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17/01/2017- (LM) Leçons X-XI – Marc Melka / (TT) Leçon IV - Anne Cathelineau

MELKA Marc
Date publication : 29/06/2017
Dossier : Séminaire d'été 2017
Sous dossier : Dossier de préparation

 

Séminaire de préparation du Séminaire d’été. 17 janvier 2017


Le Moi dans la théorie freudienne et dans la technique de la psychanalyse. Leçons X-XI – Marc Melka

Marc Melka – Dans ces deux leçons, nous entrons dans les textes. Qu’est-ce que Lacan veut démontrer ? Il dit qu’il essaie de comprendre deux choses : ce que veut dire Au-delà du principe de plaisir et ce que veut dire « automatisme de répétition », et quelles sont à ce niveau, il l’annonce d’entrée de jeu, les relations de deux concepts : le Symbolique et l’Imaginaire.

Leçon I, 9 février 1955. Lacan commence par une introduction épistémologique en deux temps.

Le premier temps, c’est appliquer Freud à Freud. Il cite deux philosophes en disant : « on fait comme ça, avec Spinoza, avec Maïmonide ». Ce n’est pas inintéressant ces deux philosophes... très rapidement parce que ce n’est pas le lieu, Spinoza c’est déterminisme et liberté, qui est une question qui reste importante pour la suite de ce qu’il articule, et Maïmonide, c’est Mishné Torah, c’est la répétition de la Torah, c'est-à-dire non pas au sens de ce qu’il va articuler sur la répétition ici, mais c’est la reprise de la Loi, ce qu’il fait un peu lui-même avec Freud, dans le fond. Appliquer Freud à Freud, ça veut dire regarder, comment ce qui a conduit la pensée de Freud, mais surtout, là il l’articule, enfin il le dit d’entrée de jeu, notamment avec l’Entwurf, ses contradictions, ses impasses et un peu mieux, vous verrez pourquoi, ses doutes. Le doute c’est important, mais on verra un tout petit peu plus loin.

Temps 2 de son introduction épistémologique, c’est une critique de la métaphore. Alors là, il va tout de suite à une métaphore qu’il a utilisée, il dit : « vous m’avez entendu parler de l’entropie quand je cherchais à vous expliquer ce que c’est ce grand X qu’on appelle instinct de mort, qu’on appelle... Alors, c’était instinct à l’époque, enfin pulsion de mort. Et là il dit, je vais parler d’entropie. Il démontre tout de suite ce qu’il a dit à propos de l’entropie. Enfin, il dit d’abord Freud la rencontre, il nous indique que c’est une direction, que ça se situe de ce côté-là. Mais il nous indique immédiatement, même si c’est quelque chose qui est dans ce sens-là, que ça n’est qu’une métaphore. Et il démonte je dirais l’usage de la métaphore dans sa fonction scientifique. Vous verrez qu’à un autre moment, il dit : « Ah, les métaphores de Freud, c’est essentiel, c’est très, très important ». Mais l’usage scientifique de la métaphore, c'est-à-dire en clair, transposer ce qui appartient à un champ dans un autre champ. Il démontre de quatre façons, alors premièrement, il fait une critique acerbe de deux auteurs, Bernfeld et Feitelberg, dans un article « The Principle of Entropy and the Death instinct » de 1931 de l’International Journal of Psycho-analysis.

La critique, c’est très simple. Ces gens-là, parce que l’histoire d’instinct, de pulsion de mort, enfin instinct de mort chez Freud au départ, puis pulsion de mort, ça a été très clivant, c’est le cas de le dire dans la communauté psychanalytique, il y a eu beaucoup de résistance. Et alors, ces gens-là ont essayé de montrer que « non, non, ça n’avait pas de sens », mais en procédant à... Pourtant Bernfeld, il nous dit, c’est un monsieur astucieux, c’est quelqu’un qui a trouvé des choses sur un rêve que Freud avait déguisé, en l’attribuant à ses patients.

Mais ils ont pris, enfin moi je m’appuie sur ce que dit Lacan, ils ont procédé en prenant la température du cerveau et la température rectale, donc il dit : « voilà, où on en arrive, à des absurdités invraisemblables ».

Deuxième axe de la critique...

Marc Darmon – C’était un marxiste, un freudo-marxiste...

M. Melka – Voilà, mais ils sont deux, c’est Bernfeld...

M. Darmon – Non, mais Bernfeld...

M. Melka – Oui, Bernfeld.

M. Darmon – C’est un type intéressant.

M. Melka – Oui, ils ont essayé de montrer, de mettre en évidence un paradoxe intra-organique à l’affaire.

Deuxième entrée de la critique, alors ça c’est beaucoup plus fort, et ça porte sur la façon dont Lacan travaillera ensuite, il nous dit : « L’entropie, elle résulte de définitions tout à fait précises », et même très précisément, très exactement : « elle résulte de formulations mathématiques ». Si on sort des formulations mathématiques, on n’est plus dans la métaphore, on est dans l’absurdité.

Troisième entrée de la critique : une métaphore théorique. Pas la métaphore poétique. Une métaphore théorique, c’est une interrogation qui porte bien plus sur des structures symboliques, à proprement parler.

Quatrième entrée : il reprend ce qu’il avait dit sur la méthodologie, sur la démarche épistémologique, c’est une question, elle est posée à Freud, mais elle porte non pas sur l’être vivant objectivable, mais – il avance déjà – sur la dimension de la signification reconnue dans le comportement de cet être vivant. Conclusion de cette introduction, c’est à l’intérieur de cette démarche de Freud, qu’il faut comprendre la question que va se poser Freud. Sinon, il dit : « On est comme un singe dactylographe.» C’est de la théorie des probabilités d’Émile Borel, « le Singe dactylographe ». On en reparlera peut-être si vous me posez une question. Après ce déblai épistémologique, il arrive au texte de Freud. Les quatre étapes qu’il avait déjà montrées, l’Entwurf, 1895 ; la Traumdeutung, 1900. Il parle du moment de constitution de la théorie du narcissisme, il ne donne pas de textes, là pour le coup, mais enfin, on a Pour introduire le narcissisme en 1914, il y a d’autres étapes. Et puis, Jenseits [des Lustprinzips], c’est Au-delà du principe de plaisir, 1920.

On peut noter, outre le fait qu’il ne cite pas de textes sur le narcissisme, qu’à ce moment, il a déjà bien élaboré lui, sa théorie du narcissisme, et à un moment donné, enfin plusieurs fois, il va réutiliser le Schéma L. On peut noter aussi qu’avant d’entrer dans les textes, il insiste à plusieurs reprises, sur l’ordre symbolique. Je ne sais pas, il insistera sur des mots comme « voir surgir l’autonomie », « voir surgir l’ordre propre », il dira : « Freud s’affronte à formaliser ». Et alors brusquement, lui-même donne des formules, vous les avez vues, on voit « dynamisme particulier qui s’impose », « une économie autonome ». Et pour lui, c’est ça, l’originalité de la démarche freudienne. C’est qu’il y a quelque chose qui n’est pas simplement dans l’homme, mais qui est ailleurs. C’est un point extérieur, excentrique.

