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L’amour de transfert. La formation d’une analyste Entretien avec Muriel Drazien

DRAZIEN Muriel
Date publication : 30/04/2018

 

In Mes soirées chez Lacan réalisé par Cristiana Fanelli et Janja Jerkov et paru en 2011 au moment de la création de l’ALI-in-Italia.

Pouvez vous nous parler de votre rencontre avec la psychanalyse?

J’ai fait à la Columbia Universitydes études de littérature, ce qui a été mon premier intérêt sérieux, première étape d’une longue série d’études. Arrivée en Europe avec une bourse Fullbrightet un programme d’études sur André Gide et Dostoïevski, qui reliait mes études de russe avec le français, j’ai choisi comme Faculté de référence celle de Strasbourg, une ville que je ne connaissais pas. Comme je devais préparer une thèse à la Faculté de Lettres selon les termes de ma bourse, j’ai commencé à suivre les cours au programme de l’agrégation. À Columbia j’avais fini mes études avec une thèse sur Marcel Proust.À ma grande surprise, l’enseignement me paraissait de niveau bien inférieur à ce à quoi j’étais habituée, et surtout ennuyeux. Libre de partager mon temps entre un cours et l’autre, j’ai commencé à accompagner à ses cours une autre boursière, une psychologue américaine, qui suivait l’enseignement de psychopathologie à laClinique psychiatriquede Strasbourg.

Je me souviendrai toujours de cette première leçon qui avait pour sujet l’épilepsie, et du Professeur René Eptinger qui tenait le cours, et je l’ai trouvé passionnant. J’ai commencé à suivre assidûment tous les cours à la Clinique: notamment le cours de psychopathologie de Lucien Israël et les présentations de malades du Chef de Service qui était un grand clinicien. Après quelque temps, mon intérêt s’est développé pour ce champ tout nouveau pour moi. À Columbia j’avais suivi un cours introductif, une propédeutique de psychologie qui, au contraire, ne m’avait pas intéressé du tout. C’était clairement la clinique qui m’attirait : le Réel, je dirais maintenant.

À un certain moment j’ai pris le taureau par les cornes et j’ai annoncé à mon directeur de thèse à la Faculté des Lettres que j’avais l’intention de changer l’orientation de mes études. Un choix qu’il est permis de faire à vingt ans.

J’ai décidé de m’inscrire en Psychologie en vue de la licence. Le cours principal, qui était tenu par Yvon Belaval, un grand nom de la philosophie et de la psychologie de l’époque, était terminé pour l’année; mais j’ai pu quand même m’inscrire en Psychologie Généraleet Psychologie de l’Enfant. Mon amie américaine, amie de toujours d’ailleurs,quittantStrasbourg pour Harvard où elle préparait un doctorat, m’a légué un manuel de psychologie. «Si tu apprends ce manuel» m’a dit-elle, «tu n’auras pas de problèmes avec les examens». Elle avait raison. En même temps que je suivais les cours de psychologie, j’assistais à la présentation de malades.

A cette époque-là beaucoup de jeunes gravitaient autour de Lucien Israël à la clinique. Je me souviens bien de Jean-Pierre Dreyfus, Marcel Ritter, André Michels, qui sont devenus psychanalystes, et d’autres, psychiatres chefs comme Jean-Jacques Kress. Certains finissaient leur médecine ou leur spécialisation, certains déjà en analyse, tous très passionnés par leur travail avec Israël. Le cours d’Israël se tenait dans un grand amphithéâtre qui était toujours bondé au point qu’on ne trouvait pas de place assise, parce que le cours était absolument extraordinaire. Israël parlait de psychanalyse, de Freud, de Lacan dans un contexte médical, dans un lieu de cure, à des étudiants, des internes, des professeurs – on n’avait jamais vu cela!

J’étais aussi passionnée par la présentation de malades du Professeur TheophileKammerer. Parfois le malade parlait seulement le dialecte alsacien, et Kammerer l’interrogeait en dialecte, ce qui me semblait aider à créer une intimité entre malade et médecin, un rapprochement qui scellait ce moment, qui révélait souvent ce que le langage devait au dialecte, et qui m’avait convaincue de l’intérêt de ce genre d’examen, un genre qui a ramassé beaucoup de critiques à un certain moment. Desannées plus tard les présentations de Lacan étaient également critiquées comme étant non politically correct, comme un abus de privacy, et comme si la présentation du malade devant des élèves était le vestige du pouvoir médical comme il a été exercé dans les hôpitaux à une certaine époque. Jacques Lacan, pendant ses propres présentations était aussi attentif aux dialectes, interrogeant le malade sur ses lieux d’appartenance, sur certaines expressions colloquiales ou familiales qui étaient bien sûr des points fixes pour le sujet.

J’ai passé l’examen de première année de Psychologie Généraleavec Didier Anzieu, membre de la Société Française de Psychanalyse, professeur à l’époque à Strasbourg et analyste d’un bon nombre d’internes. J’avais réussi un seul examen mais j’étais décidéeà en passerd’autres l’année suivante etàterminer la licence qui alors consistait en quatre certificats. J’ai pu ainsidans l’espace de deux ans et un été, décrocher la licence de psychologie. Durant toute cette deuxième année strasbourgeoise, j’ai continué à fréquenter la clinique grâce à l’accueil amical de Lucien Israël qui me permettait de venir suivre les visites avec lui à l’hôpital et de recevoir de cette façon une formation clinique inoubliable.

Par quel chemin avez-vous quitté Strasbourg pour Paris?

Israël était membre de la Société Française de Psychanalyse, (SFP) l’Association née de la grande scission de la Société de Paris, (SPP) fondée par Jacques Lacan, Daniel Lagache et leurs élèves. Il fréquentait les rencontres de la Société Françaiseà Paris, dont il nous parlait, et il parlait de tout avec enthousiasme, un enthousiasme contagieux. Au cours d’une de nos discussions je l’ai entendu parler d’un certain Dr. Charles Melman, élève de Lacan, pour la première fois. LucienIsraël était unhomme très cultivé, et très original, devenu le plus jeune professeur agrégé de psychiatrie de France au moment même où je l’ai rencontré. Projetée vers un horizon totalement imprévu, j’ai décidé, ensemble avec Israël, qui m’encourageait dans cette voie, de me déplacerà Paris pour commencer une analyse. Une analyse, parce que je voulais des réponses à une multitude de questions, sur moi-même, sur ce que la fréquentation des malades de la clinique m’avait fait découvrir.

J’ai fait parvenir une demande à la Société Française, institut qui s’était séparé de l’IPA, (l’Association Psychanalytique Internationale) à cause des dissidences entre Lacan, chargé alors de l’enseignement de la Société de Paris, et d’autres didacticiens. La SFP avait une histoire “frondeuse” centrée comme elle était sur la figure énigmatiquede Jacques Lacan. Avec Lacan, dans la SFP il y avait Daniel Lagache, Juliette Favez-Boutonnier, Françoise Dolto et des autres noms importants de la psychanalyse de l’époque. On s’attendait à ce que la SFP rejoigne l’IPA, et que ce n’était qu’une question de temps. Ce n’est pasen faitce qui se serait passé. L’animosité accumulée envers Lacan par les “politiciens” de la SPP (Société Psychanalytique de Paris)en faisait décider autrement.

Avant de partir pour Paris, Anzieu, m’a prise à part pour m’assurer que ce n’était pas la peine d’aller à Paris pour faire une analyse qui pouvait se faire aussi bien à Strasbourg. D’ailleurs il se portait volontaire en disant que si j’avais l’intention d’aller chez Lacan, il voulait m’avertir qu’il était certainement parmi les plus chers. Je suis néanmoins partie pour Paris, avec la licence en poche et la liste des didacticiens que la SFP m’avait envoyée avec leur “acceptation en vue d’une analyse didactique”, à la recherche d’un travail pour vivre et d’un analyste pour continuer ma formation. Je me demandais aussi si faire une thèse de troisième cycle, raison pour laquelle je m’étais rendue chezDaniel Lagache, professeur à la Sorbonne et didacticien à la SFP. Mais c’était juste au momentdes troubles:une Commission internationale enquêtait sur cette association “hérétique”, la SFP, pour statuer si ce “French group” comme la SFP était appelée familièrement, avait ou non les papiers en règle pour appartenir de nouveau à la grande famille des freudiens.

Lacan avait accepté de me prendre en analyse - même si, comme je l’ai appris par la suite d’une manière un peu traumatique de la bouche de Daniel Lagache, mon futur directeur de thèse – Lacan avait dépassé le quota de nouveaux analysants, quota fixé par la fameuse commission d’enquête. Lacan avait été mis en probation! Et moi j’étais hors la loi! J’ai pu quand même commencer l’analyse avec Lacan au mois de décembre, peu avant la fin de l’année.

L’année d’avant, quand j’étais encore à Strasbourg, j’avais fait un voyage en Angleterre où j’étais allée voir Michael Balint, un psychanalyste de bonne renommée à l’époque, célèbre pour son article sur la crise hypomaniaque de la fin de l’analyse. Lors de notre entretien je luiairaconté ce que j’avais fait, mon expérience à Strasbourg, que j’aurais voulu poursuivre, mon intérêt pour le travail de la Tavistock Clinic de Londres, et enfin, que je pensais qu’il était souhaitable que je fasse une analyse dans ma langue natale, l’anglais. Il me réponditque la Société Britanniqueavaitsignéun accord avec l’American Medical Association interdisant deprendre en analyse didactique des Américains qui n’étaient pas médecins.

