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Que serait l’en droit sans l’Autre ?

Préparation aux journées : Au-delà des figures de l'Autre. Lyon, novembre 2017
GASNIER Jean-Pierre
Date publication : 09/10/2017

 

Vendredi 23 juin 2017 

Jean-Luc de Saint-Just

Nous sommes très heureux d’accueillir ce soir Jean-Pierre Gasnier que pour ma part je connais depuis quelques temps. Il me semble bien que cela fait dix ans que nous participions tous les deux à la préparation de journées d’études à Paris sur les institutions. Cela passe vite. Nous tenions à inviter Jean-Pierre Gasnier à ces conférences préparatoires aux journées d’études que nous proposerons en novembre à Lyon « Au-delà des figures de l’autre, une relation à l’autre moins barbare est-elle possible ? », parce que Jean-Pierre Gasnier au-delà d’être membre de l’Association Lacanienne Internationale et de l’ALI Provence depuis de nombreuses années, est également professeur associé en Droit et en Sciences Politiques à l’université d’Aix Marseille où il dirige la chaire innovations et brevets. Il est avocat, dirige plusieurs sociétés, et a une pratique reconnue dans la négociation des contrats internationaux. Il enseigne aussi à Lyon et  à Montpellier. Il a dirigé un ouvrage avec Nicolas Bronzo « Les nouveaux usages du brevet d’invention : entre innovation et abus », et a participé aux ouvrages « Quelle autorité pour nos enfants ? » publié chez Eres et au « Dictionnaire du travail social ».

Nous voulions ce soir avoir sa lecture de cette question de la dimension de l’autre dans le droit, mais aussi dans cette société dite de droits ce que serait « l’en droit sans l’Autre ».

Je te passe la parole.

Jean-Pierre Gasnier

Que serait l’en-droit sans l’Autre ? La façon de poser la question laisse supposer que peut-être qu’il y a un envers. Quel serait-il ? Je ne sais pas comment il faut l’écrire, avec un « s » avec un « t » ? En tous les cas vous aurez remarqué que le titre est posé sous forme de question et nécessairement sous forme de question, car j’ai peut-être plus de questions que de réponses.

La première question qui se pose quand on parle du droit c’est : finalement c’est quoi le droit ? Qu’est-ce que c’est que le droit ?

Je peux vous dire que c’est une question qui m’habite depuis très longtemps et à laquelle je n’ai toujours pas de réponse définitive. C’est peut-être un bien d’ailleurs. C’est une question difficile, avec des réponses qui sont loin d’être évidentes. On peut faire tout un tas de réponses sociologiques, juridiques, etc. Si l’on veut toucher de près ce qu’est la nature du droit, presque l’étant du droit ou l’essence du droit, c’est quand même assez compliqué.

Alors quelques réponses que je vous propose, mais avant de proposer mes réponses cela m’intéresserait d’avoir les vôtres ? C’est quoi le droit pour vous ? A part le fait que cela ennuie tout le monde et que l’on paye fort cher un avocat pour avoir des réponses pas toujours satisfaisantes. Qu’est-ce que c’est que le droit ? Comment vous définiriez cela ?

Personne ne se lance ?

Souvent ce qui vient à l’esprit quand on parle de droit c’est que c’est un ensemble de règles. Mais est-ce que cela définit le droit pour autant ? Il y a plein de sortes de règles différentes. La règle du jeu, c’est une règle, ce n’est pas du droit. Les règles morales ce sont des règles, ce n’est pas du droit.

Alors pour s’en sortir, on dit que le droit ce sont des règles qui créent des obligations et qui créent des droits. C’est drôle, non, que pour définir le droit on en vienne à parler de droits, au pluriel. ? Mais c’est toujours gênant de définir une notion par la notion elle-même. Cela revient à fournir une définition tautologique. Nous ne sommes pas plus avancés.

Cela dit, ce qui pointe son nez dans cette définition, ce qui est sous-tendu et qui est très juridique, qui renvoie à des notions juridiques, c’est que le droit détermine un ensemble d’obligations dont nous sommes soit débiteur soit créanciers. Et en droit des contrats par exemple, nous parlons volontiers du débiteur de l’obligation et du créancier de l’obligation.

Et ici on voit les notions d’échange, de créance et de dette qui s’invitent au débat. Il y a quelque chose de la dette qui circule dans le droit. Ce n’est pas inintéressant de repérer cela.

Une autre réponse que nous pouvons apporter à la question de savoir ce qu’est le droit, c’est que le droit nous assigne à certaines fonctions : nous sommes par exemple consommateurs, professionnels, prestataires, créateur, inventeurs, héritier, parent, enfant, incapable, salarié, employeur, etc. Ce sont des fonctions. Ce sont des fonctions dans lesquelles vous êtes assigné selon certains actes ou certaines situations. Par exemple, lorsque vous allez acheter votre baguette de pain, que vous le vouliez ou non vous êtes un consommateur. Quand vous effectuez une prestation de service, vous êtes un prestataire de service, vous êtes un professionnel etc.

On entre dans des cases comme cela et en entrant dans ces cases le droit dit : « voilà le comportement qui est attendu de vous ». Et à chacune de ces fonctions correspondent des comportements attendus ou prohibés et donc à nouveau des droits et des obligations.

Cela fait dire à certains auteurs que le droit est comportemental. C’est un peu réducteur, mais en tout cas on s’attend à ce que vous adoptiez ce type de comportement et le fait que vous ne l’adoptiez pas fait que vous risquez d’engager votre responsabilité et d’être sanctionné.

Cela dit, une telle affirmation passe sous silence le fait que chacun puisse ne pas respecter la règle, ne pas adopter le comportement attendu. Pour des milliers de raisons, propres à chacun. Il s’agit là donc d’une approche réductrice.

Une définition que j’ai entendue récemment et qui est intéressante est que le droit est un discours performatif, (au sens sociologique du terme de discours), qui vise à organiser le monde. Il y a cette dimension d’organisation de la société, c’est-à-dire du monde qui nous entoure.

Pour ma part, je dirais que le droit c’est avant tout un mot déjà. Ce qui n’est pas si mal et ce mot peut être un signifiant. Si c’est un signifiant cela ouvre nécessairement sur la dimension de l’Autre avec un grand A. Essayez, vous pouvez le faire à voix haute si vous le voulez, d’associer autour du mot « droit ». Ce qui vous vient quand vous associez autour du mot droit. Il y a plein de choses qui viennent. C’est d’une richesse phénoménale. C’est d’une polysémie fantastique le mot droit. En tous cas pour moi, c’est peut-être parce que je le fréquente, je l’utilise régulièrement, mais il y a une polysémie extraordinaire. Il y a des consonances absolument fantastiques autour du mot « droit ». La droiture, oui bien sûr. Quoi d’autre ? Non ? Droit au but ? On sent quelque chose de la direction. C’est intéressant. L’étymologique du mot droit c’est directus en latin ce qui a donné direction en français. C’est quand même quelque chose qui indique le chemin. C’est assez proche de la définition que je donnais tout à l’heure de ce discours performatif qui cherche à organiser le monde, qui lui donne une direction.

Il y a des tas d’associations y compris phalliques qui viennent autour du mot droit. Il ne faut pas les récuser, elles existent aussi. C’est intéressant je trouve.

Le droit c’est, à mon sens, un ensemble plus ou moins organisé, pas toujours très organisé, de règles, de prescriptions, d’interdits, de tolérances. Et puis le droit cela fait partie de ces choses que tout un chacun entend, qui nous précède. Tout le monde a entendu parler du droit à quelque chose, du droit de quelque chose. On a tous entendu à une époque ces règles bien connues : « tout condamné à mort aura la tête tranchée » disait-on. « Nul n’est censé ignorer la loi », etc. toutes ces choses dont on est, malgré nous, plus ou moins nourri. Les mots du droit font partie de ce trésor des signifiants dans lequel nous baignons et qui nous précède. Avec cette énigme inhérente au grand Autre, ce « Que Vuoi ? ». Qu’est-ce qu’il nous veut ?

C’est aussi intimement lié pour les psychanalystes à la loi, symbolique forcément, qui instaure un ordre dans les rapports humains, qui règle certains interdits, qui distribue des places, notamment entre les hommes, les femmes, et la jouissance qui revient aux uns et aux autres en fonction de ces places.

Ceci qui n’est pas sans évoquer la remarque de Lacan selon laquelle le droit sert à répartir la jouissance. Comme s’il y avait dans le droit, comme un écho de cette loi symbolique.

Si on regarde d’un peu près l’histoire du droit, d’où cela vient, l’étymologie du droit.

Le droit qui nous concerne ici en occident c’est un droit qui nous vient des romains et des grecs. Dès le début la dimension Autre a, dès l’origine, été très présente, habitée par la transcendance là pour le coup.