À partir de là, il reprend lui-même, alors que théoriquement il est censé donner la parole à Valabrega, il reprend lui-même l’Entwurf, alors le système, on en a parlé la fois dernière, système φ, fondé sur quantité/décharge, c’est le réflexe. Le système ψ, on voit bien. Et déjà il dit, le système ψ c’est un système tampon, c’est intéressant. Freud a eu besoin d’un tampon. Mais... Il n’était pas satisfait avec cette affaire de tampon, ce système de filtrage, d’amorçage, alors il est obligé de créer un système Ω. Alors ce système Ω là, Lacan insiste, il l’isole. Il faut qu’il l’isole. Ce système Ω, il a des particularités parce qu’il fonctionne sur la qualité, enfin c’est un système qui est appuyé sur la qualité et c’est un système qui peut fonctionner même quand il n’est pas investi. Et à partir de là, il y a cette phrase que je vous lis parce que je la trouve intéressante. Lacan dit à propos de Freud, on en pense ce qu’on veut : « Il est amené à poser les conditions, les conditions particulièrement frappantes de la nécessité de refondre après l’expérience freudienne [ça, c’est ce qu’il fait] et dans l’expérience freudienne [c’est la méthodologie] la structure du sujet humain, d’une façon qui non seulement, le décentre par rapport au Moi, mais rejette littéralement la conscience dans une espèce de position absolument paradoxale, problématique. » Là, il a avancé.

Sur le système Ω, voilà ce qu’il dit. Paradoxe, j’en ai parlé, propriété donc vraiment tout à fait spéciale, et il ajoute encore quelque chose : « ce système Ω, il faut qu’il soit à la fois, là, et qu’il ne soit pas là ». C’est un système complètement séparé mais qui a cette caractéristique particulière d’entrer en vibration. Il faut qu’il soit complètement séparé, qu’il puisse ne recevoir que de faibles quantités d’énergie qui lui permettent de rentrer en vibration. Alors que les autres systèmes, fonctionnent eux, sur le mode de décharge d’énergie avec ou sans les fameuses barrières de contact. Là, il prend un exemple, qui est l’exemple de l’accommodation de l’œil pour montrer, pour aller dans la direction de ce qu’il veut dire. On ne voit pas encore très bien. Il dit que dans le fond, quand on voit, on a conscience de voir, mais alors l’œil, il fait une sorte d’approche tactile de ce qu’il fixe, par l’accommodation, et ça on n’en a pas conscience. Et donc, il avance sur la question de la conscience qui est posée par ce système Ω, puisque ça oui, on l’avait dit la fois dernière, Ω c’est la conscience, c’est le système de la conscience. Conclusion sur Ω : position tout à fait originale de ce système mais...

M. Darmon – Là, c’est perception ; perception qu’on voit surtout...

M. Melka – Oui.

M. Darmon – Enfin, que la conscience...

M. Melka – Oui, perception consciente. Oui. Et donc conclusion sur ce système, il est dans une position paradoxale et il est très difficile à réduire. Lui-même toujours, continue, il passe donc au modèle de la Traumdeutung, vous savez ce modèle de perception puis une motricité, (P), (M), etc. Alors il voit deux choses. D’abord, on passe d’un appareil, parce que dans l’Entwurf, on a un appareil biologique avec des notions de thermodynamique. On passe d’un appareil à un schéma. Première chose. Ça c’est intéressant ce que fait Freud, parce que le schéma c’est plus immatériel qu’un appareil. L’appareil on le localise, d’ailleurs Freud avait dit que c’était un ganglion du système nerveux, que le schéma, ce n’est pas localisé. Il y encore autre chose, c’est que ce schéma, il est orienté dans le temps. Il y a la question de l’espace, et la question du temps. Il est orienté dans le temps, de la perception (P) à la motricité (M), et là, ce fait qu’il soit orienté dans le temps, amène Lacan à parler d’une dimension logique, en tant que telle. Et il revient à quelque chose dont il avait parlé dans une des leçons précédentes, la cybernétique. Cette affaire de cybernétique, on voit ce que c’est, ce sont des machines, c’est le langage à l’intérieur des machines. Et là, moi ce qui m’a intéressé, c’est qu’il lance comme ça, à ce stade, une formule, un peu énigmatique, qui comme toujours chez Lacan, pour moi a deux fonctions, trois peut-être, elle surprend bien sûr, elle prête à équivoque. Ça c’est vraiment typiquement chez Lacan et puis elle laisse en suspens. À propos des machines, puisqu’il y a un langage qui fonctionne, etc. Mais ce langage, on l’a peut-être mis, etc. Il dit, lui : « le langage est venu certainement de là où il est ». Voilà, « le langage est venu certainement de là où il est », et il en déduit que ça pose la question du rapport de l’homme au langage. Il fait une petite parenthèse sur son, mais très, très rapide, sur le narcissisme et son schéma optique, et puis donc sur la fonction imaginaire du Moi. Et de là, il commence à approcher la question de la résistance, avec une image, oui, ce n’est pas une métaphore, c’est l’image de la lampe triode, en deux mots, la lampe triode, bon, il y a en bas une cathode, en haut une anode, au milieu une grille. Lorsqu’on chauffe la cathode, elle libère des électrons qui sont négatifs, qui vont aller vers l’anode. Et au milieu, la grille permet de moduler la quantité d’électrons. La grille, à la fois, c’est un obstacle d’une certaine façon, c’est une résistance, et en même temps, c’est la seule chose qu’on voit qui s’illumine. C’est une image de ce que peut être cette fonction imaginaire du Moi. Ça me rappelle, quand ça scintille si vous voulez, au niveau de cette interposition du Moi... Mais il insiste sur un point à ce stade : « Il n’y aucune espèce de rapport de négatif à positif entre ce Moi et le discours de l’inconscient ». Discours de l’inconscient, c'est-à-dire qu’il appelle un discours, le discours concret. L’inconscient, il a son rythme propre, sa modulation, son message propre. Il revient, il donne la parole à Valabrega qui passe, recommence par l’Entwurf, reprend la question de qualité. La seule chose qu’on peut noter à la fin de cette leçon, c’est un point sur, à la fois, la similarité entre les mécanismes du rêve et du symptôme, mais, et Lacan là, pointe quelque chose que n’avait pas vu Valabrega, il lui dit : « Oui, certes, mais il y a différence économique tout à fait fondamentale » entre le symptôme et le rêve. Il dit : « Ils sont communs mais ils ne sont communs que parce qu’ils ont une grammaire commune », et là tout de suite, il dit : « Mais c’est une métaphore ». Là, pour le coup, c’est une métaphore scientifique. Ils ont une « grammaire commune », mais c’est une métaphore. Le rêve permet de saisir la fonction symbolique comme telle et dit-il : « À ce titre, il est capital pour comprendre le symptôme », mais attention, le symptôme est toujours inséré dans une économie, un état économique global du sujet. Alors que le rêve lui, il est localisé dans le temps. Ce sont des processus analogues. Ce qui est intéressant, tout à la fin de la leçon, c’est un échange qui implique un tout petit peu, enfin il n’intervient pas mais Lacan s’adresse à Didier Anzieu, et à Valabrega sur l’auto-analyse de Freud. Et, la façon dont cette auto-analyse, ça va être repris après, enfin donc j’anticipe, je ne vais pas vous le donner la césure entre les deux leçons, nettement, mais dans le fond, cette auto-analyse de Freud, c’est un discours, c’est un échange avec Fliess et c’est ça qui est fondamental, et Lacan dit : « Cet échange, il est inconscient ». Il est inconscient pourquoi ? Parce qu’il les dépasse. Parce que ça va au-delà d’eux... Il le reprend d’ailleurs tout de suite dans la leçon suivante. Il ré-articule à nouveau son Schéma L, encore à propos de ce que Freud dit dans l’Entwurf. Il l’aborde d’une autre façon, il dit : « Ce qui est fondamental ici, c’est la révélation de la parole créatrice », qui se fait dans le dialogue avec Fliess. Alors lui l’inscrit de A à S. Alors là, c’est sur cet axe. Comment je sais que c’est sur cet axe ? Il ne le mentionne pas, mais il dit... Alors il y a un autre, l’axe transversal, donc forcément comme il y en a que deux, l’axe transversal, c’est tout le fatras comme il dit, du Moi, etc. Il anticipe d’ailleurs, en répondant à toutes les critiques de tous les livres noirs de psychanalyse. Mais il remarque quand même qu’il y a une série d’images, comme il dit, sexuelles féminines captivantes, connotées d’un certain rapport de reflet à Freud. Mais enfin ça c’est le fatras du Moi.