Cette réponse m’excluait, comme elle avait certainement exclu aussi bon nombre de mes compatriotes à la recherche d’une voie pour devenir analyste, voie qui était bouchée aux États-Unis aux non-médecins. Elle scellait la question pour moi, je cherchais une formation et je voulais appartenir à une institution qui me l’aurait garantie. Je suis partie de chez Balint, avec le souvenir d’un hommeimbude lui-même, qui commençait ses phrases par «Nous, les Anglais», bien qu’il était Hongrois. J’ai donc regagné Paris, décidée que la langue natale n’était pas si indispensable que cela pour faire une analyse. Avec le temps j’aurais appris pourquoi; la langue s’invente, et chaque analysant en fait l’expérience en s’adressant à l’Autre.

Quelle a été votre impression quand vous êtes allée la première fois chez Lacan? Voulez-vous nous donner un portrait de Jacques Lacan?

Le transfert s’installe bien avant la première rencontre. Lacan parle bien sur de la rencontre dans son Séminaire sur Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse. La rencontre du Réel, dit-il, est au delà de l’automaton, c’est à dire quelque chose qui se répète et qui revient[1]. En effet c’est souvent dans cette première rencontre avec son psychanalyste que tout se joue, que quelque chose d’inouï a lieu: c’est la tuché. J’étais préparée par tout ce que j’avais appris à son sujet. J’avais très envie de commencer enfin à me confronter sur le divan avec mes nombreux problèmes. Lacan avait de grandes oreilles et un sourire accueillant. Il prêtait une attention particulière à vos paroles qu’il pouvait vous renvoyer d’une manière toute différente. On ne “voit” pas son analyste, on emporte un viatique – le fameux “après-coup”.

Quand à la suite de ma deuxième année d’études de médecine j’étais recalée pour la deuxième fois, j’étais tellement découragée, que je lui ai dit que je voulais laisser tomber. À ce moment-là il est intervenu, me parlant de la responsabilité envers ceux dont on a la cure, comme un père peut s’adresser à un enfant. Donc, transfert oblige, j’ai recommencé.

Vous avez rencontré Jacques Lacan pendant des années très difficiles, à l’époque de sa division de la IPA.

Quelques mois après avoir commencé l’analyse, j’ai été convoquée, avec d’autres élèves, par la Commission Internationale qui devait décider si Lacan et les autres analystes de la SFP étaient acceptables ou pas. Plusieurs personnes ayant déjà eu l’expérience de ces entretiens l’année précédente – car l’enquête se déroulaitsur deux ans - avaient essayé de me conseiller: «Voilà, on va te demander combien de tempsdurent tes séances», ce qui était la question principale, car on savait que Lacan pratiquait des séances de durée non “réglementaire”, mais c’était la question, hélas, de l’année d’avant. Celle de mon année était si j’étais admise au Séminaire de Lacan. Le Séminaire était publique et se tenait à cette époque chez Jean Delay à Sainte-Anne, où tout le personnel soignant pouvait assister. Alors j’ai dit, oui, que j’assistais au Séminaire (ce qui était certainement la mauvaise réponse). Je n’ai pas la prétentionde croire que ma réponse à la Commission pouvait avoir été décisive dans le jugement négatif, qui se formulait à propos de mon analyste. Les enquêteurs, psychanalystes chevronnés, éthiquement irréprochables, ne semblaient pas préoccupés outre mesure par l’effet que pouvaient avoir ces entretiens sur de jeunes analysants. Le résultat final a été d’admettre – ou de réadmettre - tous les membres de la SFP, sauf Lacan et Françoise Dolto.

Suite à ce que Lacan a appelé “l’excommunication”, la séance unique de son séminaire interrompu cette année-là (20 nov. 1963) et qui eut lieu à Sainte Anne. Le titre annoncé avait été Le nom du Père, devenu ensuite Les noms du Père. Je me souviens très bien de son déroulement. Après avoir prononcé sa leçon, Lacan annonçaqu’il interrompait son séminaire. À ce moment-là quelques notables, avec en tête Wladimir Granoff, ont fait irruption et ont tenté de saisir le micro que tenait Lacan pour s’expliquer, pour protester et pour se défendre. Lacan tenait dur, et faisait bien comprendre qu’il n’avait aucune intention de revenir sur sa décision. Puisque les élèves pensaient pouvoir se passer de leur Maître, ils pouvaient aussi se passer de son enseignement. D’ailleurs, tout avait été piloté pour arriver à le faire taire. Je n’y comprenais absolument rien, en plus, personne ne voulait m’instruire sachant que j’étais en analyse avec Lacan. Même Serge Leclaire, le Secrétaire de la SPF ne me donnait pas de réponses satisfaisantes. Tout m’était à tel point obscur, que j’étais décidée de revenir la semaine d’après pour la suite du séminaire; Lacan a interprété mon désir de prolonger son séminaire comme si mon désir, innocent, était de vouloir prolonger sa vie. En effet la scène houleuse à laquelle j’avais assisté pouvait ressembler à un attentat à sa vie.

J’ai su bien longtemps après qui étaient les traîtres, les Granoff, Rosolato, Smirnoff, Widlocher, Laplanche, Anzieu, tous élèves de Lacan qui - ironiquement - ont pu tous rentrer à l’IPA.

Très peu de temps après, Lacan a fondé l’Ecole Freudienne de Paris, seul, se déclarait-il mais, quand même,avec quelques fidèles, peu nombreux à vrai dire, vu le départ à l’Internationale de ses nombreux élèves et camarades. Parmi ceux restés à coté de Lacan pendant ces événements certainement très éprouvants il y avait: Piera Aulagnier, François Perrier, Serge Leclaire, Jean Clavreul et les plus jeunes, Charles Melman, Christian Simatos, et Claude Dumézil.

 

Selon vous la reconstruction que donne Élisabeth Roudinesco de ces événements est-elle fidèle?

 

Le travail de Roudinesco, à vrai dire, je ne le connais pas suffisamment.Comme j’ai vécu ces évènements vraiment en première personne et directement, je n’ai pas eu la nécessité d’aller m’informer ailleurs. Roudinesco a toujours eu une attitude un peu marginale, critique par rapport à Lacan. Sa mère, Jenny Aubry, amie de Lacan, a été membre de l’École Freudiennedès sa fondation. Je me souviens des débuts d’Elisabeth, historienne de formation. C’était une fille qui n’hésitait pas à intervenir, même s’elle était à côté de la plaque. Elle avait une idolâtrie pour sa mère; pour Lacan, je ne sais pas… c’est comme si elle lui en voulait. Pourquoi? Je ne saurais pas le dire. Sa mère était, au contraire, fidèle; c’était une dame de fer, genre Margaret Thatcher, sœur d’une grande féministe française. Elle était Chef de service à l’Hôpital des Enfants Malades (Ambroise-Paré) où elle a dirigé le stage de beaucoup de jeunes qui voulaient se former en pédopsychiatrie.

Comment Lacan vivait-il tous ces événements? Est-ce qu’il était bouleversé?

Naturellement, tout cela n’allait pas sans répercussions. C’était bien entendu un bouleversement pour lui. À mon avis il n’a jamais souhaité ni même contemplé la possibilité de quitter l’IPA pour toujours. Ce qui a débuté comme une question interne à cette communauté analytique, une question que Lacan asseyait sur ses propres développements théoriques, était devenue une affaire internationale qu’on rapprochait à une espèce de trahison. Les scissions et les exclusions, depuis Freud, n’étaient pas neuves au mouvement analytique. Je crois que Lacan voulait être réadmis, ensemble avec toute la nouvelle Association qu’il avait contribué à fonder, la SFP - il s’y attendait même. Son exclusion était un mauvais coup, dur à encaisser qui a laissé sur lui des traces d’amertume qu’il ne cachait pas, faisant souvent référence au cours de ses leçons aux lâchetés des divers protagonistes de cet évènement.

Il a été chahuté d’un côté et de l’autre, d’abord par l’IPA, ensuite il a dû quitter Sainte-Anne, et puis finalement, aussi l’École Normale. Est-ce que ces expulsions étaient recherchées? Que faisait-il pour mériter ce traitement? Toutefois, ces évènements ont eu l’effet de renforcer sa réputation d’hérétique, son aura d’anticonformiste, ou bien paradoxalement, de quelqu’un politically-correctparce que “victime” des institutions.

Vivre à Paris à cette époque, entre la Fac et la rue de Lille...

Retour en arrière; après que Lagache m’ait abandonnée à mon destin aux limbes d’être “hors la loi”, j’ai décidé de m’inscrire en médecine. C’était une époque de grand remous à l’Université, on était en train de transformer la vieille Faculté de Médecine en CHU (Centre Hospitalier Universitaire). On avait beaucoup modifié les programmes d’études et c’est grâce à ce changement d’ailleurs que j’ai pu passer le certificat préparatoire (le PCB) de Physique, Chimie, Biologie.