Le « droit » en latin cela se dit « ius » et pour les romains le « ius » était constitué d’un ensemble de formules rituelles, quelque chose relevant du serment, du témoignage, en tout cas incluant une dimension sacrée. « ius », c’est ce qui élève vers la divinité.

Mais le « ius » cela s’oppose à la « lex » dans le droit romain. Je vous résume des siècles de l’histoire du droit romain en quelques phrases. Le « ius » c’est un ensemble de phrases rituelles, sacramentelles. On devait absolument dire les choses comme cela. Il fallait prononcer une phrase une formule précise (les responsa) et si  l’on ne disait pas la bonne formule cela ne pouvait pas marcher. Il y avait un ensemble de formules sacramentelles, rituelles, qui rendaient l’opération efficace. Et puis le « ius » était interprété à l’époque de la monarchie, avant la république romaine, par les pontifes. Le rôle du pontife dans le « ius » c’était de traduire la volonté de la divinité, à propos d’une affaire particulière, d’un procès particulier. Le pontife se faisait l’interprète de la divinité. Il y avait quelque chose d’oraculaire dans le droit.

Cela a donné quand même, ce « ius », un mot en français qui est « jurer », le verbe jurer. Jurer en français cela a quand même une double signification. Jurer, première signification, c’est prendre Dieu à témoin, et d’ailleurs si vous allez aux Etats-Unis on vous fait jurer sur la Bible, par exemple. On lève la main droite et on dit : « je le jure », c’est un rite. Il y a donc dans cette première acception quelque chose du serment, quelque chose de sacramentel.

Et puis « jurer » c’est aussi prononcer un juron c’est-à-dire invoquer le sacré (souvent) mais de façon sacrilège, mettre en œuvre quelque chose qui est du côté de l’homme, désacralisé. C’est là. On joue autour du sacré. Il y a ce qu’on ne touche pas, c’est le sacré, « sacer » en latin, ce qu’on ne touche pas.

Et puis à côté du « ius », il y a la « lex ». La loi, la loi avec un petit « l ». Cette « lex » elle apparaît en moins 450 av. JC, du moins à ce qu’on en sait, dans le monde romain avec la fameuse « loi des 12 tables ». C’est assurément le plus ancien texte juridique que l’on connaisse du monde romain, qui est en fait un ensemble de règles écrites. On a tout ce mouvement, cela va durer de - 450 av. JC et jusqu’à peu près au cinquième siècle, entre le « ius » et la « lex », entre le droit oral et ce droit écrit un peu codifié. Codifié au sens du code civil qu’on connaît aujourd’hui ou du code pénal, c’est-à-dire qu’on accumule un certain nombre de textes. On fait un « codex », une accumulation de textes. On a ce mouvement pendant un millénaire quand même de balance permanente entre quelque chose qui est de l’ordre sacré et quelque chose qui est de l’ordre d’une tentative de laïcisation.

La « lex » c’est un mouvement qui a été initié par les plébéiens, finalement ceux qui faisaient du commerce. Il fallait que cela soit efficace. Et il fallait surtout que le droit ne soit plus confisqué par quelques pontifes. Il y a une distinction entre « ius » qui traite des relations privées par rapport à « lex » (écrit) qui traite de la chose publique, même si la distinction aura tendance à s’estomper.

Ce qui est très marrant c’est qu’à partir du milieu du Vème siècle, tout cela est récupéré par le christianisme qui va dans un premier temps se contenter de concaténer le savoir romain sur le droit. On met tout cela encore dans des codex et on dit : « voilà, c’est comme ça ». Le jurisconsulte untel a dit cela, ou cela, et en fait on a perdu cette science du droit, science avec des guillemets, cet art du droit des jurisconsultes romains pour en venir à quelque chose d’un peu balbutiant. Et puis les juristes ont cherché à réinterpréter chrétiennement le droit romain.

Et il y a une bascule au XIIIème siècle qui va à nouveau amorcer un mouvement de laïcisation du droit parce que le XIIIème siècle c’est la naissance des parlements et des institutions qui font le droit. Le XIIIème siècle c’est le roi qui dit, « vous ne faites pas n’importe quoi, nous allons organiser tout cela ». C’est une prise en main du droit par le politique, comme cela s’est passé à Rome avec la naissance de la « lex », le Loi des douze tables. Nous sommes après les croisades et c’est la redécouverte d’Aristote. Ce n’est pas inintéressant tout de même de voir qu’autour des textes de droit, il y a toute la logique et toute la « disputatio ». On s’aperçoit qu’avec ce mouvement de laïcisation, revient, c’est étonnant on aurait pu penser l’effet contraire, surgit en force quelque chose de l’ordre de l’interprétation, de la discussion autour des textes de droit, bien que cela soit écrit. La justice devient quelque chose qui a plus à voir avec la morale. La loi devient écrite, par opposition aux usages, à la loi coutumière.

« Lex » on se demande d’où cela vient ce mot de « lex ». Certains le font remonter à « legere » en latin qui veut dire lire. Un texte cela se lit, mais lire quoi ? C’est ça la question. Lire quoi ? Lire le texte ? Oui, lire le texte, mais aussi lire ce qui se dit, ce qui émane des juridictions, « juris dictio », « dicere » dire le « ius », dire le droit. Et ce qui se dit là, dans les juridictions est interprétation du texte, elle-même sujette à interprétation. Dans les sources du droit vous avez les textes, la loi, les traités, etc. et puis vous avez la jurisprudence. C’est-à-dire l’interprétation des textes, de la loi, des décisions rendues par d’autres juges. Et cette interprétation, il faut également savoir la lire, l’interpréter, la contester au besoin. Les juges eux-mêmes se fondent sur cette interprétation. On lit également un texte, une loi, une ordonnance, un règlement. On lit tout cela et on interprète.

Le droit aujourd’hui, tel qu’on le connaît, connaît ces deux formes, à la fois le texte et l’interprétation du texte. L’interprétation du texte c’est le rôle de la jurisprudence, le rôle des juges et des praticiens. Il faut bien savoir interpréter le texte pour savoir s’il va s’appliquer dans une circonstance particulière. Ce n’est pas toujours (c’est même rarement) évident. C’est aussi le rôle de la doctrine. C’est-à-dire des professeurs de droit qui prennent les textes et disent : oui vous comprenez si on prend le texte comme cela on va aboutir à cela, etc. Tout cela c’est ce qu’on appelle les sources du droit.

Le problème c’est que de plus en plus, c’est un mouvement que je repère et auquel je suis assez sensible, les textes du côté de la loi que l’on nous propose, de la loi, des règlements, etc. sont de plus en plus des textes désincarnés, sont de plus en plus des textes à vocation scientifique. Ces textes là ont quelque chose d’assez particulier car ce sont des textes sans auteur ; On connaît la loi Macron. On connaît la loi Huriez. Mais ce ne sont pas les auteurs, juste les inspirateurs.  On serait bien incapable de dire qui est l’auteur d’un texte de loi. Il n’y a pas d’auteur. C’est l’assemblée, le Sénat, des navettes, des débats, des amendements qui font les textes. Il n’y a pas d’auteur et il n’y a pas d’adresse dans le droit.

Par bonheur, notre droit connaît encore les deux formes : le texte et l’interprétation du texte. Le rôle de la jurisprudence demeure prépondérant, même si le texte qui se propose à l’application et à l’interprétation se veut de plus en plus à vocation scientifique.

Cependant, ces textes-là, et j’y suis très sensible, notamment les textes au niveau de l’Union Européenne, sont de plus en plus étouffants. Ce sont des textes qui visent à chasser l’équivoque, qui visent à tout dire, à éviter l’interprétation, notamment me semble t-il, parce que ce qui sous-tend de plus en plus le droit c’est la rationalité économique, ou la rationalité scientifique. Puisque l’économie tend à la scientificité, le droit lui-même doit se soumettre à cette scientificité. Si, comme le prétendent certains économistes, les acteurs économiques répondent à une rationalité quant à leurs comportements, alors les justiciables devraient eux-mêmes répondre à cette rationalité et le droit doit s’en faire l’écho.

De là d’ailleurs les consultations préalables à l’adoption d’un texte, de là les études d’impact, les analyses économiques sur les textes, etc. de plus en plus. Est-ce que l’économie, la rationalité vient ici en place du grand Autre ? Je ne suis pas sûr de la réponse à apporter à cette question.

En effet, d’une part, si on prend l’Autre au sens de ce qui précède chaque sujet, ce qui lui est extérieur et dont il dépend même quand il prétend le maîtriser, on pourrait être tenté de répondre par l’affirmative.

Mais vous entendez bien que j’ai là, introduit la notion de sujet. Là on commence à avoir un problème parce qu’à se placer du côté du droit, cette notion de sujet telle qu’on l’entend dans la psychanalyse, elle n’existe pas. Le sujet de la psychanalyse n’est pas le sujet du droit ou plutôt le sujet de droit. Ce n’est pas du tout la même notion.