Il donne la parole à Valabrega, cette fois-ci, qui note quelque chose vraiment fondamentalement, Valabrega note plusieurs choses, mais va directement à l’oubli du rêve. Il dit là : « Nous ne connaissons pas le rêve que nous voulons interpréter ». C'est-à-dire Freud, Valabrega note que Freud parle de l’oubli du rêve, dans l’Entwurf et qu’il en parle, il revient à l’oubli du rêve, il en parle à la fin de la Traumdeutung. C’est même l’extrême fin de la Traumdeutung. Pourquoi est-ce qu’il en parle comme ça ? Il dit, parce que, il décrit des mécanismes, et puis il s’oppose, Freud, à lui-même un certain nombre d’objections. Et puis là, il dit, on peut me dire que dans le fond, le rêve que... le matériel qu’on a, que j’ai, c’est peut-être... Je n’ai rêvé, que rêvé que je rêvais. Ou bien c’est un morceau. Valabrega dit : « Nous ne connaissons pas le rêve que nous voulons interpréter ». Et là, Lacan, intervient tout de suite : « Répétez ce que vous venez de dire ». Il répète gentiment. « Répétez encore ». Il va le reprendre, ça signifie que dans le fond il le reprendra, j’anticipe, avec la dame qui n’a rêvé qu’un mot, il n’y a qu’un mot, il ne reste qu’un mot : « canal ». Canal... Eh bien même avec un mot, on peut faire quelque chose, on peut faire quelque chose parce que précisément ça vient de l’inconscient, lorsque ce n’est pas dans ce rapport a-a’. Alors cette dame qui rêve « canal », vous le savez, elle s’adresse à Freud qui lui expose, parce qu’à l’époque il exposait un petit peu à ses patients le point où ils en étaient, dans le fond elle veut lui dire : c’est le Pas de Calais, le Pas-de-Calais, c’est aller en Grande-Bretagne… et en Grande-Bretagne, on mêle assez facilement, le sublime au grotesque. Vous voyez comme...

Valentin Nusinovici – Il n’y a qu’un pas.

M. Melka – Oui.

M. Darmon – Le sublime au ridicule.

M. Melka – Le sublime au ridicule, mais j’essaie de trouver... Le grand Lewis Caroll par exemple. Et puis cette dame, dans le fond, elle lui dit ; « Enfin oui, vous me parlez de choses très sublimes d’accord, mais enfin, si vous faites un pas de plus, là on va être dans le grotesque, vous allez tomber dans le ridicule ».

M. Darmon – Ce n’est pas étonnant que Lacan se soit intéressé au canal.

M. Melka – Bon, la démonstration se poursuit, Valabrega fait les choses. Premièrement, le hasard n’existe pas, ça c’est connu, si on prend un nombre au hasard, c’est Freud, ça revient dans la Psychopathologie de la vie quotidienne, si on prend un nombre au hasard en fait, il n’est pas hasardeux, quoi, dans la vie inconsciente, il n’y a rien d’arbitraire, rien d’indéterminé.

Point suivant, ça c’est beaucoup plus important, ce que note Valabrega. Il dit : « Freud fait, dans l’approche du rêve, il met en œuvre une modification radicale, il passe de l’objet à l’obstacle ». D’ailleurs dans le fond, quand on a dit ça, on a toute la fin de la leçon sur la censure et la résistance. Sauf que Lacan articule vraiment les choses de façon très serrée sur la censure et la résistance.

On passe de l’objet à l’obstacle, c’est-à-dire il ne s’intéresse pas, c’est ce que dit Valabrega et Lacan ne le reprend pas et il ne s’intéresse pas directement au rêve mais ce qui parle le plus c’est l’obstacle au rêve, l’obstacle au rêve. Valabrega parle de la résistance forcément et là Lacan l’interrompt et lui cite deux petites phrases. Alors là je vous les cite parce que c’est incontournable. Il y a deux points, deux petites phrases qui, du point de vue que nous développons ici, méritent d’être relevés. Au moment où Freud remet en cause toute la question des constructions qu’il a faites dans les chapitres précédents, par exemple à propos de l’élaboration du rêve, tout ce qui est le gros œuvre de la Traumdeutung, tout d’un coup il dit, c’est cité de tête par Lacan : « Mais après tout nous n’avons fait toute cette élaboration », Lacan commente : « Structure d’interprétation à proprement parler puisque c’est la Traumdeutung qu’il s’agit, à propos des rêves, c’est-à-dire de choses à propos desquelles toutes les objections ne peuvent être levées y compris que ce rêve après tout n’est peut-être que le rêve d’un rêve, que nous rêvons, que nous avons rêvé, c’est ce que certains auteurs disent…Bref, nous aurions traité comme un texte sacré ce qui, d’après ces auteurs, serait une improvisation arbitraire édifiée à la hâte et dans un moment d’embarras ».Lacan dit : « Relevons au passage pour nous cette métaphore, parce que dans Freud les métaphores sont précieuses ». C’est la métaphore du texte sacré. Puisque Lacan nous dit de la relever, je la relève : un texte sacré ça se commente avec des lois précises. On revient à Maïmonide qui est l’un des deux commentateurs du texte de la Loi. Donc très bien ça se commente avec des lois et puis il dit : faut s’intéresser au mot « texte », en latin textus qui est entré dans la langue française au XIIe siècle et qui signifie la parole authentique d’un texte saint par opposition à la glose qu’il recouvre. Voilà ce que c’est le texte. Un peu plus loin il dit : « ceci nous dit Freud importe… alors oui le fait qu’il y ait, l’oubli, etc. ça importe peu et il parle d’une ombre de rêves mais comme s’il y avait qu’une ombre de rêves, on pourrait interpréter, ombre de rêves, si on a un tout petit peu de temps ça fait écho ce qu’on trouvera un peu plus loin dans un autre séminaire, à la fin du séminaire sur Le Transfert, c’est « le rêve d’une ombre ». C’est un grand auteur grec, Pindare, c’est la Huitième Pythique, « Le rêve d’une ombre ». Mais vous allez voir ça va revenir. Lacan revient sur quelque chose qu’il avait déjà introduit dans une leçon précédente à propos de la compagnie américaine Bell international telephone, et en disant dans le fond ces gens-là qu’est-ce qu’ils ont fait ? Ils ne se sont pas intéressés tellement au contenu, ils ne se sont pas du tout intéressés au contenu, ils se sont intéressés au message. Il y a le contenu, il y a le message et il y a jusqu’où le message peut être dégradé pour être encore un message. Si on dégrade trop ça s’appelle le jam ça veut dire l’embouteillage, le brouillage. Il dit : ça va ouvrir la question de la censure. La fameuse censure qu’on oublie trop dit-il à Valabrega. Il avance très simplement : la censure est une intention, elle est une intention. Freud continue à voir un sens dans les dégradations du rêve et même dans les dégradations, il en voit plus. Et notamment les phénomènes d’oubli et les phénomènes de doute. Il reste une partie du message. Le message dit-il n’est pas oublié de n’importe quelle façon et ces phénomènes d’oubli qui font partie du message amènent Freud à découvrir cette dimension qu’il doit isoler, cette dimension du message et Lacan va même plus loin, il nous dit : « Cette dimension, non seulement Freud la découvre, mais il l’isole et je dirais plus, il ne veut connaître que celle-là. » Cette dimension c’est quoi ? C’est ce qu’il appelle l’élément sémantique, la transmission d’une parole articulée, d’un discours organisé, d’un discours qui insiste et c’est comme ça que Lacan en vient à nous dire ce qui nous rapproche de ce que nous cherchons à comprendre, l’automatisme de répétition, discours organisé, discours qui insiste, modulation, il appelle ça aussi, le discours interrompu qui insiste. Il fait là une critique, au passage, de la notion de régression, de la façon dont elle était utilisée à son époque en analyse c’est-à-dire aller chercher dans le fond, dans l’inconscient des étapes, par régression arriver au noyau. Et il dit ça ce n’est pas vraiment très intéressant parce que Freud, lui, n’est satisfait que quand il nous montre que ce qui était le désir majeur du rêve c’était de faire passer un message. Et que même quand le message est très flou, même quand il y a doute ça l’intéresse encore plus. Là il utilise un autre mot, un mot grec, il dit le doute c’est une emphasis, emphasis ça signifie, c’est l’action de paraître ou de faire paraître, phainen oui c’est faire paraître phainen, et après c’est réfléchir dans un miroir, ἔμφασις emphasis, faire paraître, souligner, il dit un soulignage. Le doute fait partie du message. Valabrega conteste, il lui dit : mais attendez Monsieur, là moi je vous ai parlé de la résistance, il y a bien une résistance qui empêche le message et puis il y a un mot que Freud utilise pour résistance c’est,