J’avais décroché un travail de psychologue au BAPU de Besançon où je passais deux jours par semaine. Grâce à Charles Melman, qui dirigeait un EMPP (Externat Médico-Psychopédagogique), j’avais obtenu d’y faire des vacations. Cette initiation à la pratique de la clinique des enfants m’a permis de poser des questions à Françoise Dolto au cours de ma supervision avec elle. Ensuite Maud Mannoni m’a offert une supervision en échange de quelques vacations par semaine à sa première maison pour enfants à Thiais. J’ai pris le poste laissé par Nathalie Saltzman, que j’ai connu à la SFP, à la consultation du XIIIème arrondissement, le premier essai de sectorisation psychiatrique à Paris.

La deuxième année a étél’année où mon père est mort. Je suis partie en Amérique en cours d’année, abandonnant les cours et travaux pratiques obligatoires. Lacan est allé voir le Doyen de la Faculté de Médecine, un vieux camarade, avec son livre sous le bras, les Écrits, qui venait de paraître: «Voilà, c’est une de mes élèves» lui aura-t-il dit «dont le père est mort effectivement». C’était le genre des choses que Lacan pouvait faire. Pas très orthodoxe, mais ce n’était pas son souci. Expulsé de l’IPA, il pouvait se passer de l’orthodoxie.

Passées les premières années, je m’arrangeais pour avoir beaucoup de stages et pendant les vacances universitaires je partais à Strasbourg où je pouvais suivre des malades en psychothérapie à la clinique avec Israël. C’est à la clinique à Strasbourg que j’ai reçu le garçon dont j’ai parlé parfois, un cas qui m’avait beaucoup angoissée à l’époque à cause de ses symptômes et de ses tendances suicidaires. Grace à l’enseignement de Marcel Czermak j’ai pu, années plus tard, reconnaître chez ce garçon ce que Czermak a appelé “mort du sujet”.

Je connaissais bien ceux qui avaient été formés par Israël: Jean-Pierre Dreyfus,Marcel Ritter, André Michels. Je me retrouvais entre camarades, tandis qu’à Paris c’était beaucoup plus impersonnel. Mais lors de ces stages en psychiatrie à Sainte-Anne j’avais rencontréMarcel Czermak, qui était assistant alors, et Charles Melman, qui était chef de clinique avec lequel j’avais pu suivre les visites. Tous les vendredis il y avait la présentation de malades de Lacan à Magnan. Le Séminaire ne se tenait plus à Sainte-Anne le mercredi, mais à l’École Normale, grâce à l’intervention d’Althusser, et ceci jusqu’en 1968 quand Lacan a été de nouveau expulsé, cette fois-ci de l’École Normale.

En Vème année j’ai pu prendre un poste à l’Acceptation de Sainte Anne, un endroit extraordinaire, parce que c’est là que tous les malades arrivaientpour la première fois à l’hôpital, sauf ceux qui étaientenvoyés d’office au Dépôt. Le Dépôt est un lieu qui a été très critiqué à l’époque de 1968, et qui l’est encore aujourd’hui. C’est un point de chute pour ceux qui sont ramassés par la police et qui dépend de la Préfecture de Police. Tous les grands noms de la psychiatrie française ont prêté service au Dépôt; De Clérambault et Lacan étantparmi les plus éminents. J’ai fait plusieurs remplacements à l’Acceptation. Mes camarades d’études sachant que j’étais à l’Acceptation m’envoyaient directement leurs malades. À un certain moment Claude Dorgeuille voulait quitter son poste, il était médecin assistant chez un vieux Chef de Service à Sainte-Anne et m’a proposé de prendre sa place. Le Chef m’a accueilli - curieusement - un petit peu trop chaleureusement, et Lacan qui connaissait bien le personnage, m’a mise en garde, disant que c’était mauvais signe. Comme il avait raison! Nos rapports ont terminé assez mal pour une erreur dans ma prescription du Largactyl!

J’avais à m’occuper d’un pavillon de malades chroniques loin d’un certain interne militant de la SPP, la Société de Psychanalyserivale. Il ne faut pas oublier les terribles rivalités toutes fraiches à cette époque entre les trois sociétés psychanalytiques. Un exemple de cela est qu’à la SPP (l’Association “mère” des freudiens, connue comme “l’Institut”), on interdisait aux jeunes analysants de fréquenter le séminaire de Lacan, et ceci bien que Conrad Stein et André Green, tous deux didacticiens de l’Institut, occupaient des sièges du premier rang au Séminaire, à l’ENS rue d’Ulm. On propageait une véritable haine à l’égard de Lacan, qu’on taxait d’hérétique, de farfelu, de charlatan. En même temps, son séminaire était bondé et on y trouvaitde gens comme Michel Foucault, Alain Cuny, parfois Roman Jakobson, et beaucoup d’autres personnalités de l’époque.

Quel genre de relations Lacan a t-il entretenu avec ses contemporains?

Lacan prétendait que son enseignement fasse écho dans d’autres domaines que la psychanalyse. Néanmoins, aucun intellectuel parmi les maîtres penseurs de l’époque, ne reconnaissait publiquement la valeur de son travail. Petit à petit ses découvertes, les concepts dénichés et travaillés par Lacan faisaient leur chemin pour apparaître sous les plumes de ces mêmes personnages qui semblaient l’ignorer. Un jour il s’estexclamé à propos de Sartre: «Je ne sais pas si Sartre a jamais lu une page de mes Écrits, moi j’ai tout lu de lui». Même sans l’aveu explicite de leur origine, sans le citer, les psychanalystes de tout bord adoptaient ce qu’ils pouvaient cueillir des découvertes de Lacan. On parlait partout désormais de “sujet” et “objet”, de “l’Autre”, de “désir” et “demande”. On ne se rend pas compte peut-être, de ce qui est rentré dans la langue, grâce à lui, et à quel point le discours sur la psychanalyse a été transformé par Lacan.

Comment expliquez-vous cela?

Parce que la psychanalyse était encore un terrain neuf qui avait commencé à peine à entrer dans le domaine public, grâce à Lacan et à son École. L’aura d’hérétique qu’il avait le mettait dans une catégorie spéciale, et l’isolait en même temps. Son nom était lié au scandale de celui qui rompt avec les institutions attitrées. Il tentait de révéler la particularité d’une pratique – celle de la psychanalyse – qui n’était pas réservée aux seuls médecins et qui n’était pas seulement une cure pour malades mentaux. Il faisait cela en empruntant à d’autres domaines, comme la linguistique et les mathématiques. Il tentait d’ouvrir l’horizon de cette pratique. Mais Lacan avait un style difficile, il s’appuyait sur des modèles conceptuels pas communs; il fallait, en effet, le suivre, car il voulait “rompre” son auditoire (selon ses propres paroles) à son enseignement. Son séminaire arrivait difficilement à toucher ceux qui n’avaient guère le temps ou l’intérêt de le “suivre”. Lacan appréciait Hélène Cixous et Marguerite Duras, mais ces personnes amies ne pouvaient pas lui offrir un public.

C’est n’est donc pas un fait indifférent qu’un universitaire comme Jacques Aubert l’ait interpelé. Quand Jacques Aubert lui a demandé d’introduire le Séminaire international sur Joyce à la Sorbonne Lacan a accepté cette invitation prestigieuse, qui était bien sûr stimulante pour lui, et aussi parce que c’était l’occasion pour lui d’ouvrir ce qu’il avait à dire à un autre public, différent de celui de son séminaire et peut-être plus apte à le suivre.

Vous avez beaucoup travaillé sur l’écrivain James Joyce auquel Lacan a consacré un Séminaire, Le sinthome(1975-1976). Qu’est-ce qu’il recherchait dans l’ œuvre de Joyce?

Quand Aubert lui a parlé de Joyce, je pense qu’il a pu avoir soudain l’idée de comment Joyce entrait parfaitement dans le fil qu’il suivait déjà à partir de son séminaire RSI (1974-1975). Soudain, parce qu’il a changé aussitôt le titre annoncé de son séminaire. Aubert lui a fourni l’occasion de s’occuper d’une multitude de questions qui l’interrogeaient déjà depuis longtemps: du langage, de la folie, de l’art, et de la problématique du père - questions centrales à son enseignement, qu’il n’avait jamais délaissées, mais qui au contraire, étaient impliquées dans sa recherche la plus récente.

Il y a eu une coïncidence heureuse : les retrouvailles entre Lacan et Joyce, au point de pouvoir suggérer que le dernier grand texte de Lacan est ce qu’il a produit sur Joyce. Voilà la signification de cet appel de Jacques Aubert.

Lacan avait entendu Joyce bien des années plus tôt à la librairie Shakespeare & Co de Sylvia Beach, mais il ne s’était jamais penché sur tout ce que recelait l’énigme Joyce. Ce qu’il a produit est extraordinaire comme étude de psychopathologie, nouée au développement qui était déjà en cours depuis plusieurs années, soutenu par le nœud borroméen. Le cas de Joyce lui a fourni un texte où la problématique du père était centrale: sauver le père, prendre sur soi cette mission, se sacrifier – voir se crucifier. «Faire à moins» de ce père, était ce sur quoi Lacan travaillait, c’est à dire, à quelle condition cela était possible.

