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Présentation et discussion du livre Le métier de psychanalyste - Partie III

Date publication : 18/11/2016

 

Séminaire : Questions cliniques - Séance du 9 avril 2016-10-24Présentation et discussion du livre Le métier de psychanalyste de Roland Chemama, Christiane Lacôte-Destribats et Bernard Vandermersch

- Bernard Vandermersch : En tous cas on te remercie d’avoir travaillé le livre.

- Roland Chemama : Et d’ailleurs d’une manière qui est intéressante, parce que justement, là où nous avons essayé de nouer quelque chose, toi, tu as d’abord dénoué. C’est intéressant, il faut peut-être qu’il y ait nouage, dénouage, renouage, et à la fin, tu retombes sur un nouage important. Je ne vais sûrement pas reprendre tout ce que tu pointes dans ce que j’ai amené - je te remercie de ta lecture - peut-être quelques points, si j’en oublie vous m’excuserez.

Je pars de ce dont tu pars. Tu dis que ce qui m’a servi de fil, c’est le désir du psychanalyste. Il y a le désir singulier, son engagement, l’engagement de l’analyste comme sujet. Ce qui effectivement pendant assez longtemps n’était pas lisible chez Lacan, dans la mesure où, au contraire, il insistait sur le fait qu’il n’y avait pas d’intersubjectivité. Mais quand même, je crois que, au fur et à mesure des séminaires, on voit davantage la dimension de l’analyste comme sujet, et effectivement et je crois qu’on ne l’a même pas dit tout à l’heure, c’était aussi un peu notre question. C’est-à-dire que ce n’est pas simplement la démarche analytique, les concepts analytiques, la clinique, mais c’était interroger l’analyste, le sujet analyste. Et ce par quoi j’ai commencé tout à l’heure, le problème du style, je crois que bien sûr ça va dans ce sens là, et il faut même ajouter qu’il me semble que c’est vraiment une question que l’analyste peut avoir à se poser assez vite. Par exemple, il me semble que les premières supervisions pourraient aider à cela. C’est-à-dire qu’elles pourraient aider à ce que l’analyste perçoive un peu quel est son style. Non pas qu’il doive pour autant en changer, ou penser que c’est bien ou que c’est pas bien, mais parce que repérer la façon de faire, c’est quand même important. Parce qu’on repère aussi à ce moment-là ce à quoi on peut être un peu moins sensible.

Je ne sais pas si je dois reprendre quoi que ce soit sur le début de la cure, on verra peut-être un peu plus tard. C’est vrai que ce qui paraît peut-être préoccupant aujourd’hui, c’est ce manque d’épaisseur du langage. Plutôt que d’insister sur telle ou telle catégorie clinique qui prendrait plus d’importance, addiction ou que sais-je, plutôt insister sur le rapport au langage, et je crois que le chapitre est organisé autour de ça, tu l’as très bien présenté. C’est vrai que ce que je crois nous interrogeons, installe en perspective la question de l’inconscient lui-même. Et en ce sens, des petites modifications de formule peuvent sûrement poser problème. « Pleinement », je le retire. Là où l’inconscient se réalise, se constitue. En revanche, ce qu’il me semble, c’est que l’Autre, Lacan à un moment donné emploie le terme de stock des signifiants, le trésor des signifiants. Mais il y a le risque de le prendre comme « Eh bien un trésor, il y a un signifiant, un autre signifiant ». Et si on identifie l’inconscient à l’Autre, je crois qu’on n’est pas très avancé par rapport à notre pratique, parce que il me semble que l’essentiel dans l’inconscient, ce qu’on peut supposer, - parce que après tout, c’est une hypothèse, l’inconscient - c’est que au niveau de l’inconscient lui-même, c’est d’adresse qu’il s’agit. C’est une question. En tout cas, Lacan lui-même le définit très tôt comme cette partie du discours en tant que transindividuel, qui fait défaut à la disposition du sujet etc., et quand on dit que le psychanalyste fait partie du concept de l’inconscient, ça veut dire, me semble-t-il, que l’inconscient ne peut pas se penser autrement que effectivement dans le transfert lui-même, autrement que dans la parole adressée… Et on voit bien que ce que nous appelons les formations de l’inconscient, se modifie dès lors que… Je veux dire que quelqu’un qui n’est pas en analyse, à moins qu’il soit très sensible à cela, à moins qu’il raconte ses rêves à des proches, etc., ne peut pas percevoir cette dimension que nous situons. Et c’est bien travers une certaine mise en acte que nous avons l’impression que pour la première fois apparaissent des signifiants renvoyant à ce que nous pouvons supposer, - Ferenczi le dit comme cela - des motions pulsionnelles, mais qui étaient restées châtrées. Alors dire les choses comme cela, situer l’inconscient à partir du dialogue analytique, je dirais que c’est ce qui permet de penser la responsabilité de l’analyste, et d’abord son désir. Le désir de l’analyste, tu rappelles que je le situe à partir du désir de l’Autre, ça, on en avait parlé dans notre séminaire, j’avais signalé que la première fois qu’apparaît « le désir de l’analyste » chez Lacan, c'est dans le séminaire Le désir et son interprétation, et à la suite de ce que Lacan dit du désir de l’Autre dans Hamlet, où le désir de l’Autre, c’est le désir de la mère, et où ce désir est inhibant. Et il passe de cela à la notion de désir de l’analyste, avec des questions pour nous, qu’est-ce qui peut faire que le désir de l’analyste ne soit pas inhibant mais permette…, ou soit inhibant de la bonne façon. Christiane pense qu’il y a une inhibition qui est nécessaire dans le rapport…