M. Darmon – Là c’est la censure.

M. Melka – Oui mais le mot allemand pour résistance,

M. DarmonWiderstand.

M. Melka – Oui, mais il lui dit mais attendez Widerstand ce n’est pas censure, y’a un autre mot pour censure c’est Zensur. Lacan répond en deux temps : d’abord, dans un premier temps il dit oui ce n’est pas tout à fait et il démontre que la résistance ne prend sa valeur que par rapport au travail d’interprétation. Mais il dit : elle n’est pas du tout envisagée sous l’angle des propriétés internes au sujet. Ça c’est la censure. Il y a des frottements imaginaires donc on revient à cette affaire de la triode, des frottements imaginaires, là c’est la résistance mais ce n’est pas interne au sujet. Et puis il nous dit la censure ne se situe pas au même niveau que la résistance. La censure fait partie du caractère interrompu du discours. Visiblement il doit quand même avoir plongé son public dans une certaine perplexité parce qu’il dit : écoutez, effectivement il dit à Valabrega ceux qui nous écoutent ne peuvent pas vraiment trancher entre nous parce que oui c’est vrai, Widerstand. Bon, alors là il se lance dans ce que je pourrais appeler un dégagement un peu stupéfiant et…

Pierre-Christophe Cathelineau – Il vous reste encore cinq minutes.

M. Melka– Oui, c’est très bien.

P.-Ch. Cathelineau – Qu’on ait un peu le temps,

M. Melka – C’est parfait. Il se lance dans un dégagement stupéfiant où il assène cette formule encore : « Une des formes les plus saisissantes du discours interrompu c’est la loi en tant qu’elle est incomprise ». Il revient sur cette loi en tant qu’incomprise en l’illustrant d’une façon pas moins stupéfiante, à partir d’un texte de Queneau [On est toujours trop bon avec les femmes] où il dit voilà : si le Roi d’Angleterre est un con alors tout est permis. Alors ça c’est une jeune femme qui dit ça dans le texte, il lui arrive des aventures, etc.

M. Darmon – C’est un livre érotique.

M. Melka – Un livre érotique, vous dites, il va même jusqu’à dire pornographique, bon ! Elle trouve ça effectivement, elle est enfermée dans des toilettes, il y a des résistants qui ont pris la poste où elle se trouve. Ça, moi ça ne me paraît pas encore convaincant alors il assène quelque chose et il dit : la loi en tant qu’incomprise c’est quoi ? C’est que aucun homme ne peut maîtriser dans l’ensemble la loi du discours, cette loi c’est une trame, oui j’ai oublié de vous dire, textus ça veut dire trame. La loi c’est une trame ! La censure c’est ça ! Au niveau du rêve, dit-il c’est enfantin, au niveau du symptôme ça a une très grande importance de bien articuler les choses. Alors je conclus.

M. Darmon – Un très bel exemple.

M. Melka – Oui, il donne un bel exemple, attendez, qui est… soufflez-le moi.

M. Darmon – La main coupée.

M. Melka – C’est effectivement l’exemple certainement d’un de ses patients qui a été élevé dans la loi coranique, dans laquelle on dit que tout homme qui a volé aura la main coupée et son père a été accusé d’avoir volé. Et lui c’est un écrivain et qui a la crampe de l’écrivain. C’est ça, c’est cet exemple qui illustre ce qu’il disait. Je fais, si vous me le permettez une conclusion d’ensemble. Au point où on en est arrivé à cette leçon, en tant que conscience le sujet est une surface, vous vous rappelez l’histoire de la surface, de la caméra, de la machine à filmer qui serait là sans les êtres humains.

M. Darmon – Sur le lac.

M. Melka – Sur le lac. En tant que conscience le sujet est une surface, en tant que moi c’est un automate en heurt avec un autre automate, c’est l’histoire, à la fois des automates et du Moi, enfin de l’axe a-a’. En tant qu’il est soumis à la compulsion de répétition il est comparable à un circuit intégré d’un circuit plus large dans une machine à calculer. Et si vous me permettez je vais quand même prendre… avancer un tout petit peu parce que c’est quand même vraiment la même chose le rêve et l’ombre, là c’est le séminaire VIII Le Transfert et puis Lacan aime bien la poésie, il n’a pas tort donc je vais vous citer un passage qui a une autre dimension que théorique, disons littéralement, « en d’autres termes ce… σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος – rêve d’une ombre, l’homme » ça c’est la traduction « en d’autres termes ce… c’est de mon rêve, c’est de me déplacer dans le champ du rêve en tant qu’il est le champ d’errance du signifiant, que je peux entrevoir, que je puisse dissiper les effets de l’ombre, que je puisse savoir que ce n’est qu’une ombre. C’est à cause du rêve et dans le champ du rêve que d’abord nous nous avérons plus fort que l’ombre.»

P.-Ch. Cathelineau – Merci pour cette excellente introduction aux leçons de Lacan, j’avais quelques points… ce qui est vrai c’est qu’on voit bien comment Lacan, je ne sais pas si vous en êtes d’accord, traverse les références majeures de son époque sur la psychanalyse.

M. Melka – Oui.

P.-Ch. Cathelineau – Et en même temps et vous l’avez bien mis en évidence, et dites-moi si vous en êtes d’accord, il met en exergue un certain nombre de points qui vont devenir des points fixes dans sa théorie.

M. Melka – Oui.

P.-Ch. Cathelineau – Alors par exemple vous avez cité sur la structure du sujet, la conscience dans une position paradoxale et problématique donc ça c’est une thèse que vous avez soulignée. Ensuite le langage à l’intérieur des machines et la question du langage enfin l’inconscient a sa modalité propre ça, c’est vraiment par rapport à tout ce qu’il met en évidence sur le Moi, c’est central et puis le point sur lequel vous avez insisté et que j’ai trouvé très intéressant, c’est ce que vous avez dit sur le texte sacré. C’est-à-dire comment finalement Freud traite le rêve comme un texte qui doit s’expliquer selon ses lois. D’ailleurs c’est marrant parce que le texte qui s’explique selon ses lois c’est ce dont il parle au début.