Depuis le séminaire Encore(1972-1973), Lacan avait commencé à fabriquer des nœuds. On entrait dans son cabinet, où il était en train de les fabriquer avec des ronds de ficelle, de les dessiner, de les découper; des mathématiciens étaient interpelés pour explorer le nombre d’anneaux qu’on pouvait ajouter au nœud. Voilà que les questions qu’il posait à propos de Joyce avaient rencontré son questionnement du nœud. Est-ce que le nœud offre une solution – une suppléance – aux défaillances repérées dans les psychoses? Il a commencé à poser la questionde l’utilisation clinique du nœud, qui est une question très actuelle aujourd’hui.

Lacan en 1968....

Lacan avait tenu une attitude un peu singulière pendant les événements de 1968. Il y a eu le 1968, et dans l’après les occupations, le maoïsme, le maoïsme de sa famille et de plusieurs personnes qu’il avait en analyse À l’époque, beaucoup de psychanalystes participaient activement aux réunions, aux assemblées, qui avaient lieu dans les Facultés occupées, les théâtres, les cinémas, 24 heures sur 24. On voyait Jean Pontalis et Jean-Bertrand Laplanche régulièrement à l’École de Médecine.

Lacan n’a jamais voulu intervenir à ces assemblées. Malgré son étiquette d’hérétique, de frondeur, Lacan se tenait en dehors de ce mouvement. Sa seule visite a été au moment où on a inauguré à l’Université de Vincennes une Faculté de psychanalyse sous la direction de Jacques-Alain Miller. Lacan y est allé faire une leçon, et sans concession à l’air du temps, il déclara aux étudiants dans cette ambiance hyper-politisée: «Vous cherchez un maître, vous allez le trouver» et ensuite, pour toucher au vif: «La révolution, c’est le retour au point de départ». Des propos qui n’étaient pas particulièrement sympathisants. Lacana essayé de préserver quelque chose en dehors de ce grand chaudron interminable de discours, d’assemblées.

Au mois de septembre était déjà plus calme mais c’était le moment où il y eutun séquestre, c’était le premier séquestre de personne, bien avant les événements italiens. Et puis il y eutaussi un assassinat à la Régie Renault à Billancourt d’une personne qui militait et qui distribuait des tracts. C’était une époque qui ne plaisantait pas, antichambre aux “années de plomb” qu’on a vécues en Italie. Lacan était au courant de tout cela, il était bien informé par sa fille, son gendre et beaucoup d’autres personnes qui étaient en analyse chez lui.

Quand Lacan a été de nouveau chassé, renvoyé de l’École Normale, on lui a mis à disposition un amphithéâtre à la Faculté de droit, qui a toujours été bondé. Qui est-ce qui fréquentait son séminaire? Des élèves, des analysants, des curieux, des étudiants, Michel Foucault parfois, parfois Roman Jakobson, Alain Cuny pour parler des noms célèbres; certains psychanalystes freudiens très connus venaient écouter Lacan pendant plusieurs années à l’École Normale. D’ailleurs il se plaignait de temps en temps du trop de monde, on sentait qu’il cherchait son interlocuteur; il prétendait qu’on le “suive”.

Après la publication des Écritset la fondation de son École il avait atteint une notoriété qu’aucun psychanalyste avait eu avant. C’est Lacan qui a porté la psychanalyse sur la place publique; des journaux parlaient de lui, fait exceptionnel pour  un psychanalyste, il devenait un personnage de la vie culturelle et sociale. Il avait sorti la psychanalyse du cabinet privé. C’est lui qui a écrit sur sa revue Scilicet, “tu peux savoir”. Tout ce qui avait été considéré secret et réservé par les freudiens était mis à nu et à disposition de tous.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte du changement de style. Par exemple, ici en Italie l’Association freudienne est la SPI (Société Psychanalytique Internationale) ; elle se fait entendre une fois tous les deux ans à l’occasion d’un congrès, mais ses publications ne sont pas lues, ne sont pas distribuées. On ne connait pas les noms de ses membres, c’est tout comme s’il s’agissait d’une société sécrète. Une coupure réelle a été introduite par Lacan avec la publication des Écrits.Son séminaire était devenu tout à fait public, quiconque pouvait y entrer. Les élèves pouvaient assister à sa présentation qui n’était plus comme avant, réservée à l’équipe médicale. La psychanalyse était devenue une pratique qui concernaittoute la société.

Dans la suite des événements de 1968, le bureau du recteur de l’ENS a été occupé par les manifestants maoïstes. Le recteur demanda alors à Lacan de partir. L’occupation revendiqua ce geste aussi bien que la gestion considérée antirévolutionnaire de l’École Normale. Lacan trouva hospitalité à la Faculté de droit, place du Panthéon, où il pût continuer à tenir son enseignement jusqu’à la fin.

Lors du déplacementdu séminaire à l’École Normale, certains problèmes ont commencé à se poser. Avec l’arrivée et la participation des élèves de l’École de la rue d’Ulm, les analystes, même les élèves proches, ont commencé à se sentir non plus à leur place. C’est l’arrière plan de la formation du “Quatrième Groupe” constitué par François Perrier, Piera Aulagnier et Jean-Paul Valabrega. Lacan était ravi d’avoir un nouvel auditoire, de jeunes intellectuels qui pouvaient le questionner, qui reprenaient  les thèmes traités par lui pour leurs publications. Ceci a abouti à ce qu’on n’avait pas prévu, à ce qu’on n’avait jamais entendu; Lacan a dit - et écrit - que ce n’était pas nécessaire d’être analyste pour être membre de l’École et qu’on pouvait même être en position de AE (Analyste de l’Ecole) sans une expérience de l’analyse.

Ceci accompagnait l’introduction de la procédure de la passe, la dernière “invention” de Lacan pour assurer un fonctionnement plus analytique et moins administratif de son École. Pour certains analystes, du futur Quatrième Groupe, c’était complètement inacceptable. Ils se sont révoltés, ils considéraient cet ensemble de faits et cette invention comme une imposition, une ingérence dansleur pratique qu’ils ne voulaient en aucun cas accepter.

Voulez-vous nous parler de la passe? Pourquoi Lacan a-t-il inventé cette procédure? Quel en est l’enjeu?

La question de la passeouvrait la question du “non analyste”; la question de nommer les passeurs a posé des problèmes déontologiques; il y a eu des incidents, quelqu’un s’est suicidé, on racontait des histoires terribles autour de cette question de la passe. Lacan ensuite a déclaré que c’était un échec, il l’a écrit. Personne n’était satisfait du fonctionnement des jurys. Charles Melman considérait que les collègues n’étaient pas sur le même diapason que Lacan. Si Lacan a essayé d’instaurer la passec’était tout aussi bien pour savoir ce qui pouvait rester chez quelqu’un d’une analyse; ce qui pouvait marquer quelqu’un, et surtout il voulait interroger la fin de l’analyse, et découvrir comment cette fin pouvait ouvrir sur un désir, le désir de l’analyste. C’était ça le but.

Pour certains le problème majeur était la nomination des passeurs; Aulagnier, Valabrega et Perrier étaient très opposés à cette procédureet ils se sont prononcés contre. Ils ont choisi de quitter Lacan et l’EFP pour protester contre cette dernière invention théorique de Lacan. Quel était l’enjeu pour eux; avaient-ils peur d’être interrogés dans leur pratique? Beaucoup d’analystes avaient des élèves en formation, et je crois que Lacan voulait savoir ce qu’il en était de ces nouveaux praticiens de son École. En quelque sorte, il voulait sonder les effets de son enseignement, et surtout vérifier s’il y en a eu, vue l’énorme énergie qu’il investissait dans l’enseignement - son séminaire - chaque semaine pendant des années.

La formation de l’analyste: un bout du Réel...

Clairement, pour Lacan, la formation d’un psychanalyste n’était pas celle qui était dispensée par les post-freudiens de l’Institut. Vous pouvez deviner cela à partir de son abandon de l’Institut et ses fonctions d’enseignement; la cause était certainement le dissentiment profond sur la question de la formation. Il a eu beaucoup d’élèves à l’Institut de Paris. Toute la génération de Rosolato, Valabrega, et Laplanche était formée dans le cadre de l’enseignement de Lacan.

La pratique de la psychanalyse n’était pas libre, et l’analyste était loin de pouvoir s’autoriser par lui-même. Même Lacan n’a pas pu imposer sa pratique comme il l’entendait, avec les horaires préétablis qu’il fallait respecter, comme le nombre de séances par semaine; c’est à dire des règles qui sont encore en vigueurdans les sociétés liées à l’IPA. À partir de la fondation de l’EFP, sa propre École, la pratique de Lacan a pu devenir ce que les constrictions de l’Institut ne permettaient pas. Devenir analyste pour Lacan n’était pas une petite affaire qui pouvait se chiffrer en combien de minutes prescrites pour une séance, de rencontres par semaine ou en combien d’années. Il tenait certainement à transmettre ce qu’il avait lui même approché dans l’analyse, c’est à dire ce qu’il appelait “un bout du Réel”.

Vous pensez à un changement, et non pas à un développement? C’est-à-dire que pour lui aussi, il aura fallu un certain temps de réflexion…

Non, je ne pense pas que ce soit ça. Je pense qu’il sentait vraiment les ailes coupées à l’Institut. La rupture était inévitable. Son enseignement avait été très suivi, même à l’époque, et était considéré dangereux. Ses collègues voulaient se libérer de lui, en même temps que lui avait besoin d’air. L’exclure de la Société Internationalen’était pas rien: les deux années probatoires de la Société Française de Psychanalyseprouvent à quel point l’IPA était rigide et arriéré.