La question que l’on peut se poser, quand on regarde ces textes d’un peu près, c’est : est-ce que le but non clairement affirmé, non volontaire, de ces textes n’est pas d’évacuer le sujet de l’inconscient, qui d’ailleurs n’est pas du tout pris en compte, mais de tendre vers un texte qui puisse être uniformément appliqué, si possible pas interprété, qui ne laisse aucune place à l’accident, au malentendu. Dès lors, il n’y a plus aucun interstice. Là, si tel est bien le cas, qu’elle est la place de l’Autre, ou de l’autre ? La question se pose. Ce qui me semble devoir être repéré dans ce mouvement, c’est une tentative de réduction de la dimension symbolique dans le droit. Une tentative de créer un droit univoque qui serait fait de signes et non plus de signifiants. Donc un droit qui évacue le sujet. Si le signifiant c’est ce qui représente un sujet pour un autre signifiant, évacuer le signifiant au profit du signe revient à évacuer le sujet. Et puisque le signifiant c’est de la pure différence, il n’y a plus d’altérité.

Le droit comme mécanisme de ficelage social, comme ensemble de règles qui permet de faire société, jusqu’ici prenait en compte la différence entre S1 et S2, pour tenter de faire tenir le social. C’est-à-dire de faire tenir ensemble ce qui se trouve de part et d’autre de ce littoral S1-S2. Or il semblerait que dans notre société contemporaine on cherche à combler cette différence en faisant en sorte que S1 et S2 soient strictement identiques. Ce qui n’est pas possible, mais on fait comme si. On veut se tenir du côté de l’évidence, du « un », du sens arrêté. Du sens arrêté qui ne permet plus l’interprétation. Il s’agit de récuser les zones d’ombre, tout ce qui est curieux, mystérieux, inattendu, imprévisible.

D’ailleurs dans ma pratique d’avocat je suis régulièrement confronté à cela par exemple dans la rédaction des contrats. Pour  les chefs d’entreprises qui viennent nous voir, il faut évacuer tous les risques. Il faut « verrouiller » comme ils disent.

Alors on a un mouvement qui comme je vous le disais est une tentative d’amenuisement ou d’évacuation du symbolique et qui tend de plus en plus à placer le S2 en position maitresse. Le savoir en position de maître. C’est le discours de la science. Ce sont aujourd’hui les savants, les experts qui alimentent le discours politique. Cela ne vous aura pas échappé. Plus aucun texte de loi qui ne soit précédé de consultations en tout genre, qui ne se soutienne de théorie censée les justifier. Nous avons affaire à un droit qui cherche à faire marcher le phallus à la baguette, puisque toute limite, tout impossible ne peut être que transitoire si c’est le discours scientifique qui sous-tend l’opération. Nous assistons à une inflation, une prédominance de l’imaginaire.

Le droit vise de plus en plus à instaurer une langue exacte dans un idéal de parfaite égalité. Sauf que dans 1 = 1, le « un » d’un côté n’est pas strictement égal au « un »  de l’autre côté. Le propre de ce type d’opération, dans le champ symbolique, c’est d’écrire la différence et non l’identité et ça on ne veut pas l’entendre. Or la parfaite égalité est purement imaginaire, surtout si elle nie la différence, l’altérité. Or, c’est cela qui fonctionne actuellement dans le droit.

Je me suis posé une question : est-ce que cette langue exacte, dont on sens bien que cela travaille aujourd’hui non seulement le champ du droit, mais aussi le champ des sciences sociales en général, est une langue de signes ou une lange de signifiants maîtres, de signifiants qui visent à récuser toute subjectivité ?

On s’aperçoit aujourd’hui qu’en droit, prenons par exemple le droit de la famille, le droit en vient à définir ce que c’est qu’un père, ce que c’est qu’une mère. On leur attribue des compétences. On explique comme il doit fonctionner. Où est la subjectivité là dedans ? Si vous avez un parent c’est ce qui répond à des compétences. Si vous ne répondez pas à ces compétences, on vous envoi à l’école des parents. Vous allez apprendre comment on devient un père, comment on devient une mère. Enfin, quand même vous devriez savoir ça, non ? Et donc on évacue toute subjectivité. Si vous ne fonctionnez pas comme c’est indiqué, dans la fonction dans laquelle on vous attend, eh bien vous êtes défaillant. Donc, vous avez besoin d’une béquille sociale, l’école des parents, d’une assistance, d’une assistante sociale par exemple. Parce que c’est bien connu qu’être parent cela s’apprend à l’école avec des coachs, des formateurs. On est du côté de l’orthopédie il me semble.

A priori, je dirais qu’on vise à faire une langue de signes. La discussion est ouverte là dessus. En tout cas, on a une espèce d’idéal scientifique qui fait la part belle à l’imaginaire qui se trouve, pour ceux qui aiment la topologie, recouvrir les autres consistances que sont le réel et le symbolique. Si on évacue l’interprétation, c’est-à-dire ce qui se trouve du côté du symbolique, si on cherche à évacuer cela au profit d’une langue la plus exacte possible on bascule du côté de l’imaginaire. Ce qui est très intéressant c’est de voir que pendant des siècles le droit s’est passé de quelque chose qui aujourd’hui est convoqué systématiquement quand on  parle de droit - il y a des colloques qui sont organisés, il y a des ouvrages et des articles qui sont écrits. Ce quelque chose qui est apparu relativement récemment dans le champ du droit, c’est la notion de l’éthique. Comme si tout d’un coup la disparition du symbolique devenait tellement gênante, tellement sensible, qu’on cherche à rabouter, à ramener quelque chose et alors on va convoquer l’éthique.

Pas une éthique au sens où on peut l’entendre en psychanalyse, mais une éthique que l’on va construire dans des comités d’éthique. On a des comités d’éthique dans certaines universités. On parle aussi de l’éthique du droit des affaires, de l’éthique de l’économie etc.

On pourrait discuter de topologie. Nous avons un groupe de travail à Marseille, « droit et psychanalyse » qui travaille sur ce sujet. Nous avons travaillé sur trois termes latins, pour ne pas se laisser piéger par les mots en français, qui sont « ius, lex, et ratio ». Le mot « ratio » est intéressant parce que cela décrit à la fois la raison, le fondement. En droit on parle de « ratio legis », c’est ce qui fonde la loi, ce pourquoi on a été amené à adopter cette loi. Et puis  « ratio », c’est aussi ce qui reste, le reste d’une opération, d’une division par exemple. C’est intéressant cette double acception du mot « ratio » parce qu’en droit quand on répartit les jouissances, puisque telle est la fonction du droit comme le dit Lacan, il y a forcément un reste. Il reste toujours quelque chose. Cela ne tombe jamais pile.

Pour faire un peu de topologie dans le groupe de travail, nous avons placé le « ius » du côté de l’Imaginaire, la « lex » du côté du Symbolique, et puis le « ratio » du côté du Réel. Et puis il y  avait une quatrième consistance, qui jusqu’à présent faisait tenir le tout. Là aujourd’hui je ne sais pas si on est sur du nœud à trois ou sur du nœud à quatre. Je n’en sais rien, peut être l’un ou l’autre selon les circonstances. Je ne sais pas comment cela se noue vraiment. Mais ce ficelage-là, avec cet amenuisement du symbolique, cette tentative de récusation, ou de repousser au plus loin possible le Réel, fait que c’est l’Imaginaire qui commence à enfler et qui prend toute la place. Avec la question de savoir si l’éthique ne vient pas se nouer avec le « ius » pour créer  un faux trou qui viendrait se placer étonnamment du côté de l’Imaginaire et non pas du côté du Symbolique. Voilà, je vous livre cela et on en discutera si vous voulez. On est encore dans la réflexion avec le groupe de travail. On ne sait pas trop sur quel pied danser.

Il y a autre chose qui est intéressant et là je vais évoquer Charles Melman, qui dit que ce qui se substitue au langage tel que nous l’entendons, c’est la langue des calculs, c’est le numérique. On est quand même dans une société où on nous rebat les oreilles toute la journée de « transition numérique », de « révolution numérique » et de monde numérique. Le numérique, le numérique, le numérique, on ne parle plus que de cela dans les cercles économiques et juridiques et ce n’est pas sans nous rappeler les développements de Lacan dans le séminaire que nous avons travaillé cette année (Le Moi), sur la machine et sur le numérique.

Sacrement visionnaire Lacan. Eh bien ça y est, on y est.