Voilà, c’est à partir du moment où l’analyste sait, et il a à le savoir, que le travail de la cure n’avancera que s’il y met de lui-même… tu as cité des références chez Lacan… il y en a une que tu n’as pas reprise, mais qui est juste avant la citation sur le fantasme de l’analyste, qui est de la même année, mais quelques mois avant, qui est que « Ce en quoi le psychanalyste agit si peu que ce soit, mais où il agit, c’est d’être capable de cette immixtion signifiante ». Il me semble premièrement que le transfert de l’analyste est sur le savoir. Ça veut dire que dès lors qu’on est analyste, on est sans cesse dans l’écoute, non seulement de ce qui se passe dans nos propres rêves, mais par exemple, nos propres rêves écoutent ce qui se passe dans ce que viennent nous dire les analysants. Ça, c’est très net quand quelqu’un est en analyse tout en commençant sa pratique d’analyste, c’est qu’on voit qu’à ce moment-là les rêves qu’il apporte sont souvent des rêves qui renvoient directement à ce que lui ont dit ses premiers analysants. Donc là, il y a effectivement une sorte de travail inconscient pour l’analyste, qui interroge ce savoir qui circule de l’un à l’autre, j’ai envie de dire. Toi, tu as envie de dire que le transfert c’est sur le sujet au savoir. Moi, ça ne m’est pas venu de le dire comme ça…

- Bernard Vandermersch : C’est quelque chose de très important, parce que est-ce que l’analyste fait la supposition ? Parce que le transfert dit comme ça, c’est que l’analyste fait la supposition d’un sujet du côté de l’analysant, d’un sujet de l’inconscient.

- Roland Chemama : Je ne suis pas sûr que ce soit sur ce sujet supposé au savoir que se fait son transfert. Je pense qu’il se fait plutôt sur un texte.

- Bernard Vandermersch : Est-ce que c’est possible de transférer sur le savoir de l’analysant, sans supposer un sujet à ce savoir ?

- Roland Chemama : On le suppose mais ce n’est pas là-dessus que se passe ce qui, me semble-t-il, est actif.

- Bernard Vandermersch : C’est important, c’est ambigu. Parce que si effectivement on peut supposer un sujet, on peut aussi supposer qu’il résiste, ce sujet, c’est-à-dire qu’on est aussi dans la question de l’analyse des résistances, éventuellement.