Alors, qu’est-ce qui a changé dans la question de la formation? Tout d’abord, il a pu organiser son École sur d’autres bases, avec d’autres critères que ceux qui régissent n’importe quelle société civile. Ce qui devait être respecté était la rencontre avec l’analyse dans ce qu’il considérait les points les plus cruciaux. Un de ces points était le transfert. Le transfert chez les élèves de Lacan était principalement ce qui avait été critiqué. On disait que les analysants de Lacan étaient totalement à son service, mystifiés. Lacan a démontré que le transfert ne résidait pas dans le port d’une cravate d’un certain type, comme celle de son analyste; il a critiqué la notion de “liquidation” du transfert, en tant que réduction banalisante de l’évolution du transfert et de la fin de l’analyse.

Ce qui est marquant dans l’analyse - non plus l’analyse didactique que l’analyse personnelle, mais l’analyse tout-court – est comment gérer le transfert. La nouvelle définition de la didactique introduite par Lacan, et stipulée dans l’acte de fondation de l’EFP, n’était pas la moindre des révolutions de la pratique que l’EFP inaugurait.

Pour les analysants de Lacan de ma génération, comme Jean Allouch, Erik Porge et d’autres, il y avait ce lien extrêmement fort à Lacan, et à tout ce qui pouvait se passer en analyse. Le transfert était l’élément qui occupait ses analysants, ce n’était pas un accessoire. Claude Landman est venu après, il est plus jeune que moi. Il a parlé de la question de l’initiation, c’est-à-dire du dévoilement du phallus dans les rites initiatiques. Il y a quelque chose de cela dans la formation, si l’on veut parler des formations de l’analyste comme des formations de l’inconscient, parce qu’il est certain qu’il avait pour ceux qui se destinaient à l’analyse, ses élèves, une attention différente des autres. Si les analysants étaient prêts à le suivre dans les voies qu’il indiquait, c’était sa propre disponibilité qui rendait cela possible.

S’il y avait quelqu’un qui intervenait et qui était vraiment présent même en dehors des séances, à n’importe quel moment, c’était Lacan. Combien de fois j’ai visité des expositions avec lui, combien des fois il est venu me faire une visite à la maison le soir, quand j’étudiais, combien des fois je suis allée le trouver à Guitrancourt, sa maison de campagne. Ce n’était pas le travail aux heures de bureau. C’était une formation qui faisait partie de la vie.

Ce qui était le plus saillant dans l’analyse était le développement de la question de l’amour. Il appuie sur la question de l’amour à la fin d’un de ses textes où il parle de l’amour véritable – celui développé par le transfert.

La conception lacanienne de l’amour de transfert en tant que le seul amour vrai... aujourd’hui avec le changement du discours social, qu’en est-il de cette formation lacanienne? Pourrait-on penser qu’elle continue à se produire comme à l’époque de Lacan ou quelque chose doit forcément changer?

C’est très difficile de répondre à cette question parce que, si quelqu’un est vraiment intéressé par l’analyse, si on a l’idée que l’analyse va constituer la vie de cette personne, la vie à l’exclusion pratiquement de tout autre, c’est à dire que l’analyse rencontre ce symptôme et le met à l’épreuve, à ce moment-là il y a toute liberté de dépasser des limites. Dans d’autres cas, c’est quelque chose qui intéresse jusqu’à un certain point, et non au-delà. C’est-à-dire, des gens qui prennent appui sur des limites: de temps, de disponibilité, d’argent, de famille, de tout. Ce sont les résistances plus communes, mais il y a des choses bien réelles aussi.

Il arrive qu’une telle formation puisse faire peur. C’est comme ça. Vouloir être analyste est un sacré problème que Lacan entendait explorer en introduisant la passeQu’est-ce qui fait, se demandait-il, que quelqu’un ayant porté à bout son analyse - c’est à dire n’être pas sans savoir ce que la fin comporte pour son analyste - décide à son tour de relever le gant? Parmi les gens qui viennent pour les symptômes plus variés, il y en a qui sont intéressés à approfondir ce qui leur arrive, mais jusqu’à un certain point. D’autres insistent, ceux qui n’acceptent pas un point d’arrêt, qui veulent poursuivre, qui demandent “encore, encore, encore…”. Parfois ils se taisent, parfois on reste sur une demande ou sur un symptôme.

La pratique italienne est aussi bien conditionnée par les circonstances sociales - et on sait que l’inconscient est le social - par le fait qu’on a une loi maintenant depuis plusieurs décennies qui régit la pratique de la psychothérapie, et qui conditionne par son existence même la pratique psychanalytique. Souvent les psychologues qui demandent une analyse quand ils visent un diplôme de psychothérapeute accrochent leur analyse à l’obtention de ce diplôme. Il est parfois difficile d’entrevoir exactement où ils veulent arriver avec une analyse. Il n’est pas sans importance à mon avis qu’il n’y a plus de pratique valable dans les services hospitaliers, l’endroit par excellence où on touche le Réel de la clinique et là qu’on apprend à reconnaître ses effets.

Quelle est la place de la supervision dans une formation?

Parmi les enseignements de l’EFP il y avait aussi celui de FrançoiseDolto. Devant un public toujours émerveillé de ce qu’elle pouvait prononcer à propos des petits auteurs des dessins qu’on lui apportait, elle lisait les dessins d’enfants, révélant des éléments biographiques presque toujours exacts au point d’être inquiétants. Elle prodiguait ses diagnostiques, pronostics et conseils aux moniteurs comme une vraie magicienne. Pendant les séances de supervision elle roulait ses bouts de pâte à modeler pendant qu’on lui parlait et puis elle analysait les figures qui sortaient de ses mains.

À l’époque j’avais commencé un travail très intéressant et très stimulant avec Maud Mannoni à Thiais, la première maison qu’elle a ouverte pour recevoir des enfants avec difficultés et leurs familles. Ce travail a abouti à la publication de l’Enfant arriéré et sa mère. Mannoni aussi était une dame de fer, très particulière, qui avait quelque chose de très original. Malgré son penchant et son intérêt pour les travaux de David Cooper et Ronald Laing, et son investissement dans l’antipsychiatrie, elle était restée très fidèle à Lacan.

C’est l’époque où avec Jean Allouch on a commencé ensemble une supervision chez Moustapha Safouan que j’ai poursuivie jusqu’à mon départ pour l’Italie. Donc, j’ai connu Safouan en tant que superviseur. Safouan racontait souvent cet anecdote: en contrôle (comme cela s’appelait) avec Lacan, Safouan lui avait dit: «Mon patient me tient un discours très riche, il me raconte des rêves très élaborés, et moi, qu’est-ce que je peux lui offrir en échange?», Lacan lui répondit «Mais voyons, votre silence!». Ce silence, j’atteste que Safouan l’a pratiqué, en tout cas pendant ma supervision chez lui.

Puis il y a eu les supervisions avec Lacan, moments où tous mes problèmes concernant la conduite des cures sortaient. Une supervision avec son propre analyste permet de se poser encore en analysant, et Lacan encourageait cela chez ses élèves. Rappelons que rester analysant était ce qu’il disait de sa propre position dans son travail de séminaire. Voilà, toute la période de ma permanence à Paris jusqu’à mon départ pour l’Italie.

Y a-t-il un fil rouge qui vous permet de rejoindre la Paris de Lacan avec la Paris d’aujourd’hui?

Tout dernièrement j’ai été invitée à intervenir dans le cadre de l’École pratique des hautes études en psychopathologie(EPHEP), un nouvel Institut de psychopathologie à Paris, créé par l’Association Lacanienne Internationale. J’accueille cette offre très positivement, puisque la psychopathologie n’est plus enseignée ailleurs. Elle a été en partie résorbée par la psychologie et en partie par la psychiatrie. Cet enseignement qui est si riche et si important du point de vue clinique a disparu. Il ne s’agit ni de psychiatrie ni de psychologie.

La psychologie se déroule en partie en laboratoire, elle s’occupe de communication, se nourrit de paramètres particuliers. La psychiatrie, à son tour, est une spécialité du domaine médical; la psychiatrie s’occupe du traitement, de faire la distinction entre normal et pathologique, même s’il y a toute une école clinique descriptive, très importante surtout en France, qui aujourd’hui est devenue la proie de la psychopharmacologie et du comportementalisme qui à présent dominent en psychiatrie.

 Quel est maintenant l’espace de la psychopathologie? C’est une question importante et personne ne sait plus vraiment comment la définir. Je pense que ce que nous devons faire est développer le plus possible l’étude des cas que nous rencontrons dans notre travail institutionnel afin de rendre à chacun sa singularité, sans oublier de puiser dans tout ce que la littérature et les arts réussissent à éclairer des difficultés de chacun à exprimer son malaise.

L’histoire des divisions à l’intérieur du lacanisme s’est propagée en Italie comme en France.

 

Quand je suis arrivée en Italie j’ai eu des problèmes sérieux dès le départ. Je savais que Lacan souhaitait très fortement créer une école en Italie. Il aimait beaucoup ce pays, où il avait été invité parfois à parler à l’Université, où il avait fait de nombreuses conférences à travers les années et où il lui semblait qu’il y avait du terrain fertile pour recevoir son enseignement.