Aujourd’hui une des phases de la révolution numérique et je suis bien placé pour vous en parler, parce que c’est ma spécialité dans le domaine du droit, une des facettes du numérique c’est de tenter de remplacer les praticiens du droit. Ceux qui cherchent à se dépatouiller à traduire, à interpréter, à trouver des solutions. Les remplacer par quelque chose qu’aujourd’hui, si vous avez un peu de curiosité vous l’avez sûrement rencontré, on appelle les « légaltechs ». C’est-à-dire ces plates-formes numériques qui à l’aide d’algorithmes ou autres visent à remplacer les juristes. On dit dans la profession d’avocat que dans dix ans un bon tiers des cabinets d’avocats et autres praticiens du droit, auront disparu au profit des « légaltechs ». Les « legaltechs » ce sont des plateformes numériques sur lesquelles vous posez une question, vous cherchez un contrat, vous formulez une demande et vous obtenez, pour un prix modique, « LA » réponse. On ne vous vend pas « Une réponse » parmi d’autres, c’est nécessairement celle dont vous avez besoin, celle qui répond à votre demande. Quel monde merveilleux que celui-ci n’est-pas ? Et on peut sécuriser tout cela, et sécuriser également des transactions par ce qu’on appelle le « blockchain ». Je ne vais pas m’étendre là-dessus, je vous laisse aller regarder d’un peu plus près.

Ainsi le droit devient un texte qui peut être codé, je veux dire transcrit en une suite de 1 et de 0 en fonction d’algorithmes plus ou moins puissants qui utiliseront du « machine learning » ou des « réseaux de neurones ».

Je vous invite à ce propos à taper deux mots sur votre moteur de recherche préféré : « justice prédictive ». De quoi s’agit-il ? Il s’agit d’entrer un certain nombre de paramètres dans une machine virtuelle, immatérielle évidement, qui va traiter ces paramètres pour être en mesure d’indiquer dans une situation donnée quelle pourra être avec le plus de certitude possible de sens de la décision qui, en cas de contentieux, sera rendue par le magistrat. Justice prédictive !

Ce n’est pas la jurisprudence ! On prend la jurisprudence, on analyse la jurisprudence, on la décortique, on la rentre dans des algorithmes et on dit : si vous vous retrouvez dans tel cas avec un adversaire qui se trouve dans tel cas, alors vous avez 90% de chance ou 60% de chance de tomber sur telle décision. Vous avez des sites, des sociétés qui vous vendent des outils de justice prédictive. C’est le bonheur puisque l’on peut vous dire avec une assez grande précision qu’elle sera la décision qui pourra être rendue. 

Plus d’indécidable, plus de risque, éliminé le fameux aléa judiciaire. Vous savez en tant qu’avocat on dit toujours à nos clients que la décision appartient au juge, qu’on peut estimer des chances de succès, mais qu’il y a toujours un aléa, une part d’indécidable quelque chose qui échappe et qu’on ne maîtrise pas. Ce n’est pas nous qui jugeons. Eh bien là il n’y a plus d’aléa judiciaire là. C’est-à-dire que la décision même de s’engager dans un contentieux et de se soumettre à l’aléa judiciaire n’existe quasiment plus.

C’est terrifiant ! Parce que le côté terrifiant de la chose, c’est de se dire que les juges eux-mêmes pourraient utiliser ces outils.  Qui suis-je moi pauvre juge pour dire la solution dans un litige puisque j’ai tant de mes collègues qui ont dit que dans tel cas la solution devait être celle-ci ?

Quelle est la place que l’on fait alors à tous ces praticiens du droit, magistrats, avocats, etc. qui font le droit ? Il n’y a plus la place quelle que soit la situation donnée pour proposer une solution, venir innover pour user d’un mot à la mode. La jurisprudence c’est une fabrique du droit. L’interprétation que font les avocats et qu’ils vont soumettre au magistrat qui va dire oui je suis d’accord, je suis partiellement d’accord, je ne suis pas du tout d’accord, tout cela sert à fabriquer le droit.

Le juge prendra t-il le risque de rendre une décision hétérodoxe, voire hérétique, qui pourra être jugée comme hérétique ? N’est-ce pas à cela que nous risquons d’aboutir, à créer une orthodoxie ? Il s’agit encore une fois de se débarrasser de toute incertitude, de se débarrasser du poids de la décision et de la subjectivité qui en résulte forcément, dans une logique binaire. Où est la place de l’Autre là dedans ?

Je ne vous dis pas que tout le droit est comme cela fort heureusement, mais on sent quand même que cela pousse dans ce sens-là en ce moment. Regardez par exemple ce qui se passe quand vous faites une demande de crédit aujourd’hui. Ce n’est pas votre banquier qui prend la décision. Si vous croyez que c’est votre banquier vous avez tout faux. Votre banquier, il passe votre demande de crédit dans une moulinette avec des algorithmes qui va vous sortir une réponse « oui » ou « non » en fonction d’un certain nombre de paramètres. Cette moulinette elle peut être de deux façons. Elle peut être relativement simple, ou elle peut être beaucoup plus élaborée. Et on commence à avoir des machines beaucoup plus élaborées avec des réseaux de neurones. Pour faire simple, un réseau de neurones c’est quelque chose qui est fait avec des couches et dans chaque couche vous avez des neurones comme dans notre cerveau. Des neurones virtuels évidemment. Donc on rentre ce qu’on appelle un input, une question, un paramètre. Et le paramètre va dans les neurones. Cela c’était ce qu’on appelait les algorithmes simples. Sauf que maintenant chaque neurone va être branché à tous les autres neurones de la deuxième couche, etc. Et chaque neurone va être branché selon la multiplication du nombre de couches à un nombre d’autres neurones impressionnant, ce qui donne des circuits très complexes. A tel point, qu’on ne sait plus comment la machine prend la décision. On en est là. Le paradoxe de tout cela c’est qu’alors qu’on vise à se débarrasser de l’incertitude en utilisant des moyens de plus en plus complexes et sophistiqués, la complexité même de ces moyens a pour effet de recréer de l’incertitude puisqu’on n’est même plus capable de comprendre les chemins logiques qui sont empruntés par ces machines. Cela dit, inscrire ainsi le droit dans une logique binaire ne manque pas de nous interroger, notamment, sur la place faite à l’Autre (à l’autre).

 

Alors la place de l’Autre dans le droit, que serait un droit, qu’est-ce qu’est un droit qui prenne en compte l’altérité ? J’ai évoqué tout à l’heure cette diminution, abolition, récusation, je ne sais pas comment il faut le dire, du Symbolique au profit de l’Imaginaire qui nous fait croire qu’il n’y a plus d’impossible et qu’on peut repousser le Réel indéfiniment, c’est juste une question de temps..

Si le droit, comme le dit Lacan, vise à répartir les jouissances et ne peut se solder que par un ratio qui ne donnera pas un compte exact, cela revient à admettre qu’il y a toujours quelque chose à arbitrer. Un droit qui tiendrait compte de l’altérité, je dis bien de l’altérité pas de l’autre parce que c’est un mot qui peut être un piège, je vous disais que dans le droit ce qui compte c’est autrui ce n’est pas l’autre. Il faudrait que ce soit un droit qui redevienne un répartiteur des jouissances en acceptant qu’il puisse y avoir un reste, qu’il puisse y avoir un rompu, et non pas un droit qui soutienne et qui supporte toutes les jouissances, y compris les plus singulières..

Or, ce à quoi nous nous avons affaire de plus en plus c’est à un droit qui soutient et qui supporte les jouissances, et je dis bien les jouissances. C’est-à-dire un droit qui en vient à soutenir, promouvoir, les jouissances singulières au nom d’une égalité ou d’une parité qui doit être absolue, sans rompu. Des jouissances qui peuvent être perçues comme potentiellement infinies. On a une multiplication des jouissances singulières et peut-être qu’un droit qui tient compte de l’altérité serait un droit qui arrêterait de soutenir ces jouissances singulières.

Je vais terminer là-dessus. Le grand Autre des juristes a changé. C‘est clair. Certainement parce que la société a changé. Cela reste toujours ma question : quel nouage possible, quel ficelage possible, aujourd’hui proposer ? Je n’en sais rien. J’avoue être un peu désemparé.

J’ai l’impression que le droit ficelle de moins en moins, noue de moins en moins et que notre société fonctionne de plus en plus avec des juxtapositions. Il n’y a qu’à voir ce qui se passe dans d’autres mouvements sociaux, politiques, etc. on est plus capable d’admettre que dans la démocratie il y a une majorité, il y a une minorité, il y a une qui l’emporte et puis c’est comme ça, si Untel n’est pas mon candidat il n’empêche que c’est lui qui a été élu, le droit fait que c’est lui. Or on assiste souvent au mouvement inverse. Puisque ce n’est pas mon candidat, rien de ce qu’il pourra dire ou faire ne sera bon. On sent bien que c’est quelque chose qui travaille à tous les niveaux de ce côté-là.