M. Melka – Oui, absolument,

P.-Ch. Cathelineau – Vous êtes d’accord avec ce,

M. Melka – Oui, tout à fait. Il applique à Freud la méthode de Freud, je l’ai dit trop rapidement.

P.-Ch. Cathelineau – Il applique au rêve la méthode de Freud.

M. Melka – Oui.

P.-Ch. Cathelineau – Et Freud applique aux rêves la méthode que Lacan a découverte chez Freud.

M. Melka – Oui.

P.-Ch. Cathelineau – Donc c’est assez marrant le lien entre les deux. Et sinon c’est vrai que, personnellement, je trouve que le parcours est complexe.

M. Melka – Oui, c’était assez difficile à compacter.

P.-Ch. Cathelineau – C’est difficile à compacter et donc on est souvent pris dans des méandres qu’on n’arrive pas à saisir, c’est moins net que ce qu’il fait à la fin de ses séminaires.

M. Melka – Oui.

P.-Ch. Cathelineau – Et néanmoins ce qui est vrai c’est que ce qui émerge, c’est les grandes thèses qui vont devenir ses thèses centrales : le langage, l’inconscient a sa modalité propre, la révélation de la parole créatrice, le rêve comme texte sacré, c’est-à-dire que à travers ces faufilements, ces frayages, il y a des grands axes et des grandes thèses, vous seriez d’accord ?

M. Melka – Oui, tout à fait. Il y a quelque chose que je n’ai pas souligné, qui est peut-être une impasse de ce texte, à un moment donné il parle de cette affaire, ça se trouve dans la leçon XI. Écoutez, je vous lis : « ce que je suis en train de viser c’est cette espèce de dernier ressort où s’accroche l’existence de la Loi, ce quelque chose de complètement inexpliqué et inexplicable et pourtant ce à quoi nous avons affaire, la chose dure que nous rencontrons dans l’expérience analytique, à savoir qu’il y a une Loi ». Et sur ce point c’est très intéressant parce qu’on est en 1955, la théorie du phallus, Die Bedeutung des Phallus c’est une conférence de 58.

P.-Ch. Cathelineau – C’est ça.

M. Melka – Il n’a pas encore, on est…

P.-Ch. Cathelineau – On est sur la voie, sur le fil. Et sur ce que vous avez dit juste à la fin, toujours sur cette question de la loi, la loi en tant qu’incomprise, c’est-à-dire que ça témoigne justement de ce qui émerge et de très intéressant et qu’on entend rarement sur la fonction symbolique. C’est-à-dire cette dimension de, je dirais d’impossible qu’il y a dans le rapport à la loi symbolique et ça c’est très intéressant aussi dans le texte.

M. Darmon – Merci beaucoup pour votre travail très fouillé et très éclairant. Deux petits points, c’était l’instance sur l’Esquisse et sur les neurones ψ (Psy) et Ω (Omega), ce qui est remarquable c’est que les neurones Ω sont, c’est-à-dire de perception de conscience, se trouvent à la fin du parcours c’est-à-dire qu’au début il y a les neurones φ (Phi) qui captent les afférences extérieures ou intérieures, internes. Il y a les frayages avec les neurones ψ donc proprement inconscients et des petites quantités qui parviennent aux neurones Ω qui fonctionnent selon un mécanisme vibratoire, non plus quantitatif mais vibratoire. Donc ce qui m’intéresse là-dedans c’est le caractère topologique de cette description parce que seul l’ordre compte, l’ordre du parcours et non pas la nature des objets qui sont disposés ainsi. C’est-à-dire il y a quelque part chez Freud le fait de changer la place dans cet ordre d’un neurone, transforme un neurone ψ (Psy) en Ω (Omega), etc. Bon, ensuite ce que je trouve très intéressant et très éclairant c’est la fin sur la censure et sur la loi. Comment la censure est interprétée comme une incompréhension de la loi. C’est-à-dire pour une raison ou pour une autre, comment lorsque le sujet entre en contradiction avec la loi parce qu’elle n’est pas comprise effectivement c’est-à-dire elle n’est pas acceptée, elle n’est pas assumée. Parce que dans certaines régions ou domaines de cette loi, il y a pour des raisons x, il cite le père qui était traité de voleur, fait que dans un symptôme ou dans un rêve…, va apparaître une énonciation de la loi sous une forme symbolique. Il ne faut pas dire « le roi est con » parce qu’on vous coupe la tête. Si quand même pour une raison ou pour une autre vous avez de très bonnes raisons de penser que le roi est con, eh bien vous allez rêver d’avoir la tête coupée. Donc la tête coupée sera la traduction du roi est con, etc. Donc c’est un passage très utile.

On va peut-être passer à ton exposé. Anne Cathelineau va nous parler de Lilith.


La Topologie et le Temps, leçon IV, 9 janvier 1979.
Intervention sur Lilith – Anne Cathelineau.

Anne Cathelineau – Comme vous l’avez vu déjà dans La Topologie et le Temps, ça préoccupe pas mal Lacan, puisqu’il en parle quand même trois fois ; il n’en parle pas beaucoup dans ce séminaire, Lilith, et particulièrement pour lui, donne l’occasion d’évoquer la question des sexes et en particulier la possibilité d’un troisième sexe. Dans la leçon du 9 janvier, il nous dit « Pourquoi est-ce qu’il y en a deux d’ailleurs, ça s’explique mal. C’est ce qui est évoqué dans la doublure d’Ève, à savoir Lilith. L’évocation n’est pourtant pas chose précise. C’est justement de précision, c'est-à-dire de Réel, que j’ai fait état en rêvant en somme à ce qu’il en est du nœud borroméen. »

En fait, c’est bien peut-être autour de la question du Réel, mais du Réel cette fois concernant Lilith dont je vais essayer de vous parler. Qu’est-ce qu’il en serait du Réel pour Lilith ? Qu’est-ce qu’elle représente ? Je vais essayer de voir avec vous pourquoi Lacan en fait la possibilité d’un troisième sexe.

On considère Lilith comme appartenant à la mythologie juive, essentiellement. Mais en fait, cette représentation d’une féminité démoniaque existe depuis les débuts de l’écriture, c'est-à-dire à peu près quatre millénaires avant Jésus-Christ, et elle a perduré jusqu’à nos jours puisque la figure de Lilith a traversé les siècles et qu’elle a été utilisée dans la littérature, en particulier au XIXe siècle, mais on la retrouve aussi dans les écrits féministes contemporains comme un emblème de la rébellion des femmes contre les hommes et contre l’ordre patriarcal.