La difficulté majeure que j’ai rencontrée était liée aux personnes que Lacan favorisait pour réaliser son dessin. Il s’agissait de deux personnes, que je ne connaissais pas auparavant, qui avaient fréquenté le divan de Lacan. Giacomo Contri et Armando Verdiglione, les deux analysants de Lacan désignés par lui pour constituer avec moi une Association italienne, étaient, chacun à sa façon, occupés ailleurs. A tort ou à raison, je considérais que l’analyse n’était pas la priorité de ces personnes avec lesquelles je devais travailler.

Contri, le premier traducteur en italien des Écrits, s’occupait activement d’un mouvement catholique intégriste qui s’appelle “Comunione e Liberazione”. Verdiglione semblait flirter avec le parti socialiste, et la gauche extra-parlementaire. En fait, c’était quelqu’un de pas clair, et les développements ultérieurs et plus récents n’ont jamais démenti la première impression que j’ai eue de lui. Tout récemment encore Verdiglione a eu des déboires avec la loi, étant accusé de fraude fiscale, de détournement de fonds à lui alloués pour des projets culturels jamais aboutis, domaine dans lequel il excellait depuis toujours. Il avait été accusé et condamné il y a quelques années pour détournement du patrimoine des patients dont il avait la cure. “Plagiat” est le terme utilisé. Ces scandales, très publicisés par les médias (toujours contents – et on se demande pourquoi – de jeter de la boue sur les psychanalystes, bien plus que sur des astrologues) ont porté beaucoup de préjudice au mouvement lacanien en Italie.

On peut dire que nos efforts alors, et depuis, de porter l’enseignement de Lacan vers le public italien ont très sérieusement ressenti le contrecoup des méfaits de Verdiglione. Bien que Verdiglione ait renié son appartenance au mouvement lacanien, encore tout récemment, son nom est resté attaché à tout effort tant soit peu publicisé par les analystes qui s’en réclament. À l’époque du Tripode, le texte que Lacan a écrit à l’intention de nous trois, Contri et Verdiglione avait chacun son groupe de militants aux antipodes entre eux et, en plus, teintés de beaucoup d’animosité: Sémiotique et Psychanalysede Verdiglione, la Scuola Freudianade Contri. Bien que connaissant les enjeux pour chacun, bien sûr, Lacan était convaincu que l’analyse aurait aplani les penchants centrifuges. On était, on peut dire après-coup comme des ronds de ficelle, R S I, à chacun un des noms du père, mais le nœud n’a jamais tenu.

Un texte difficile a été envoyé par Lacan à Contri (le texte appelé ensuite “Lettre aux Italiens” contenant les principes théoriques du fonctionnement d’une association qui devait s’appeler La Cosa Freudiana. Le mode d’entrée aurait été suivant la procédure de la passe(«prenant le risque qu’il n’y en ait pas…» avait-il écrit Lacan). Chacun de nous aurait fonctionné comme passeur. L’application posait de tels problèmes, problèmes comme nous avons vu, déjà attestés à Paris lors de son introduction par Lacan à la EFP, que aucun de nous trois semblait en mesure de les affronter.

Devant les difficultés rencontrées, et le peu de cohésion entre les éléments du Tripode, et vue l’impossibilité de constituer cette Association selon les indications fournies par Lacan, j’ai préféré quand même fonder la première Association La Cosa Freudiana, à Rome en 1981 (après la dissolution de l’EFP) avec Antonello Sciacchitano et Marisa Fiumanò, mes deux premiers élèves en Italie, eux aussi très différents l’un de l’autre, mais deux personnes d’exception, vraiment accrochés à l’analyse, et chacun à sa façon a continué.

La Cosa Freudianaa été présenté par nous trois à Milan devant un public assez important, en même temps que Jacques-Alain Miller présentait sa Scuola Freudiana. Giacomo Contri m’a bien mise en garde à ce moment-là contre n’importe quel projet non agréé par Miller. Nous avons payé les frais d’avoir voulu maintenir notre indépendance, et Contri aussi quand Miller l’a éliminé de ses projets éditoriaux.

Vous avez été parmi les destinataires de la Lettre aux italiens. Lacan y écrit: «Car j’ai posé d’autre part que c’est du pas-touteque relève l’analyste. Pas-toutêtre à parler ne saurait s’autoriser à faire un analyste. À preuve que l’analyse y est nécessaire, encore n’est-elle pas suffisante. Seul l’analyste, soit pas n’importe qui, ne s’autorise que de lui-même»; «L’analyste loge un autre savoir, qui du savoir du réel doit tenir compte»; un analyste «doit avoir cerné la cause de son horreur, de sa propre, à lui, détachée de celle de tous, horreur de savoir». Et enfin: «Tout doit tourner autour des écrits à paraître».

Ces sont des phrases concernant la question du désir de l’analyste et peut-être la passe. Voulez-vous nous dire quelque chose de votre expérience en Italie et de cette Lettre aux italiens?

La date est fin avril 1974; le lieu, le cabinet de consultation de Giacomo Contri à Milan. Les convoqués, Contri, Armando Verdiglione et moi-même. Ces trois destinataires – ou supposés tels - ont pris connaissance ce jour là d’un écrit de Lacan qu’on connaîtra ensuite par le nom du Tripode, et plus tard encore comme Lettre aux italiensou Note aux italiens(Miller, 1994); Tripodeétant un terme extrapolé du texte, un tabouret à trois pieds.

Pour certains il s’agit d’une lettre. C’était un texte non signé, sans titre, adressé on ne sait pas bien à qui , vu que les destinataires n’étaient pas nommés dans le texte lui-même, non plus dans un message joint à celui-ci, voire sur une enveloppe témoignant de l’envoi - enveloppe d’ailleurs jamais produite par la suite. Ce texte non signé sans mention des noms des destinataires avait été acheminé par l’auteur au cabinet de Contri. Verdiglione et moi-même avions été avertis par Contri et priés de s’unir à lui pour une lecture en commun.

Le texte avait été sollicité pour répondre à la situation dans laquelle les trois élèves de Lacan, d’histoires respectives très différentes, travaillaient chacun à sa manière, indépendamment, sous la bannière lacanienne. Ils avaient discuté avec Lacan et acquiescé à son idée de réunir leur travail par quelque forme associative. La perspective prévue et développée dans le texte, prétendait que les trois fondent une Association de psychanalystes suivant les “conseils” ou les directives de l’auteur, exposés dans ce texte, ceci ensemble avec les membres des respectifs groupes dont certains étaient déjà constitués. Le texte proposait la constitution d’une association nouvelle – se basant sur une expérience nouvelle - la passe. La passeaurait été le mode d’entrée des membres, comme clef de la constitution du groupe analytique.

La situation de la psychanalyse en Italie à cette époque n’était que très partiellement connue par Lacan, qui repérait un intérêt public pour ce qu’il avançait. C’était une époque de grands débats culturels en Italie, comme en France, des débats animés par des “maîtres à penser” comme Foucault, Derrida, et dans une certaine mesure, Deleuze et Guattari qui ont joué un rôle non négligeable au sein du mouvement de Psychiatrie Démocratique, ce dernier inspiré par Ronald Lang et David Cooper. L’Anti-Œdipede Deleuze et Guattari figurait de modèle pour attaquer efficacement la psychiatrie e a effectivement initié le “chant du cygne” de la psychiatrie traditionnelle en Italie.

Dans ce tourbillon, Lacan était perçu comme un contestataire - pour des raisons que je n’énumère pas ici – erronément - comme celui qui contestait le pouvoir  surtout universitaire mais aussi politique et culturel. quelqu’un qui pouvait porter des réponses à la contestation générale qui commençait à tourner à vide. Lacan connaissait bien les courants qui liaient culture et politique, mais croyait dur comme fer que la psychanalyse pouvait surmonter les positions idéales de l’extrême gauche, comme celles du fondamentalisme catholique. Ce n’était pas un petit pari.

Je connaissais Contri depuis peu en sa qualité de traducteur italien des Écrits. J’avais rencontré Verdiglione à Paris une ou deux fois sur l’indication de Lacan. Lacan m’avait demandé de lire un texte de Verdigione et ensuite un texte de Sergio Finzi, que je ne connaissais pas à l’époque (je crois que Lacan lisait l’italien avec difficulté). Je jugeai le premier illisible, et le deuxième tout à fait clair, et je le lui ai dit.

Donc, Lacan connaissait Finzi et peut-être aussi sa femme. Pourquoi ne les avait-il pas inclus dans ses projets italiens? Lacan avait-il choisi seulement ceux qu’il considérait ses propres élèves? C’est à dire les ressortissants de son divan? Avait-il individué dans les trois choisis une particularité qui lui faisait penser qu’il y aurait eu une cohésion?

Vu son intérêt à l’époque pour le nœud borroméen, pour le Un ou comme il s’exprimait, “Y a d’l’un, le nœud à trois anneaux dont il parlait à Paris à cette même époque dans le cadre de son séminaire …ou pire(1971-1972), Lacan était préoccupé de construire un nœud qui tienne. Cette préoccupation atteint son apothéose dans Le sinthome(1975-1976), où il s’agit de la structure du sujet en tant que définie par les trois anneaux, les trois registres RSI. Il faut aussi considérer la préhistoire des amours de Lacan avec l’Italie et quelques recoupements avec ce qui se passait alors à Paris.