Le seul nouage, si l’on veut faire tenir quelque chose, si l’on veut pouvoir faire tenir quelque chose, si le droit veut faire tenir un ficelage entre S1 et S2, cela ne peut être qu’à tenir la corde du Symbolique. Charles Melman dit : « Il n’y a de droit que le droit naturel. C’est-à-dire le droit qui respecte les lois du langage ». Et je terminerais là-dessus parce que je crois qu’il a raison. C’est-à-dire qu’à vouloir récuser les lois du langage, à ne pas vouloir en tenir compte avec tout ce que cela implique comme logique et comme conséquences, alors on va au-devant de quelque chose qui risque de n’être pas « joli joli » si vous me permettez l’expression. En tous cas, je le dis tranquillement, cela m’inquiète. Cela n’est pas très optimiste tout ça. Il ne faut pas non plus absolutiser. Heureusement qu’il y a encore des choses qui tiennent, Après vous avez le droit de me contredire. Au contraire, j’en serais ravi, elles seront les bienvenues.

Discussion :

Jean-Luc de Saint-Just

Merci Jean-Pierre Gasnier. Il y a t-il des questions, des remarques, des objections donc ? … Cyrille ?

Cyrille Noirjean

Merci en effet, j’aurais sans doute beaucoup de questions. Peut-être comme ça une remarque à partir de la fin de ton intervention sur cette manière de venir, je dirais, récuser ce qu’il en est du droit, et qui est très visible dans les élections, puisqu’on a vécu des mois fatigants en plus d’être chauds. On voit bien en effet que même une élection faite est récusée. On récuse la démocratie. Voilà, il y en a un qui gagne. Il faut bien qu’il y en ait un qui gagne. Les réseaux sociaux sont très forts pour abonder dans cette récusation-là. Je pratique les réseaux sociaux donc j’en ai une idée de l’intérieur j’ai envie de dire. Ils sont très forts pour dire : non ce n’est pas possible, ce n’est pas comme ça, etc. Y compris du coup en étant complètement à côté du droit. Je pense là à la candidate qui a perdu face à Valls qui exigeait qu’on recompte les bulletins de vote, qui en plus méconnaît que les bulletins de vote sont détruits immédiatement après comptage. Donc, justement que ce n’est pas possible de les recompter. En fait, cette partie là est assez proche de ce qui se passe dans le séminaire II de Jacques Lacan qui nous avons à l’étude cette année qui est sur « Le moi dans la théorie freudienne et la technique psychanalytique » (1954-1955) à cette période-là Lacan est obligé de refaire un point sur la différence qu’il y a entre le moi, c’est-à-dire quelque chose qui est du côté de l’image, éventuellement de l’enveloppe, enfin qui fait qu’on peut se constituer un moi et de savoir que même à travers le temps qui passe on est le même, on est quand même toujours moi, je suis toujours moi, et puis le sujet de l’inconscient qui lui est toujours évanescent qui apparaît comme ça. Ce séminaire de Lacan il serait précieux de le lire aujourd’hui quasiment en place publique. C’est vraiment ce qui fonctionne dans les thérapies comportementales, de coaching, on y va à fond. On va vous constituer un moi imaginaire et vous allez tenir là-dessus. J’ai la même hésitation. Est-ce qu’on le récuse ? Est-ce qu’on le dénie ? Est-ce qu’on le forclos ? Le fait qu’il y ait un sujet de l’inconscient et qu’il est là. Je n’en sais rien et je ne peux pas, je ne choisirais pas non plus tout de suite. C’est dans tous les champs du social. Ce qui moi me terrifie, enfin me sidère un peu, c’est que même le droit qui me semblait être plutôt préservé [est touché]. Parce qu’à mon sens quand on dit droit on dit symbolique, donc c’est sans doute un effet du discours social aujourd’hui. On pourrait se poser la question, nous, en tant que psychanalystes, c’est ce qu’on fait régulièrement, quels sont les outils et comment maintenir cet espace qui fait qu’on n’est pas dans des règles que l’on applique, dans une application technique, désubjectivée, de règlements.

Jean-Pierre Gasnier

Eh bien, je n’en sais rien. A l’université par exemple, jusqu’à présent on formait des juristes. On formait des juristes, c’est-à-dire qu’on formait des gens aptes à acquérir un raisonnement juridique. Il y a une façon de raisonner en droit. On formait des gens à la théorie juridique, mais qui étaient capables grâce à cette théorie, qui étaient capables, quelle que soit la situation précise qui se présentait à eux, de démêler l’écheveau et de dire : voilà on va appliquer cela. Je vais vous donner un exemple. Il y a quelques temps une industrie pharmaceutique dans un cabinet où je travaillais vient nous voir pour une histoire de brevet, d’accords pour des histoires de licences croisées. Ils ont passé un contrat pour faire une recherche sur une molécule. Dans le contrat il est dit que s’ils trouvent la molécule et que les essais cliniques sont concluants, alors telle société qui participe au contrat commercialisera la molécule en Amérique du nord et sud, telle autre commercialisera je ne sais plus où, et eux en l’espèce « rest of the world ». La juriste nous dit : on s’est rendu compte que « rest of the world » on n’avait pas les réseaux commerciaux, donc on a renoncé à cette commercialisation. En contre partie, les autres participants au contrat nous versent tant de dizaines de millions de dollars tout de suite, tant de dizaines de millions de dollars ensuite, à la fin cela faisait des centaines de millions de dollars. La question qui nous était posée était la suivante : comment est-ce qu’on traite cela fiscalement ? C’était très drôle parce que j’étais dans un cabinet ou il y avait une armada d’avocats. Les fiscalistes disaient : « oui tu comprends l’article 327 terdecies alinéa 3 tiret 7 du Code… », ou bien, « mais non c’est l’article 32, 14 septies… ». Et puis d’autres...etc.

Au bout d’un moment quelqu’un a dit « mais comment est-ce qu’on qualifie cette chose-là ? C’est quoi juridiquement ? ». Et c’était juste. Le boulot du juriste c’est d’abord de qualifier. Et dans l’affaire une fois qu’on a trouvé la qualification, de là en a découlé le traitement fiscal. Donc, on formait des juristes à ça. Aujourd’hui on nous demande dans l’université de faire de l’employabilité des étudiants. C’est-à-dire de former des gens qui vont être immédiatement employables dans un boulot pour donner la réponse à la question.  On nous demande de former des techniciens.

Cyrille Noirjean

Du coup, on revient sur le début de ton intervention qui était de la proximité du droit, pratique du droit et de la psychanalyse, parce que tel que tu viens de le dire-là, c’est qu’une pratique du droit c’est une pratique de nomination, et de lecture, qui relève de l’interprétation puisque cette nomination elle devient discutable puisqu’on utilise un mot qui peut être équivoque.

Jean-Pierre Gasnier

Ce dont tu me parlais tout à l’heure si je peux me permettre Jean-Luc ou dans un règlement il est dit : il ne peut pas y avoir d’activité professionnelle à l’étage. Est-ce que cela veut dire qu’il n’y en aurait pas au rez-de-chaussée ? C’est cela la question. (rires)

Jean-Luc de Saint-Just

Ne riez pas ! On a du demandé à un avocat de l’interpréter, alors que cela semble quand même évident.

Jean-Pierre Gasnier

Cela semble évident, mais il y a une rationalité derrière. Pourquoi on ne veut pas d’activité professionnelle dans les étages d’un immeuble. Tout simplement parce que les clients, les patients, vont prendre l’ascenseur et que cela va créer des charges pour la copropriété. Il y a une logique derrière. Il y a une interprétation, bien évidemment qu’il y a une interprétation. Des interprétations sur les contrats j’en vois tous les jours des interprétations possibles. Est-ce qu’on va interpréter dans tel sens ou dans tel sens ? Ne serait-ce que pour pouvoir appliquer le contrat. On a d’un côté une pratique qui est nécessairement interprétative, qui est nécessairement du côté du Symbolique. On a d’un côté un législateur j’ai envie de dire qui lui vise de plus en plus à cette récusation ou cette je ne sais pas quoi, du Symbolique. On en vient à interpréter des textes, donc du côté du Symbolique, qui visent à ne surtout pas être interprétés. Excusez-moi, mais c’est un peu schizophrène, si vous me permettez cette expression un peu abusive.