Le nom de Lilith, on le rapproche de « Leïla » ou de « Laylâ » en hébreu et on l’associe à la nuit, ce qu’ont fait d’ailleurs les rabbins du Talmud. Mais en fait, la racine est une racine d’origine akkadienne. Il existait des « Lil » dans la mythologie akkadienne qui représentait les grandes forces hostiles de la nature comme le vent, la tempête, l’orage. Ces forces se sont personnifiées progressivement en démons, d’abord en démons qui étaient à la fois mâles et femelles et puis qui se sont progressivement distinguées. On la retrouve aussi dans les liturgies sumériennes plus tardives sous la forme de « Lilitou », qui cette fois serait une prostituée ou une courtisane sacrée qui serait envoyée par la déesse-mère pour séduire les hommes. Elle est aussi présente dans de nombreuses formules d’exorcisme qui insistent sur son rôle démoniaque. Les méfaits qu’on lui attribue sont essentiellement des effets de séduction et de mort. Ensuite cette mythologie passe dans le judaïsme mais est très peu présente dans la Bible hébraïque puisqu’elle n’apparaît qu’une seule fois en 34.14 dans ce qu’on appelle « La petite apocalypse d’Isaïe » et là, elle est évoquée comme une figure de démon ; je peux vous citer le passage : « Là, se rencontrent chats sauvages et chiens sauvages ; là les satyres se donneront rendez-vous, là la Lilith elle-même établira son gîte et trouvera une retraite tranquille ». C’est donc, dans ce contexte, une des douze bêtes sauvages qui envahit le pays dévasté d’Edom le jour du jugement dernier. Et c’est la seule bête qui n’est citée qu’une seule fois dans la Bible, ce qui n’est pas tellement étonnant dans un contexte de lutte, un contexte dans le judaïsme où les rabbins avec les prophètes luttent contre l’idolâtrie et la sorcellerie afin de renforcer le monothéisme. Mais enfin, malgré tout, à partir de là, elle est intégrée dans le judaïsme.

On a donc d’abord une conception eschatologique de Lilith et il faudra attendre le Talmud pour affirmer l’existence de Lilith sous la forme d’un démon ailé à figure de femme à la longue chevelure, qui vient attaquer la nuit et en particulier les hommes qui dorment seuls.

Dans le Talmud de Jérusalem elle est évoquée comme une des quatre mères de démons. Les démons étaient entendus comme des vices – donc des vices qui cherchent continuellement à nuire à l’état moral de l’homme – et Lilith représente l’ignorance. Pour vous citer le passage : « L’Ignorance est représentée par Lilith qui ne se plaît que dans les ténèbres et qui est l’ennemie mortelle de l’enfance ». On a déjà dans le Talmud l’idée qu’elle vient faire mourir les nouveau-nés ; on la retrouvera plus tard de manière plus développée.

Dans le Talmud de Babylone (fin de rédaction Ve siècle après Jésus-Christ) il est mentionné qu’il est dangereux de passer la nuit dans une maison isolée, car on court le risque d’être pris par Lilith.

Parallèlement à ces sources, on trouve tout un tas d’objets rituels magico-religieux qui ont été datés entre le Ve et le VIIIe siècle, des coupes en particulier, où sont gravées des formules d’exorcisme qui évoquent des Lilith mâles et des Lilith femelles, c'est-à-dire que finalement, cette indistinction sur le sexe des Lilith a perduré assez longtemps puisque dans les objets magico-religieux, c’est encore présent. Ce sont les rabbins qui ont écrit des formules magiques d’exorcisme sur ces objets où ils évoquent Lilith, Les Lilith. On a, là déjà, une première représentation, on peut dire bisexuelle, des Lilith mâles-femelles qui a perduré dans le judaïsme assez tardivement.

C’est bien plus tard en fait que l’on dira de Lilith qu’elle est la première Ève. C’est au Xe siècle et c’est dans un commentaire, enfin un Midrash, qui est l’Alphabet de Ben Sira, rédigé en Perse, et qui donc là fait le rapprochement entre la première création d’Ève et Lilith. Je peux vous le lire, si vous voulez, parce que c’est la base qui va servir ensuite à tous les développements et à toutes les reprises dans la littérature, et puis qui va avoir une influence, vraiment importante dans le judaïsme, mais aussi une influence contemporaine, mythique, plus large.

La légende de Ben Sira : « Voici les gens chargés de la guérison, Senoy, Sansenoy, Semenguelof. Lorsque le Saint béni soit-il, créa le premier homme unique, il lui dit : « il n’est pas bon que l’homme soit seul ». Il lui créa une femme de la terre comme lui et l’appela Lilith. Ils en vinrent immédiatement à se quereller. Elle dit : « je ne me couche pas au-dessous ». Il lui dit : « je ne me couche pas au-dessous mais au-dessus car tu es destinée, toi, à être en dessous et moi au-dessus ». Elle lui dit : « nous sommes tous les deux égaux parce que nous sommes tous les deux de la terre ». Mais ils ne purent s’entendre et, lorsque Lilith en fut convaincue, elle prononça le Nom dans son intégralité et elle s’envola dans les airs de l’univers. Adam, debout, pria : « la femme que tu m’as donnée m’a quitté ». Le Saint béni soit-il, envoya immédiatement à sa poursuite ses trois anges pour qu’ils la ramènent. Dieu dit à Lilith qu’il serait préférable qu’elle accepte de revenir, sinon elle devrait accepter que ses enfants meurent chaque jour, cent garçons. Ils la suivirent et la retrouvèrent dans la mer, dans les eaux tumultueuses où les Égyptiens devaient périr noyés. Ils parlèrent à Lilith mais elle n’accepta pas de revenir. Ils lui dirent « Nous te noierons dans la mer ». Elle leur dit : « Laissez-moi car je n’ai été créée que pour faire du mal aux nouveau-nés âgés de 8 jours, et depuis leur naissance jusqu’à l’âge de 20 jours lorsque ces nouveau-nés sont des filles ». Lorsqu’ils entendirent ces paroles, ils menacèrent de la ramener. Elle leur jura : « au nom de Dieu vivant et présent, à chaque fois que je vous verrai ou que je verrai vos noms et vos formes sur une amulette, je n’exercerai pas de domination sur ce nouveau-né ». Elle accepta que meurent chaque jour cent des démons. Et c’est pourquoi nous écrivons leurs noms sur les amulettes des petits garçons. Elle les voit et se souvient de son serment et le bébé guérit. »

Cette légende donne à Lilith une place dans un système cosmogonique où les rôles sont déjà distribués. Sa création égalitaire, c'est-à-dire de la même poussière qu’Adam, n’a de sens que par rapport au récit biblique de la création de l’homme et de la femme. Ces fameux deux récits :

- Le premier, Dieu créa l’homme à son image, c'est-à-dire à l’image de Dieu qu’il le créa, mâle et femelle ils furent créés à la fois. Genèse 1.27

- Et le deuxième récit de la création de la deuxième Ève : il prit une de ses côtes, en forma un tissu de chair à la place. L’Éternel Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme et la présenta à l’homme. Genèse 2.21-22

Curieusement c’est le deuxième récit est le plus ancien, le premier récit a été intégré après au corpus biblique.

Marc Darmon – Mais c’est le deuxième récit qui appuie la thèse de ce rabbin. C’est curieux parce que dans le premier, dans l’ordre traditionnel, le premier où il dit qu’il les créa homme et femme…

Anne Cathelineau – Il s’appuie sur le deuxième (Gen 1.27) mais qui est le premier dans le corpus, c’est plus tardif, c’est le Xe siècle, peut-être il ne savait pas que le deuxième était le premier… enfin ce n’est pas sûr. [M. Darmon – Non ce n’est pas sûr.]

Ce mythe de création plutôt androgyne qu’égalitaire a été, comme je vous le disais, élaboré plus tardivement que le mythe de la création de la femme comme « produit dérivé » de l’homme, de la côte d’Adam.

Il y a un autre récit qui est amusant sur Lilith, qui est dans le Midrash Rabba, un autre grand texte de commentaires. C’est un des textes les plus connus des commentaires bibliques qui raconte qu’Adam était dégoûté de cette première Ève, Lilith, parce qu’il avait assisté à sa création. C'est-à-dire qu’il a vu Dieu prendre des os, des tissus, des muscles, du sang, des sécrétions, etc. Et il a assisté dans le détail et que du coup ça l’aurait dégoûté de cette première femme.