En 1953: Lacan prononce à Rome son fameux Fonction et champ de la parole et du langage en psychanalyse, le Discours de Rome, le premier, puisque Lacan en comptera trois. Je le répète pour qu’on retienne bien le “trois” qui a son importance dont on se rendra compte en procédant.

1964: Fondation de l’EFP.

1966: Publication des Écrits.

1967: du 14 au 18 décembre Lacan fait une série de conférences à Naples, Rome, Pise et Milan. La Méprise du sujet supposé savoirà Naples; De Rome 53 à Rome 67: la psychanalyse. Raison d’un échec” à Rome. C’est ce que Lacan compte comme deuxième discours de Rome; De la psychanalyse dans ses rapports avec la réalitéà Milan. Donc, une trilogie. On remarque que le trois insiste quand il s’agit de l’Italie: le TripodeLa Troisième, et enfin, le Nœud Borroméen, qu’a affaire bien entendu à l’Italie à son origine.

Entre temps, à Paris Lacan présente saProposition du 9 octobre sur le psychanalyste de l’École, qui invente la procédure de la passe, présentée aux AE et AME de l’EFP lors de deux réunions à Sainte-Anne.

1969: est l’année où est votée, lors d’une réunion de l’EFP à l’Hotel Lutetia, la Propositionqui institue dans l’EFP le fonctionnement effectif de la procédure de la passe.

6-7 novembre de cette année: Lacan fait deux conférences, à Turin, Incompréhensible à quelqu’un de normalement constitué; à Florence Conférence mondaine du Dr. Lacan.

1972 a vu une première traduction des Écrits, complétée en 1974 par Giacomo Contri. En Mai 1972 Lacan est invité à Milan par Contri: et prononce Du discours psychanalytique.

1973: Lacan est invité à Milan par Contri, puis par Verdiglione à parler dans le cadre de leurs groupes - Scuola Freudianade Contri et Semiologia e Psicanaliside Verdiglione, chacun fortement orienté politiquement.

Dans la même année, Lacan est invité à Rome à la Neuro (Clinica Universitaria delle malattie mentali e nervose) par Drazien (qui tout juste arrivée à Rome avait trouvé une place chez le Professeur Fazio à la Neuro, clinique du Professeur Tedeschi). Lacan prononce la conférence La Logique et l’amour,dont le compte rendu par Catherine Millot a été publié par le Laboratorio Freudiano de Rome. Lacan parle du rapport sexuel en tant qu’impossible, mais qui à cause de cela, ou ce qui en découle, ne cesse pas de ne pas s’écrire.

S’ensuit la constitution de nouveaux groupes à Milan, Turin, Padoue, Rome.

Toujours en 1973 a lieu le congrès de l’EFP de Montpellier où Lacan insiste sur l’expérience de la passe. A noter que les premiers AE avaient été nommés par Lacan - bien avant d’instituer la passe- comme il a aussi lui-même nommé les premiers AME au début de l’EFP (c’est un détail non sans importance pour comprendre la confusion qu’on a connue par la suite).

Contri dans Lacan in Italiadéclare: «Poussé par des raisons qui ne seront ni décrites ni analysées dans le présent cadre, Jacques Lacan propose de manière résolue à ceux qu’il considère comme ses élèves les plus proches en Italie de constituer, pour faire face à la fragmentation des “groupes”, un lieu de rassemblement prenant la forme d’une association légalement constituée, qu’il suggère d’appeler “La Cosa Freudiana”».

En 1974 Lacan se trouve à Rome pour le VIIème Congrès de l’École Freudienne de Paris fondée par lui en 1964, suite à son exclusion de l’IPA. Il s’agit pour Lacan d’un retour, comme manifesté par le néologisme “disqueourdrome” utilisé dans son intervention au Congrès - jeu de paroles qui sonne comme “Discours de Rome” (le même savoir dans le deux, mais pas le même sens, comme il s’explique dans le séminaire Les non-dupes errent), titre par lequel est connue sa conférence du 1953, Fonction et champ de la parole et du langage en psychanalyse, le véritable manifeste de son célèbre “retour à Freud ».

Il s’agissait d’un retour au Freud que les psychanalystes n’étudiaient plus au sein du mouvement internationale qui l’avait expulsé, ou “ex-communié”, selon l’expression qu’il avait adoptée. Cette intervention était devenue symbole du soulèvement radical que Lacan avait l’intention d’opérer au sein de ce mouvement. Il y aura en vérité trois discours de Rome: en 1953, en 1967 e le dernier en 1974. Dans le premier, suite à la scission très soufferte de la Société de Paris, Lacan formule la célèbre définition “l’inconscient est structuré comme un langage”, le gond autour duquel tout son enseignement va s’évoluer.

Avril 1974: Lacan dans son Séminaire Les Non dupes errentparle du groupe, du “s’autoriser de lui-même” de l’analyste, de l’invention du savoir, du savoir dans le Réel et  de l’horreur du savoir.

Il envoie le texte relatif au Tripodeà Contri qui lui demande d’accepter “la paternité” de l’initiative.

Le premier juin Lacan fait retour à Milan. Une nouvelle réunion a lieu avec la Scuola freudianade Contri et Semiotica e Psicoanaliside Verdiglione. Sergio Finzi, et certains membres de son groupe éditorial, Il Piccolo Hans, une revue fortement connotée politiquement, mais cette-fois-ci du côté PCI – étaient présents. Finzi ne fera più partie des initiatives et réunions, m’ayant fait part de ses réserves et objections à propos des options politiques de Contri e de Verdiglione. Il n’avait jamais eu l’intention de se “compromettre” même si le Wunschde Lacan était impliqué. Quelques romains avaient participé à cette occasion: Jacques Nobécourt et moi-même, ayant adopté le nominatif Cosa Freudianaanticipant l’association à venir.

Si la première lecture du texte par les trois membres du tripode nous avait plongé dans le désarroi, rien semblait provenir de la part de son auteur pour aider à mettre en pratique un dispositif qui avait aussi du mal à démarrer même à Paris (compte tenu aussi de l’opposition farouche manifestée par un certain nombre d’analystes  chevronnés de l’EFP).

On “broyait dans le noir” après lecture et relecture du texte de Lacan. On discutait des modalités de comment mettre en pratique. On multipliait des demandes d’éclaircissement, mais aucune indication pratique était obtenue. Était-on des AE (de sorte à pouvoir nommer des passeurs, étant donné la procédure adoptée à Paris). Étions-nous des passeurs, et dans tel cas à quelle expérience de passepouvait-on faire appel? Étions-nous dans la passe? Comment constituer une Jury sans faire appel aux Français? Et surtout qui seraient les “passants”? Comment les distribuer parmi les trois du Tripode sans créer une rupture de la balance des pouvoirs entre les groupes, disons « rivales ».

Sans une expérience de travail en commun, les trois n’avaient aucune raison de se fier l’un de l’autre. Déjà l’EFP était déchirée par les analystes pratiquants et les néo “non-analystes” de l’ENS qui prenaient de plus en plus d’importance. C’était une époque très politisée, je le rappelle pour qui l’aurait oublié. C’était aussi le début des années de plomb en Italie, les Brigades Rouges et la grand entrée sur la scène des catho-communistes de Comunione e Liberazione(Groupe Contri). Il y avait un ferment intellectuel important, beaucoup de débats, et de maîtres à penser tenaient le haut de la scène culturelle. En ce qui concerne le rapport de ces courants politiques avec la psychanalyse je n’étais pas bien préparée à cette confrontation. En France psychanalyse et politique étaient bien sur liées mais jamais leurs langages brouillaient les cartes.

J’avais à peine commencé à exercer à Rome, tandis que les milanais avaient des groupes de fidèles, personnes liées entre eux, par leur militance politique. Leurs discours étaient truffés des connotations que j’avais du mal à comprendre et à placer dans mon expérience psychanalytique. Simplement, ce n’étaient pas des discours que je pouvais reconnaître et relier à mon expérience psychanalytique. Les milanais se détestaient  entre eux et me regardait certainement comme une importation - importune - mais loin (à Rome) et au fond, pas très dangereuse. Cela pour la cohésion et la consistance du nœud que Lacan voulait mettre à l’épreuve.

Le trois comporte du Réel impliqué par le nœud borroméen, car il faut trois anneaux au moins pour constituer unnœud borroméen. Dans le séminaireLes non-dupes errent on lit: «Qu’ils soient trois, c’est à cela que tient le Réel» et de La troisième: «qu’à eux tous ils fassent trois et que c’est tout ce qu’ils ont de réel, rien de plus…vous n’êtes que les patients de cette triplicité». 

En tout cas, en 1974 le texte sur le Tripode semble déjà frappé de caducité. On ne parle plus de la passeou de sa procédure, on parlait désormais de statuts. Lacan tenait à ce qu’on constitue une Association selon la loi italienne. Il ne cessait de le répéter. C’était à nous de faire entrer la passe– selon la loi - avec la dite Association. Mais au point où on en était, une association tout juste aurait été acceptable.

Début décembre une sorte de protocole de principe a été entériné par Lacan, le tripode plus une personne (Musotto) imposé par moi. C’était une suppléance, une solution trouvée en anticipation de Joyce et de Le sinthome. Sans mention de passe, on a signé un protocole de fonctionnement associatif.