Stéphane Deluermoz

Je veux revenir sur un point un peu délicat. Qu’est-ce qu’on en fait de tout cela, tout ce que vous nous avez dit ? C’est un discours qu’on a déjà entendu sur le déclin de l’autorité, de toute forme d’autorité. Ce que vous dites pour le droit c’est vrai pour la science. Maintenant, pour qu’un scientifique soit validé cela passe par des comités d’experts où il y a quelques représentants qui se représentent eux-mêmes pour que cela passe dans des revues comme « sciences et nature ». Ils ne sélectionnent que ce qu’ils ont envie de sélectionner, le registre dans lequel ils sont. Pareil pour la bourse. On sait que la bourse fonctionne uniquement avec des algorithmes, des ordinateurs au milliardième de seconde. Cela descend, cela monte, c’est complètement déconnecté de la réalité économique. Et puis maintenant il y a des schémas, des courbes, on analyse la courbe. On n’analyse plus la vie économique, mais on analyse la courbe. Ce que vous dites moi je le retrouve en médecine. Quand vous prescrivez un médicament, dix minutes après la personne elle sait tout sur le médicament. Comment cela marche et pourquoi, etc. Elle est allée de là voir sur quatre ou cinq sites ou les gens discutent sur le médicament. Ils savent tout sur le médicament, plus que celui qui l’a prescrit. Tout et aussi n’importe quoi, parce que ce sont des sites. En médecine c’est pareil maintenant. Les médecins il faut les mettre au rancard comme les avocats. Bientôt, il y aura des algorithmes sur internet pour décider des maladies qui seront plus performants que les médecins. Vous avez tel symptôme, et puis vous faites ci et ça, etc… Et puis à la fin vous aurez l’ordonnance labélisée par la sécurité sociale, ou la mutuelle dont vous faites partie. C’est un monde dans lequel on rentre actuellement qui effectivement est un monde du déclin de l’autorité, de la parole, au profit effectivement d’une disparition de la singularité. La question c’est : qu’est-ce qu’on en fait de cela ? Est-ce qu’on assiste à dire : voilà c’est terrible ? Moi j’aime bien aller dans les librairies. Dans les librairies avant en bas vous aviez tous les ouvrages de psychanalyse. Maintenant, ils sont montés au premier étage dans un coin. A la place il y a comment être heureux en mangeant telle nourriture. Si on mangeait des yaourts cela irait mieux. Il y a quand même quelque chose qui se passe dans notre société, où je pense sincèrement que la psychanalyse n’est pas étrangère non plus à ce mouvement là. Quand Lacan énonce que le signifiant c’est du semblant, quand on énonce tout ce qui est au niveau du Nom-du-Père, etc. Je pense que cela a des effets. Ce qui se passe ce sont les effets aussi de ce qui a été énoncé. Qu’est-ce qu’on en fait de tout cela ? Je pense qu’il ne faut pas le prendre du côté triste et nostalgique, mais du côté dynamique pour savoir ce qu’on en fait au niveau de la singularité, au niveau de la parole.

Jean-Pierre Gasnier

Le mot que je retiens c’est le mot de parole. Ce n’est pas l’autorité, etc., c’est surtout que la parole ne fait plus autorité. Moi je suis entré en résistance. Mon mode de résistance c’est dans l’enseignement. C’est au quotidien avec mes clients. Il y a des clients qui viennent me voir pour me dire : combien cela  me coûte pour me faire un contrat. « J’en sais rien ! » « Comment, vous n’êtes pas capable de me donner un  prix ? » « Non ! » Là ils sont interloqués ! Oui, parce que le contrat c’est ce qui va venir à la fin. Le contrat c’est l’habillage de votre projet. Comme on dit aujourd’hui en bon français, de votre « buisness model ». Si je ne comprends pas comment vous fonctionnez, je vais vous faire un contrat, mais qu’est-ce que vous allez en faire. Si je dis que pour prendre un processus de commande il faut que la commande soit acceptée et que vous ne fonctionnez pas comme ça et qu’il n’y a pas d’acceptation de commande chez vous, cela veut dire que vous ne respectez pas votre propre contrat et que vous vous mettez en tort d’entrée de jeu. Donc, je ne peux pas répondre à votre question. Je peux vous donner une fourchette, mais je n’en sais rien de savoir combien cela va vous coûter. On discute d’abord, vous venez, c’est gratuit je précise, et après je vous ferais un devis.

De faire comprendre que là où je suis au quotidien avec mes étudiants, avec les gens que je rencontre, on n’est pas dans le prêt-à- consommer du droit. Comme on n’est pas dans le prêt à consommer de la politique. Comme on n’est pas dans le prêt à consommer de je ne sais pas quoi d’autre. Mais je crois qu’il faut continuer. Ce n’est pas pour rien qu’on a lancé ce groupe droit et psychanalyse. Il y a un groupe qui travaille sur la radicalisation, etc. On a besoin de réfléchir. Je n’ai pas forcément la solution, mais je crois qu’on a tous besoin de réfléchir à ce qui arrive. Je ne sais pas vous, mais moi si. Si vous n’êtes pas pris au dépourvu, dites moi comment vous faites. Cela m’intéresse.

Stéphane Deluermoz

Est-ce qu’il ne faut pas abandonner les schémas sur lesquels nous nous sommes fondés ? Entre autre la question de la vérité ? La psychanalyse s’est fondée sur la question de la vérité, maintenant à l’aire du numérique. Enfin on a vu comment Trump utilisait les fausses vérités pour obtenir ce qu’il veut. C’est là que l’idée même de vérité est peut-être caduque. Il faut peut-être repenser les choses autrement.

Jean-Pierre Gasnier

Là je suis tout à fait d’accord. Il ne faut pas craindre d’aborder les questions, il faut y aller, et ne pas nécessairement s’accrocher à ce qu’on connaît et qui peut changer. Oui, c’est le chemin qui s’ouvre à nous. Il faut y aller. Il faut élaborer, quoi ? Je n’en sais rien encore.

Jean-Luc de Saint-Just

Peut-être pour répondre plus directement à ta question cher Stéphane, cela fera disputatio ce qui est très bien, puisque tu posais la question de savoir ce qu’on en faisait, nous on a donné une réponse. On va en faire des journées d’études. Voilà ce qu’on en fait. Des journées d’étude qui vont venir dire quoi ? Je trouve que la démonstration qu’en a fait Jean-Pierre ce soir est assez intéressante pour cela, puisque justement cela nous sort de l’entre-soi psychanalytique. Cela permet de nous apercevoir que bien entendu à toute époque le lien social s’est organisé autour d’un point aveugle, d’un certain obscurantisme. On repère assez bien dans l’histoire, ou dans les autres cultures, où est l’obscurantisme qui leur est propre. Bien entendu, le seul obscurantisme que l’on ne voit pas c’est le nôtre. Parce que, notre vision du monde ne peut voir en même temps celui qui regarde. C’est en cela que la pratique de la psychanalyse est totalement innovante dans l’histoire de l’humanité, de me donner la possibilité d’entendre ce que je dis.

C’est pour cela qu’effectivement des médecins, des professionnels exerçants dans diverses institutions, là des juristes, décrivent des processus fort communs, dans le monde la culture ou ailleurs. Des processus fort communs dont on discute dans des conférences, même s’il n’y pas toujours énormément de monde, mais cela existe. Ce qui est étonnant c’est que les gens à qui ont en parle de façon pratiquement unanime reconnaissent ces processus, cela leur parle. Ils peuvent très souvent même venir confirmer la validité de ces lectures du social.

Cyrille évoquait tout à l’heure la campagne présidentielle. Vous avez entendu parler de ces questions pendant la campagne présidentielle ? Silence radio ! Personne n’en a rien dit. Or, l’évolution du droit que nous décrit Jean-Pierre Gasnier c’est bien entendu une évolution qui est totalement acéphale. C’est-à-dire d’une évolution qui ne dépend de la décision de personne. Comme si on acceptait, ça c’est un de nos points aveugles, que les choses évoluent dans ce sens sans que jamais personne identifiable en ait pris la décision et donc en assume la responsabilité, et qui puisse même mettre cela au débat.

Là il y a quelque chose. Bien entendu, à toutes les époques et dans toutes les cultures il y a eu cette dimension d’obscurantisme, et à toutes les époques il y a des groupes minoritaires, un peu pas bien vu, un peu à côté, qui viennent dire, qui viennent pointer, mais regarder ce qu’on est en train de faire. Est-ce que cela a arrêté le mouvement ? Pas souvent ! Mais est-ce que c’est une raison pour ne pas se mettre au travail ? C’est à chacun de voir. Mais ne serait-ce que de mettre cela au débat, vraiment au débat, cela me semble essentiel. Parce que ce n’est absolument pas débattu sur la scène sociétale et encore moins médiatique. Cela reste confidentiel, comme dans ces moments que nous organisons. Je n’ai pas tout suivi des campagnes électorales, dans les débats des primaires, dans les débats pour les élections, je n’ai pas entendu un candidat parler même de ces questions. On parle à n’en plus finir des costumes d’un candidat, alors que c’est fondamental ces questions de droit par exemple, et que nous vérifions que cela ne concerne pas que les analystes, mais tous les professionnels que nous rencontrons dans nos réunions et séances de travail. Cela va même jusqu’à modifier les relations inter humaines

Pour monter comment c’est dans notre quotidien à tous, l’année dernière à Lyon il y avait une campagne d’affichage. Sur cette affiche il y avait la photo d’une jeune femme avec ce texte : « nul n’est censé ignorer mes droits ».

Jean-Pierre Gasnier

Les jouissances singulières !

