témoigné là-dessus, disaient que, au moment où ils étaient là, Lacan était présent mais il ne pouvait rien dire parce qu’il ne pouvait plus parler. Mais elle dit « Son inconscient était là ». C’est presque parler d’inconscient à inconscient, il est devenu son inconscient. J’avoue que j’ai écouté ça et ça m’est resté, bon ?

    M.D. : Est-ce que ça ne va pas avec son côté religieux ? Qu’est-ce que tu penses sur le côté religieux ?

    Intervention dans la salle : D’un autre côté ce n’était peut-être pas des nouveaux analysants.

    N.H. : Non c’était des gens qui étaient en analyse avec lui.

    Intervention : depuis longtemps, donc qui étaient là quand il pouvait parler. Et en plus, ce que disait Melman dimanche, il avait une façon de parler qui était multiforme, il bougeait beaucoup.

    M.D. : Oui il ne faisait pas que parler.

    N.H. : Est-ce que ça a été utile de parler de tout ça dans ce groupe ?

    M.D. : C’était une époque où il y avait un tel transfert qu’on était prêt à marcher dans ses explications, dans ses interventions, et ça marchait.

    N.H. : On acceptait d’être dupe de quelqu’un.

    M.D. : Oui on acceptait d’être dupe.

    N.H. : Ce qui n’est plus le cas, personne ne veut plus être dupe de quoi que ce soit.

    M.D. : On se croit très intelligent. Quand elle dit à l’enfant « Tu as bien voulu naître dans cette famille », c’est une phrase qui est incompréhensible aujourd’hui, non ? Nous, on la saisit mais …

    N.H. : Ecoutez dans le transfert on entend, des phrases comme ça on peut les dire quand il y a un transfert familial sur l’analyste. Moi ça m’arrive souvent de dire des choses comme ça aux familles mais à condition que la famille ait déjà un transfert sur l’analyste, on peut entendre des choses comme ça. Par exemple l’enfant- accident, « C’est un enfant-accident ! - Madame, ça n’existe pas un enfant-accident, c’est quoi ? Qu’est-ce que vous dites de ça ? - Ah ! Il n’était pas attendu.- Comment, Madame, il n’était pas attendu cet enfant ? - C’est-à-dire il n’était pas programmé. - Mais Madame, un enfant n’est pas un programme, il arrive quand il arrive. Vous étiez amoureux tous les deux cette nuit-là ou ce jour là. - Justement, c’est l’enfant de l’amour. - C’est pas un enfant-accident, vous voyez. C’est parce qu’effectivement vous ne pensiez pas à autre chose, à vous protéger, à tout ça, vous pensiez à l’amour, vous étiez pressés tous les deux. »

    Et tout à coup, c’est amusant comment ça marche une phrase comme ça. L’enfant accident, ça n’est plus un enfant-accident, ça devient un enfant de l’amour ! Ils se regardent tous les deux comme ça père et mère, et ils rigolent : « Oui tu te souviens ? » Une phrase comme ça, ça introduit un quart de tour dans l’histoire du destin comme on dit. Et je pense que les phrases de Dolto sont comme ça, comme il y a un transfert préalable à cette personne, ses phrases faisaient ça, ça faisait chez beaucoup un quart de tour.

    Je finis par une blague, je sais pas si vous la connaissez, c’est encore une histoire de Dolto. Paraît-il un jour elle rentre à la maison, un de ses fils et sa fille étaient en train de prendre un bain ensemble et sa fille tire sur le zizi de son frère en disant « C’est à moi, c’est à moi, pourquoi moi j’en ai pas ? » Dolto dit à sa fille « Tu arrêtes ton cirque, s’il te plait, plus tard si tu es sage tu en auras un toi aussi. » Et sa fille lui dit « Et si je suis pas sage ? » « Oh là tu en auras plusieurs »

    M.D. : Bien est-ce qu’il y a une question, une remarque ?

    Intervention : On peut plus parler après ça !

    N.H. : Est-ce que je vous ai appris quelque chose au moins ?

    Intervention : Mais oui, tout !

    N.H. : Je ne vous ai pas fait perdre votre temps.

    M.D. : J’espère que ça va encourager de nouveaux analystes à se replonger dans Dolto.

    N.H. : Voilà, ce sera une bonne idée. Merci beaucoup….


Transcription par Dominique Dallemagne.

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