Erik Porge a noté que si le protocole d’accord n’a pas comporté une référence à la passe, l’esquisse d’une procédure n’avait été présentée que dans un texte extérieur à ce protocole à Paris, comme il en fut avec la Proposition du 9 octobre 1967, dont le texte dût attendre 1969 pour être soumis au vote à Paris.

Tripode et passeet fin de l’analyse sont liés indissolublement. Rappelons le tollé soulevé quand la passea été introduite et présentée par Lacan en 1967dans la Proposition du 9 octobre sur le psychanalyste de l’École: Aulagnier, Perrier, Valabrega pour n’en citer que quelques uns, après un certain temps même pas trop long, de discussions et vociférations, ont quitté l’EFP pour former ce qu’ils ont appelés le Quatrième Groupe ( SPP, AF, EFP etc.).

Pourquoi cette résistance farouche à la dernière hérésie en date de leur maître? On aurait eu des problèmes à nommer des passeurs, disaient certains. D’autres défendaient le caractère indicible de l’expérience analytique, voire le danger qui pouvait incomber à ceux qui osaient “lever le voile” sur la pratique spécifique qui était la leur. Dans la suite, et au moment de l’institution de la passeet des jurys, certains évènements réellement provoqués par passeurs et passants en France semblaient donner raison à ces craintes. Je n’entrerai pas dans la discussion de ces incidents problématiques.

Je voudrais souligner combien le parcours associatif en Italie a été chaotique dans les suites de la proposition de Lacan, (je ne l’appelle pas une lettre comme le fait Erik Porge, car une lettre porte les noms des destinataires, une enveloppe adressée l’atteste) mais pas forcément à cause d’elle. La prolifération des groupes a précédé la dissolution de l’EFP, comme on a déjà pu observer.

La rupture des membres du Tripode date de 1974, car après le Congrès de Rome il n’y a plus eu le moindre semblant d’effort des trois pour créer ensemble une Association. À un certain moment Lacan a retiré son épingle du jeu. Il est passé à autre chose. Il y a eu différents efforts faits à travers les années pour réunir des analystes italiens qui travaillaient parfois seuls, parfois faisant partie de petits groupes autour d’un chef qui se targuait d’avoir été analysé par Lacan lui-même, voire par un des proches du Maître.

Lacan in Italia, une sorte de congrès s’est tenu à Rome en 1991, dans l’espoir de “réunir” encore une fois, les praticiens italiens qui ne s’étaient pas ralliés sous la bannière millerienne, et quelques Français qui regardaient à ce qui se passait en Italie; ceci dix ans après la dissolution de l’EFP, de la mort de Lacan, et de l’implantation en terre italienne de son héritier universel. Je donnerai l’étiquette de “corporatiste” à cette réunion hétéroclite qui n’a pas connu de lendemain.

Last but not least, pour nous compliquer le tableau psychanalytique, il y a eu la législation italienne qui regarde la psychothérapie. Mais cela nous porterait loin de notre sujet.

Pour retourner à la proposition de Lacan, qui certainement n’avait pas de visée impérialiste, mais non plus exclusivement scientifique (pour le dire rapidement), qui visait une modalité associative – une consistance - qui aurait aidé les uns et les autres à pratiquer avec plus d’assise et plus de dignité, on ne peut pas dire que la dissémination des élèves et leurs disputes publiques, le scandale Verdiglione, aient aidé dans le sens qu’il aurait souhaité.

Certaines de mes questions restent les mêmes à distance de tant d’années:

Lacan suggérait de constituer une Association où l’entrée se ferait selon le principe de la passe. La nomination à l’entrée de la Cosa Freudiana, la nomination serait donc celle d’AE. Les AE auraient été-t-ils les seuls membres de cette école? Se pourrait-il que la nomination consiste en la seule qualité de membre?

Quel rôle pour le Tripode? C’était celui de passeurs, ayant la fonction d’écouter des passants et celle de faire passer ces groupes vers une institution nouvelle formée par ceux chez qui une passeaurait été manifeste. Une Association psychanalytique nouvelle, telle qu’elle n’avait jamais existée jusqu’alors.

La référence était au “groupe italien” mais à quel groupe?

Pourquoi le Tripode, sinon à cause du nœud borroméen?

Les trois personnes désignées par le Tripode incarneraient-elles chacune une consistance du nœud borroméen? N’est-ce pas que leur Association dans une entreprise commune relèverait du réel du nouage borroméen?

Lacan a voulu prendre le “risque”, d’où l’on relève une trace de déception relative au déroulement de la passeà l’EFP. Le “risque” était qu’il n’y aurait eu de passechez les postulants. En effet, l’après-coup de la proposition de Lacan a démontré que la passeen Italie n’avait pas fonctionné. C’était peut-être pour les uns trop tôt, et pour d’autres trop tard. Pour la passe, pour la psychanalyse, comme Lacan l’entendait, je me demande qui aurait fait demande de passer dans ces conditions, de se donner la peine de risquer.

Je ne connais actuellement que trois ou quatre personnes qui à l’époque étaient membres des différents groupes milanais et qui ont en suite exercé en tant que psychanalystes. J’ai écouté – mais en dehors du dispositif du Tripode – une seule personne, analysante d’un de mes élèves, qui avait fait l’effort, certainement inspiré par un désir que son analyse ou son analyste lui avait imprimé, de traverser la péninsule pendant un certain temps pour venir me parler de son analyse. Car l’enjeu de la passeest bien cela. Parler de son analyse, du désir inouï, incompréhensible qui pouvait venir à l’analysant de devenir lui-même analyste – sachant ce que son analyste est devenu pour lui.

Quand est-ce que Lacan a commencé à parler de la passe?

C’était l’époque de L’acte Psychanalytiqueen 1967: «Commencer d’être psychanalyste, ça commence à la fin d’une psychanalyse». Il y a donc continuité entre la fin et le commencement. La clef réside dans la fin ou dans le commencement? La structure étant immuable, où se dessine-t-elle? Y a-t-il à la fin un savoir sur cette structure d’où procède le désir où se construit le symptôme? Ne serait-ce celui-là le savoir du psychanalyste, que le passeur pourrait entendre? Ou plutôt serait-ce le savoir sur la castration, en fonction du désir sur lequel l’analyse prend fin ?

Le savoir serait-il constitué par “la face du Réel” qui marque la chaîne signifiante - c’est-à-dire qui “troue” le Symbolique?.

On ne peut qu’observer, et se émerveiller de l’importance que Lacan impute à la fin de l’analyse. Lacan met au principe de chaque analyse la fin de l’analyse propre de l’analyste. Désir – manque – castration. L’analyste est laissé avec un désir dont le manque est son essence et qui se traduit en cette chose qui est la castration.

On a l’impression que le Tripode (sur lequel le discours psychanalytique en Italie devait s’asseoir) était le pari de Lacan; suggéré par la nécessité d’expérimenter non seulement la passemais la consistance du nœud à trois.

Pourquoi est-ce à la fin de l’analyse le moment où l’analysant se décide à “relever le gant”? Il est tout à fait concevable que l’analysant “s’autorise” bien avant de toucher à cette fin. Pourtant, on peut assumer que c’est la fin – la fin d’un certain “tour”, le moment précis qui avait intéressé Lacan en tant qu’il l’estime la pointe la plus sublime de l’expérience analytique.

C’était bien ce quasi paradoxe qui avait rendu le Tripode aussi impuissant à répondre aux “directives” ou conseils et expectatives de Lacan. Il préconisait, en somme, ce qui a pu sembler un retour en arrière pour certains, si le moment décrit de la passepour eux était bel et bien passé – si tant est qu’il ait jamais existé. Et oublié.

S’autoriser, être auteur de soi, ce n’est pas auto-ritualiser.

Est-ce que la chute de l’analyste en tant qu’objet a(du sujet supposé savoir) éviterait l’identification à ce dernier? La chute en tant que perte de l’abri, de la protection paternelle (et ensuite peut-être de la fin de la lutte fraternelle des fils du père de la horde).

Il s’agissait enfin de donner un statut à ce moment de l’acte analytique. Il s’agissait d’ouvrir certains points de la pratique qui étaient “intouchables” (Scilicetn° 1).

Wo Es War Soll Ich Werden: «ainsi se ferme la voie imaginaire par où je dois dans l’analyse advenir, là où c’était l’inconscient» (Subversion du sujet).

«Fait jaillir le paradoxe d’un impératif qui me presse d’assumer ma propre causalité» (Science et vérité).

La question de fond, l’est encore actuelle, et pas seulement en ce qui concerne l’Italie. Pour celui qui se présente comme analyste, ce qui regarde sa pratique et ses rapports avec la communauté psychanalytique, c’est le lien social; c’est se reconnaître parmi les autres, se reconnaître dans un savoir, car un analyste ne peut pas pratiquer seul. Il s’agit du savoir, celui que seule une analyse portée à son extrême conséquence peut livrer. Comment se soutenir dans sa pratique autrement – grâce à quoi? Une performance dirait Lacan.

«L’analyse ne consiste pas à ce qu’on soit libéré de ses sinthomes, l’analyse consiste à ce qu’on sache pourquoi on en est empêtré. Bien sûr que c’est du fait qu’il y a le Symbolique, le langage. On apprend à parler et ça laisse des traces» (Le moment de conclure, 1977-78).

 

[1]J. Lacan, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse(1964) leçon du 12 février 1964, p. 53.

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