Jean-Luc de Saint-Just

Vous voyez ce mouvement que décrit très bien Jean-Pierre de passer du droit à mes droits, c’est-à-dire d’un droit référé au Symbolique qui est le droit, instance qui nous régit les uns et les autres, à mes droits. Vous changez complément de registre. Vous êtes clairement dans cet effacement de tout tiers. Et bien un truc comme cela passe comme une lettre à la poste. Personne ne vient le discuter même. Nous on est un peu les seuls à dire, mais ce n’est pas rien que puisse se placarder quelque chose comme cela dans la ville, sans que cela fasse question. Ce n’est pas anodin du tout.

Sur ce point là j’irais dans ton sens sur cette question, parce que c’est la clinique qui nous l’apprend, de dire que c’est le passage du droit en tant que signifiant qui est donc équivoque, donc à lire, à interpréter, à un droit en tant que signe. Puisque comme tu l’as rappelé le signe c’est désigner quelque chose pour quelqu’un. Donc, c’est une positivation de l’objet le signe. Et nous savons que la positivation de l’objet a deux conséquences cliniques que tout un chacun est en mesure de repérer, et pas seulement des psychanalystes, c’est un développement des réactions paranoïaques, puisque lorsqu’il y a présentification de l’objet, il y a une persécution. Donc on voit bien aujourd’hui si vous dites le moindre mot de travers sur une minorité, tout de suite c’est pris sous le registre de l’outrage et de l’agression, dans une réaction paranoïaque qui en plus est validée par le social, les médias, la justice ; Et bien entendu, l’autre conséquence clinique, c’est une autorisation, voire une incitation, une prescription, de la perversion.

Dans un premier temps, je n’avais pas très bien saisi ce que tu as dit sur la justice prédictive, mais la justice prédictive c’est cela. Finalement, allez y, il n’y a pas de risque à être pervers. On va étudier les risques et puisqu’il n’y a pas de risque, je peux y aller. Au bout du compte, même si l’on me poursuit, je ne serais pas embêté.

Jean-Pierre Gasnier

Ce qui donne raison à notre collègue Jean-Pierre Lebrun qui a écrit : « La perversion ordinaire ».

Jean-Luc de Saint-Just

Ce qui atteste bien que c’est du côté du signe.

Georges Dru

Cela vient poser la question du savoir, mais aussi la question de l’ignorance. Cela laisse passer quoi ? Si le savoir est dans l’informatique et que l’ignorance est chez les usagers qui en sont dépendants. Cela laisse passer quoi ?

Jean-Pierre Gasnier

Je ne sais pas si l’on peut dire que l’ignorance soit du côté des usagers. Ce à quoi l’on assiste aujourd’hui dans le champ du droit, comme en médecine, c’est ce qu’on disait tout à l’heure. Les gens viennent vous voir et disent : « vous n’avez pas tenu compte du décret machin ». « Non, j’en ai pas tenu compte » « Mais pourquoi ? » « Tout simplement parce qu’il n’est pas entré en vigueur ! ». Parce que si vous le lisez le texte, vous verrez que c’est marqué : entrera en vigueur à telle date. Donc je n’en ai pas tenu compte. C’est-à-dire qu’il y a une espèce de savoir immédiatement accessible et consommé là aussi par tout un chacun. Mais d’un savoir qui est  une espèce de somme de connaissances, mais pas un savoir élaboré, un savoir qui n’est pas un savoir inconscient.

Jean-Luc de Saint-Just

Je dirais même plus que cela, ce n’est pas un savoir du tout. Parce qu’étymologiquement le savoir vient de « sapere », la saveur, ce qui a été éprouvé.

Jean-Pierre Gasnier

Et dans le savoir il y a ce qu’on perd justement dans l’accession à ce savoir.

Georges Dru

C’est « nul n’est censé ignorer la loi ».

Jean-Pierre Gasnier

Je souhaite bien du courage à celui qui est capable de connaître toutes les lois, moi je ne les connais pas. Ce qui est d’ailleurs intéressant c’est que « nul n’est censé ignorer la loi » a disparu du droit commun.

Jean-Luc de Saint-Just

Est-ce que ce n’est pas là un effet de ce mouvement que tu décris ? Le fait que nous soyons orientés dans notre lecture du côté d’une positivation, où il faudrait connaître toutes les lois. « Nul n’est censé ignorer la loi » cela peut se lire comme « nul n’est censé ignorer qu’il y a de la loi », pas toutes les lois. Et alors le fait que ce principe a disparu du droit commun est assez dramatique, parce que cela signifie que c’est l’instance de la loi qui a disparu. Il ne reste alors que des lois particulières sans principe de la loi.

Georges Dru

C’est alors du droit confié à une technique.

Jean-Pierre Gasnier

C’est du droit confié à une technique. Ce qui est repéré aujourd’hui c’est que nos Smartphones et nos tablettes sont devenus nos prothèses mnésiques. Qui connaît encore des listes de numéro de téléphone de ses amis. Levez le doigt ! Moi pas ! Et si je perds mon téléphone comment je vais recontacter mes amis ?

Cyrille Noirjean

Bien justement, il y a des réseaux neuronaux. Il y a un Cloud.

Jean-Pierre Gasnier

Cela va nous emmener loin. La grande discussion au niveau de l’Union Européenne au niveau économique, c’est de savoir si l’on ne va pas créer un régime spécifique de propriété sur les données. Je suis propriétaire des données. Quand on réfléchi deux minutes on dit : où est-ce qu’on va ? Ce n’est pas un savoir !

Georges Dru

C’est parce qu’on peut les vendre.

Cyrille Noirjean

Ce qui est intéressant c’est que la question que reprenait Georges reprenait quelque chose que tu as évoqué tout à l’heure à propos des étudiants. C’est-à-dire que ce qui n’est plus en valeur aujourd’hui c’est le savoir-faire. C’est différent d’appliquer, que d’acquérir ou d’élaborer un savoir-faire. Le savoir-faire comme le savoir y faire, je ne fais pas trop la différence entre les deux. En tout cas le savoir-faire est du côté du psychanalyste, il est du côté du poète, il est dans ce que tu as dit, du côté du juriste.

Jean-Luc de Saint-Just

Ce que l’on appelait avant les arts libéraux.

Cyrille Noirjean

Avec ce truc qui du coup m’est venu en t’écoutant tout à l’heure. Il y a ce livre que Jean-Luc m’a passé il y a quelques temps qui est « Le métier de Zeus » qui est formidable. Il vient des hellénistes qui viennent démontrer que la pratique du tissage est quelque chose qui vient en fait réconcilier deux ennemis, l’un et l’autre. La manière dont tu présentes le droit classique en tout cas, c’est bien ce qui vient faire nouage entre deux parties.

Jean-Pierre Gasnier

J’ai parlé de tissage à la fin parce que j’avais en tête le métier de Zeus justement. Je vois à l’université aujourd’hui les étudiants veulent du cas pratique. Moi je leur donne un vieux truc de juriste. Je leur donne du commentaire d’arrêt. Ils sont infoutus de me faire un commentaire d’arrêt correctement, en cinquième année, en master 2. Pour certains, sixième année parce qu’ils en sont à leur deuxième master 2, voire leur troisième. Ils sont infoutus de faire un commentaire d’arrêt correctement parce qu’ils font une paraphrase, l’arrêt dit que. Et à la fin je leur dis : et vous pensez quoi ? Alors maintenant je ne fais plus de commentaire d’arrêt, je leur donne l’arrêt et je supprime la solution apportée par les juges et je leur dis : et alors ? La solution ça va être quoi ? Et là il faut bien qu’ils raisonnent. Il y en a deux sur dix qui raisonnent, qui sont capables d’aller jusqu’au bout du truc. En début d’année généralement quand je prends ma promotion en master, je commence par revenir aux fondamentaux. On revient aux grands principes du droit, on revient aux grandes qualifications. On est obligé de revenir à la base. Je leur dis ne vous attendez pas à l’examen qui je donne un cas pratique ou que je vous demande de réciter une leçon. Je vous demande de me montrer que vous avez compris la rationalité de cette dimension du droit là. Faut ramer à contre courant ! Mais je me dis, cela vous fera sourire, je vais peut-être en sauver quelques uns. Ce qu’il faut faire c’est revenir du côté du savoir faire, revenir ou ne pas perdre.