Un peu plus tard encore, on a un texte qui est quand même extrêmement important puisque c’est le troisième livre sacré du judaïsme : c’est le Zohar au XIIe siècle, qui reprend cette histoire de la création de la première Ève mais qui assigne à Lilith le destin sera de devenir la véritable épouse de Satan. Là, on franchit encore une étape. Et dans le Zohar effectivement, elle est vraiment considérée comme un démon très puissant. Ce qui est intéressant dans le texte du Zohar, c’est qu’on reprend l’idée qu’Adam était à la fois masculin et féminin et que cette première Lilith aurait été comme une espèce de double mais qui a mal tourné.

M. Darmon – On dit dans le Zohar, qu’elle était masculin et féminin ?

A. Cathelineau – C’est ça,

M. Darmon – Donc ça doit être le troisième sexe ?

A. Cathelineau – C’est ça ! Mais finalement cette idée, elle est présente dès le début, même dans la mythologie antérieure au judaïsme. Dans la mythologie akkadienne et sumérienne, puisqu’il y a une ambiguïté. Les démons sont à la fois masculins et féminins, et finalement ça perdure, c’est sous-jacent, ce n’est pas forcément exprimé toujours de manière très claire, mais dans le Zohar, en tout cas, c’est sous-jacent.

J. Maucade – C’est Shiva dans la mythologie indienne.

A. Cathelineau – Finalement dans la légende de Lilith, peut-être que l’idée primordiale, c’est bien cette question de la séparation du masculin et du féminin, de la mise en place de la différence des sexes et de l’altérité. Et c’est sans doute pour ça d’ailleurs que dans la Bible mais aussi dans les récits plus tardifs, on a cherché à écarter Lilith de la scène du monde pour que, précisément, cette différence des sexes puisse être maintenue.

Le mythe continuera à circuler, à se développer, et sera repris notamment dans la littérature française – en particulier chez Victor Hugo, Guillaume Apollinaire, Anatole France – où elle est encore, disons, une figure archétypale du démoniaque.

« Je suis Lilith-Isis, l’âme noire du monde… »

Dira Victor Hugo.

Ou bien chez Guillaume Apollinaire :

« Et des champs de bataille écoutez, écoutez,

Tanit vient en criant et Lilith se lamente. »

« Après avoir vécu avec Adam quelques temps dans l’innocence, Lilith l’avait quitté pour s’établir du côté de la Perse,»

Voilà, les récits littéraires.

Ensuite, dans les écrits féministes, cette Lilith sera souvent évoquée, mais curieusement, elle ne se réfère pas tellement à la littérature précédente, c'est-à-dire du XIXe siècle mais plutôt directement aux sources antiques, en fait. Il y a des groupes féministes américains dans les années 1970 qui veulent réformer la Halakha dans le but de participer aux études et aux cultes comme les hommes, et qui remettent donc en cause les valeurs de la différenciation sexuelle et des rôles dans le judaïsme, et qui introduisent un nouveau thème dans leurs écrits : c’est la réconciliation entre la deuxième Ève et Lilith, donc entre la deuxième Ève et la première Ève. Il y a même une revue féministe qui s’appelle Lilith, avec en exergue un mot d’ordre d’égalité des sexes « Lilith, la première femme dit à Adam, le premier homme « nous sommes tous les deux égaux car nous avons été tous les deux créés de la terre. » Elles reprennent ça en exergue de leur revue.

En Israël, c’est un peu différent, c’est surtout des femmes laïques qui réclament l’établissement de lois civiles, de droits personnels et matrimoniaux et donc dans leurs ouvrages féministes, Lilith est citée comme sexuellement libre et non fautive. Pour les féministes israéliennes, son éviction était nécessaire pour établir le rôle subalterne de la femme dans la société juive. Mais c’est un modèle qui est néanmoins présent dans la tradition et qui prouve que toutes les femmes n’ont pas accepté de vivre comme Ève, comme Ève la seconde.

En France aussi, le mythe de Lilith a été investi par les féministes et jusqu’à en faire un slogan « nous sommes toutes des Lilith » par exemple… Voilà ce que je pouvais vous dire…

J. Maucade – Maintenant c’est le mariage pour tous…

A. Cathelineau – Pour revenir au séminaire de Lacan, donc dans la leçon du 9 janvier, il évoque la possibilité d'un troisième sexe et dans la leçon du 16 janvier, il dit que finalement il est embêté parce que ce troisième sexe ne peut pas subsister en présence des deux autres. Il y a un forçage qui s'appelle l'initiation et il dit que la psychanalyse est une anti-initiation, il faut qu'en l'absence d'initiation, on soit homme ou on soit femme, c'est-à-dire que le langage ce n'est pas une initiation et la transmission des positions sexuées par le langage se fait naturellement. Il y a une transmission naturelle des positions sexuées par le langage et finalement il abandonne un peu…

P.-Ch. Cathelineau – On n'est pas loin de la critique de la théorie des genres. C'est anticipé à l'avance, c'est-à-dire que ce n'est pas une détermination de type culturel, on ne s'initie pas à être une femme, on ne s'initie pas à être un homme. On n'est pas initié, c’est très prémonitoire comme formule.

A. Cathelineau – Ensuite il reparle encore dans la leçon du 13 Mars 1979 mais alors là, j'ai beaucoup de mal, je me suis un peu creusée la tête mais j'ai beaucoup de mal à comprendre... peut-être que vous aurez des idées là-dessus, il dit « Il y a quelque chose que je vous ai dit, pourquoi n'y aurait-il pas un troisième sexe, tout ça vient de ce que j'ai étudié le borroméen généralisé. »

Comme il poursuit « le nœud borroméen généralisé, il va de soi, je n'y comprends rien, je m'embrouille, je m'embrouille ce dont vous témoigne le fait qu'en écrivant au tableau, je m'y suis, c'est le cas de le dire, absolument embrouillé... »

M. Darmon – Il le dit après.

A. Cathelineau – Il le dit après.

M. Darmon – Le nœud borroméen généralisé, c'est le troisième sexe.

A. Cathelineau – C'est-à-dire que «… pourquoi n'y aurait-il pas de troisième sexe, tout ça vient de ce que j'ai étudié le borroméen généralisé ».

M. Darmon – C'est-à-dire, au départ il y a une critique du nœud borroméen simple comme répondant au non rapport sexuel.

A. Cathelineau – C'est ça.

M. Darmon – Et il évoque un troisième sexe mais il y renonce parce qu’il n'a pas pensé sur le plan topologique et avec le borroméen généralisé, il revient sur son hypothèse du troisième sexe.

P.-Ch. Cathelineau Cela voudrait dire que quoi ? On l'a vu la fois dernière, ça a été sujet de polémique. Le nœud borroméen généralisé, c'est ce qui permet de passer du trois au quatre et du quatre au trois. Alors ce serait ça la possibilité du troisième sexe ?

M. Darmon Ce serait une voie pour le transgenre ? Il faut voir dans les dessus-dessous, dont Anne [Cathelineau] a parlé à propos de Lilith, si les dessus-dessous permettraient d'aborder, de défendre la théorie des genres.

P.-Ch. Cathelineau – C'est ça, parce que d'un côté à un moment donné il s'y oppose et puis il semble ensuite dire que c'est envisageable ?

J. Maucade – Ce qui est difficile dans le nœud borroméen généralisé, le passage de trois à quatre, c'est l'opération à effectuer pour le passage de trois à quatre, si c'est possible sans chirurgie, quelle est la nature de cette opération pour passer du trois à quatre sans chirurgie ?