Cyrille Noirjean

Je vais revenir, j’ai noté une note que j’ai perdue en cours de route, qui est la question de la vérité. La vérité c’est la vérité de la structure. En fait, ce sont les lois naturelles du langage. Mais cette vérité là, cette tension de la structure, on y parvient, me semble-t-il, du Symbolique, mais depuis les autres registres aussi. Ce que je vais soutenir bientôt, mais pas là. Cela nous emmènerait trop loin. C’est que en effet on est dans un monde pour lequel l’Imaginaire est prévalent et mis sur le devant. Mais qu’en effet l’appui sur l’imaginaire peut permettre de rencontrer cette structure et de rencontrer les lois naturelles du langage. Ma partie c’est plutôt les arts plastiques. J’ai de très bons exemples, mais je vais t’en proposer un. Comme j’ai oublié le nom de cette artiste je suis allé la cherche dans mon téléphone. Moi cela m’intéresse parce que du point de vue des arts plastiques, dans la littérature, dans le social, dans tout ce qui est le développement durable, et qui arrive à inventer, c’est ce que disait Stéphane, d’autres manières de faire qui sont tout aussi valables que les anciennes et tout aussi opératoires. La question serait qu’est-ce que ce serait dans le droit ? Et donc j’ai un début de réponse qui est une anecdote comme ça. C’est une excellente artiste jeune qui doit avoir trente cinq ans, qui s’appelle Pauline Bastar. Elle a une assez bonne galerie à Paris. Dans un de ses projets l’année dernière qu’elle a présenté aux Bernardins à Paris dans le 5° et dans sa galerie. Son projet qui s’appelle projet Alex, c’était de donner quoi. Consistance et légalité à un sujet qui n’existe pas, qui est interprété par un comédien quand il a besoin d’avoir une image. Elle s’est entourée d’un juriste, de comédiens, etc. Mais toute sa question c’est : est-ce qu’on peut créer quelqu’un ?  Légalement ! Comme j’ai dit qu’elle avait montré son truc aux Bernardins, c’est que oui elle y est arrivée. Arrivée à ce qu’il ait une identité et une existence dans le social en France, sans qu’il soit accroché à un moi en quelque sorte. Vous irez voir, cela s’appelle projet Alex. C’est le prénom du type, Alex. L’expo était formidable. Je crois qu’il doit y avoir un site qui relate ça, qui montre les vidéos. Et bien c’est possible.

Jean-Pierre Gasnier

Je n’ai pas de réponse comme ça, au pied levé. Je crois que ta remarque est vraiment intéressante. Je crois qu’il ne faut pas rester sur le constat. Surtout pas, parce que là on se met les mains sur la tête et puis on arrête. C’est d’être sensible à ce qui se fait. Je suis de plus en plus persuadé que la réflexion topologique peut nous aider sur ces ouvertures, ces espaces discrets, ou pas.

Jean-Luc de Saint-Just

En effet, et probablement d’ailleurs pour une raison assez fondamentale, qui a été initiée par Stéphane tout à l’heure, que je voulais reprendre et puis d’autres choses sont venues entre temps. Parce que si effectivement au départ Freud s’est fondé sur l’amour de la vérité en psychanalyse, encore faudrait que nous éclaircissions de façon non triviale cette question de la vérité, quand même Lacan a fait faire à notre discipline un grand pas, puisque lui a amené une autre dimension, celle du Réel. Il a articulé la question de la vérité à celle du réel, pour recentrer la cure sur la question du Réel. Le Réel c’est l’impossible, l’impossible de la structure. Le Réel de la structure fait qu’il y a de l’impossible. Ce que Jean-Pierre Gasnier rappelait, c’est que quoi que vous fassiez il y a des indécidables et que ce que va trancher le juriste va nécessairement relever d’un arbitraire. Puisque c’est indécidable, que l’on peut lire une chose d’une façon ou d’une autre de façon tout aussi juste. La structure est faite comme cela. Cette dimension du Réel est quelque chose qui me semble aujourd’hui forclos.

Stéphane Deluermoz

Ce que disait Georges est quelque chose de très intéressant effectivement, c’est la question de l’ignorance. Est-ce qu’on n’aurait pas intérêt plutôt que de courir après le savoir effectivement, ces petits appareils qui en savent beaucoup plus que nous, de travailler à partir de l’ignorance ? On est au plus près du Réel si on est du côté de l’ignorance.

Jean-Pierre Gasnier

Sauf qu’il me semble que l’ignorance aujourd’hui avec cette rationalité scientifique qui sous-tend tout cela, elle n’est jamais que transitoire et temporaire. Ce qu’on ne sait pas aujourd’hui on le saura forcément demain. Donc ce n’est pas un impossible, c’est un pas encore possible.

Stéphane Deluermoz

C’est la course au savoir. C’est prôner quelque chose de l’ignorance comme une qualité de vie.

Jean-Pierre Gasnier

Je me faisais l’autre jour cette réflexion en me demandant si justement cet engouement aujourd’hui pour les philosophies orientales ne vient pas précisément de là. C’est-à-dire de se heurter à un savoir qui est basé sur l’ignorance et qui ramène à ce point là de l’ignorance. Qui fait dire je n’en sais rien et qui fait que je prends ce qui est là maintenant et puis je m’en contente.

Cyrille Noirjean

Il y a eu un groupe, un groupe je crois d’artistes poètes à Lyon je crois, je ne localise plus à quelle époque ? Je crois que c’est au début du XXème siècle, qui se sont nommés les ignorants. Il faudrait aller voir ce qu’ils ont fait.

Jean-Luc de Saint-Just

Enfin, il y a quand même une grande différence entre l’ignorance, voire la passion de l’ignorance dans laquelle on baigne quand même, et le trou dans le savoir, c’est-à-dire que notre savoir est troué, manquant. La prise en compte du Réel ; c’est-à-dire qu’il y a un impossible de structure. C’est bien pour cela que la psychanalyse ne propose aucun modèle. C’est savoir que de toute façon, quelque soit le modèle cela ne collera pas. Il y aura nécessairement un reste, une perte, comme l’a rappelé Jean-Pierre. Donc, aller courir derrière une chimère, d’une modélisation qu’elle soit orientale ou pas. Comme dit Freud, on n’a pas fait tout cela pour remplacer une illusion par une autre.

Karine de Saint-Just

C’est sans doute aussi ce qui permet au praticien je dirais d’assurer son avenir, que le fait de pouvoir, même si dans un premier temps cela peut paraître très culpabilisant au regard de cette course en avant du côté du savoir, de pouvoir tenir du côté de quelque chose qui se fonde sur le manque, en tout cas qui n’ignore pas la dimension du manque. Et il me semble que pour le médecin comme pour le juriste, une fois que les patients, les clients, sont allés faire un tour du côté du tout savoir. A un moment donné, cette capitalisation, à un moment donné ils en reviennent. En tout cas ils s’adressent à quelqu’un qui peut peut-être signifiant que oui peut-être ce tour du savoir peut être intéressant, mais que c’est de structure que de toute façon on en fera pas le tour. Et c’est peut-être aussi ce qui légitime aussi le devenir du praticien, de pouvoir être arrimé de ce côté-là, du côté du manque.

Jean-Pierre Gasnier

Avec cette nuance que j’introduirais. C’est que du côté du psychanalyste il y a l’éthique du psychanalyste qui le fait se tenir de ce côté-là. Il n’y pas l’éthique du juriste, et on peut alors très vite ce retrouver justement dans des chimères, comme tu disais, remplacer une illusion par une autre. On peut très très vite se trouver embarqué.

Jean-Luc de Saint-Just

De toute manière la pratique peut aussi se fonder sur la rencontre d’un patient, d’un client, et donc la parole de fait est de structure. La dimension du manque est dedans.

Jean-Pierre Gasnier

Bien sûr, mais est-ce que le juriste dans sa pratique est en mesure de la reconnaître ? Est-ce qu’il en est même averti ?

Jean-Luc de Saint-Just

Dans mon expérience, en règle générale les praticiens, c’est-à-dire ceux qui ont affaire avec la matière humaine, pour peu qu’on les interroge, qu’on leur fasse remarquer ce qu’ils savent, ils ne méconnaissent pas cette dimension du Réel. Et qu’à partir de là, de façon tout à fait spontanée, il y a quelque chose d’un possible savoir y faire qui émerge, qui se développe.

Parce que cette tentative contemporaine qui est la nôtre de vouloir transformer le signifiant en signe et du coup de se débarrasser de l’arbitraire, Charles Melman le fait remarquer c’est quand même bizarre que nos sociétés très libérales adoptent sans rechigner les méthodes, les procès, inventés au XX° siècle par les systèmes totalitaires. Parce que ce sont des systèmes totalitaires et en plus demandés, sollicités, en plus. Ce que je rajouterais, c’est que de structure on peut ne pas ignorer que comme pour tout système cela ne fonctionnera pas. Cela viendra nécessairement buter contre un impossible, contre la dimension du Réel. Ce qui ne veut pas dire que cela ne sera pas violent, que cela n’aura pas un coût exorbitant, y compris et surtout humain, mais sans prise en compte du Réel de structure, sans issue. Donc, cela ne veut pas dire que cela ne va pas nous coûter cher, mais cela ne pourra pas fonctionner.

Georges Dru

Et l’amour là-dedans ?

Jean-Luc de Saint-Just

Georges, je te propose que nous débâtions de l’amour une prochaine fois, dans un prochain Banquet pourquoi pas, parce que là autrement cela va nous amener jusqu’au bout de la nuit !

Je vous remercie tous pour votre présence et encore un grand merci à Jean-Pierre Gasnier.

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