C'est-à-dire sans couper et sans relier ? Lacan ne l'explique pas beaucoup mais il dit que c'est possible. Alors qu'est-ce que c'est que ce passage de trois à quatre sans couper et sans chirurgie ?

M. Darmon – On ne va pas repartir dans ce débat [rires] !

Martine Bercovici – Non mais je ne vais pas reprendre, mais c'est bien quelque chose sur Lilith, je pense qu'effectivement c'est à penser dans ce qu'on a dit aujourd'hui, le rapport à la loi, c'est-à-dire que Lilith elle fait sa loi, elle n'est pas du tout dans la loi, qu'on peut dire paternaliste d'ailleurs. Parce qu’il y a des figures féminines, aussi affreuses dans d'autres religions, mais elles ne sont pas liées comme ça à la loi paternelle. Donc Lilith fait sa loi, c'est dans le rapport à la loi qu'il faudrait penser ça.

P.-Ch. Cathelineau – Mais à un moment donné il dit dans le séminaire que Lilith... Anne l'a un peu dit dans son exposé, il n'y a pas possibilité de subsistance des deux sexes par rapport au troisième sexe. Soit l'une, soit les deux disparaissent, soit l'une domine mais il n'y a pas de subsistance et Anne l'a très bien dit, la différence des sexes peut-elle être compatible avec l'androgynie ou le refus de la différence ? C'est ça ? J'ai bien compris ou pas ?

A. Cathelineau – Oui, mais en fait c'est aussi la différence des places.

M. Bercovici – Ce que je voulais dire à propos de la loi et du nœud borroméen justement, c’est que le nœud borroméen, tel qu’on le connait a sa propre loi, le nœud borroméen généralisé a aussi une autre loi. Il fonctionne sur une autre loi.

A. Cathelineau – Hum, d'accord.

J. Maucade – Oui mais si Lilith fait sa loi, d'après ce que le texte dit c'est qu'il n'y a plus rien qui va ?

M. Bercovici – Oui il y a un autre symbolique, il est le symbolique, c'est autre chose.

Monsieur X – C’est hors castration.

M. Bercovici – Ce qu'on peut dire, c'est que si la loi est différente, ça veut dire que la structure est différente et c'est bien ce qu'on voit dans les deux nœuds.

J. Maucade – Oui mais du coup Adam se retrouve seul.

P.-Ch. Cathelineau Il disparaît. Moi j'avais évoqué le bouquin de Badiou où il évoque le triomphe des femmes sur la différence des sexes. Il l'évoque très, très clairement dans la fin de son livre où l’on trouve un type de femme qui finalement n'aurait pas vraiment besoin des hommes pour la sexualité…

M. Darmon – Et Lacan l'évoque clairement, je sais plus où, dans le séminaire qu'on étudie je crois, Le Moi, il évoque cette insémination généralisée par le sperme de grands hommes... plus besoin de...

Valentin Nusinovici – De petits porteurs [rires].

P.-C. Cathelineau... Pas besoin de gros porteurs.

M. Darmon – Il suffirait de recueillir assez de produit pour assurer la transmission.

P.-Ch. Cathelineau – Enfin je sais pas, on peut entendre le séminaire à un niveau, je dirais... c'est vrai que la fin laisse, va dans une autre direction mais il y a au moins une direction qui est indiquée qui est la critique de la théorie des genres, clairement indiquée sur l'initiation. Le fait qu'il n'y a pas de subsistance de la différence des sexes en présence du troisième sexe et puis curieusement cette fin sur le nœud borroméen généralisé comme si le troisième sexe était une alternative possible à la différence des sexes. Donc on est vraiment dans une difficulté parce qu'il contredit ce qu'il vient de dire juste avant. Je ne dirais pas contredit, il déplace.

M. Darmon – Je réfléchis à cette histoire d'initiation. Effectivement la théorie des genres, c'est une initiation sociologique et culturelle mais je ne sais pas si ça ne va pas plus loin, c'est-à-dire jusqu'où va l'initiation ? Parce que très clairement l'Œdipe et la castration ce n'est pas l'initiation.

V. Nusinovici – L'Œdipe, attend, c'est l'initiation ! Comment s'appelle ce roman latin que Lacan cite toujours où il faut la vieille femme pour initier le jeune couple. Comment s'appelle ce roman ? Lacan le cite dans Les quatre concepts. Il dit qu'en fait c'est l'Œdipe puisqu'il n'y a rien d'inscrit dans l'inconscient qui apparie un sexe à l'autre. C'est l'Œdipe qui tient cette fonction. C'est ce qu'il dit à un moment donné, à l'époque des Quatre concepts ou dans Position de l'inconscient.

M. Darmon – Il parle d'une initiation ?

V. Nusinovici – En tout cas, il parle d'initiation à propos de ce roman. Vous ne vous rappelez pas le nom de ce roman latin ? Très joli roman où les deux jeunes protagonistes ne savent pas comment faire.

M. Darmon – Le Décaméron ?

V. Nusinovici – Non, c'est un roman latin, ce n'est pas un roman italien...

[…]

V. Nusinovici – C'est le nom des deux jeunes dans mon idée, le nom du jeune homme et de la jeune fille. Je trouverai ça ce soir dans Les Quatre concepts mais je crois qu'il parle d'initiation à ce moment-là. [Leçon du 13 mai 1964, p. 235 où il est question de Daphnis.] Dans le roman, l'Œdipe tenant cette fonction puisque dans l'inconscient il n'y a pas homme et femme donc il faut bien que quelque chose. Ça c'est dans Position de l'inconscient qu'il le dit.

P.-Ch. Cathelineau – L'hypothèse que faisait Anne à propos du texte là, c'est quand même l'idée que s’il n'y a pas d'initiation, c'est parce que le langage y pourvoit.

V. Nusinovici – De dire ça c'est reprendre l'Œdipe d'une façon plus... je n'ose pas dire, plus généralisée m'enfin...

P.-Ch. Cathelineau – Plus généralisée.

V. Nusinovici – Dans le Symbolique.

P.-Ch. Cathelineau – C'est dans le Symbolique.

V. Nusinovici – À ce moment- là, il dit dans l'Œdipe. Il peut le dire comme ça, c'est tout à fait homogène.

M. Darmon – Mais l'Œdipe se fait de façon inconsciente.

V. Nusinovici – L'Œdipe se fait de façon inconsciente, parfaitement.

M. Darmon – Alors que l'initiation suppose une éducation.

V. Nusinovici – Il reprend le terme d'initiation à propos du roman, et puis il le déplace, comme l'inconscient. Lui, il ne parle pas d'initiation directement, il le compare à ça, à la nécessité qu'il y ait quelque chose qui… Là où le roman ou le mythe parle d'initiation, en fait ça se passe comme ça par l'Œdipe inconscient.

P.-Ch. Cathelineau – C'est assez fort de dire ça quand même parce que ça situe la dimension de l'inconscient comme en dehors du champ strictement socio-culturel.

V. Nusinovici – Pas en dehors, au-dessus, si tu veux...

P.-Ch. Cathelineau – Au-dessus, à côté.

V. Nusinovici – C'est le phénomène de la leçon. Pas en dehors puisqu'il est justement dans le social mais dans le social à un niveau qui évidemment est concrètement, ce que vous avez si bien rappelé, est concret.

P.-Ch. Cathelineau – Absolument.

M. Darmon – Anne, vous auriez des choses à ajouter ?... Merci beaucoup Anne.

Transcription : Annie Douce, Céline de la Rochemacé, Christian Chabernaud, Véronique Bellangé

Relecture : Catherine Parquet, Monique de Lagontrie, Dominique Latour, Érika Croisé-Uhl

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