- Roland Chemama : Moi, il me semble que là où une action se passe, qui échappe au contrôle de l’analyste, et c’est ça qui est le plus intéressant, quand quelque chose travaille en lui, ces questions-là ne sont pas les plus directement posées. C’est-à-dire qu’après la question de la résistance…

- Bernard Vandermersch : Ce que je voudrais savoir, Valentin, c’est pourquoi tu as insisté sur ce point.

- Valentin Nusinovici : Parce que pour moi, dans l’idée que je m’en fais, ça le focalise, ce transfert. Le terme de savoir, là, je me le présente mieux comme cela. Il est un peu vague. Bien sûr, c’est le savoir inconscient de l’analysant, mais au fond, ce n’est pas tant qu’il veuille s’approprier ce savoir, que de mettre en œuvre ce sujet, sujet… y’a pas de sujet, mais enfin cette espèce de, je ne sais pas quoi, cette supposition… Parce que si c’était un savoir sans sujet, il n’y aurait pas lieu de s’en occuper du tout. C’est ça qui est à activer. C’est ce sujet supposé au savoir. Alors qu’est-ce que ça veut dire véritablement que ce transfert se porte là-dessus ? Mais je ne sais pas si, puisque à partir de ce que tu dis, on peut se rappeler par exemple des formulations de Bergès, que la mère suppose, doit supposer un sujet chez l’Autre, et donc évidemment sa pensée, la pensée, elle n’est pas la même. Moi, je ne pense pas les choses pareil si je me dis que c’est un transfert sur le savoir, sûrement qu’il faille un désir de savoir pour l’analyste, c’est la moindre des choses, parce que justement il n’y a pas de désir de savoir chez l’analysant. Mais pour le transfert, je me le représentais plutôt comme ça, justement parce que c’est tellement paradoxal la formulation de Lacan, qu’il faut bien trouver une façon de l’inverser en disant qu’il y a qu’un seul transfert, puisqu’il est supposé être le sujet supposé savoir. Là, je n’y comprenais rien du tout. Donc de cette position de sujet qui doit soutenir ce sujet supposé savoir, justement, ça c’est sa fonction, puisqu’il sait très bien qu’il n’est pas le sujet supposé savoir, mais lui, son transfert…, et puis s’il se laisse prendre dans cette position, il est dans la position de l’aimé. Quelqu’un qu’il ne doit pas avoir. Parce que lui, ce qu’il a, c’est la position de l’aimant, toujours dans la référence au Banquet. Pour moi, là, on se dirige vers ce sujet supposé au savoir.

- Christiane Lacote-Destribats : Je crois que la question est très importante, parce que par exemple hier soir j’ai pu montrer qu’André Breton avait un transfert sur le savoir de Nadja. Et non sur un sujet supposé au savoir. Peut-être était-ce lié à ce qu’il percevait déjà de la structure psychotique de Nadja, et cela l’a fait basculer totalement dans ce personnage imaginaire de devineresse, de prophétesse,… etc. Effectivement je suis tout à fait de ton avis par rapport à ce qu’a pu apporter Jean Bergès sur la supposition, et d’ailleurs ce n’est pas une certitude, une supposition, c’est justement là l’intérêt, une supposition du savoir possible par le sujet.

- Valentin Nusinovici : Donc, il y a un sujet sous ce savoir. Du savoir, il y en a tout le temps. Mais qu’il y ait un sujet sous ce savoir.

- Christiane Lacote-Destribats : Supposé ! La supposition est un mode important.

- Valentin Nusinovici : Supposé ! Donc ce qu’on attend, c’est qu’il donne quelque manifestation qu’il se divise pour se manifester.

- Christiane Lacote-Destribats : Voilà !

- Roland Chemama : Moi, je suis plutôt d’accord dans l’ensemble, à ceci près que je pense que ça, c’est davantage le niveau de la pensée y compris consciente de l’analyste. Une dernière chose, c’est à propos du moment où tu dis qu’après tout dans notre travail nous sommes souvent dans cette question : est-ce que ce champ existe ? Voilà, je fais ça, je reçois des gens, mais est-ce que je suis même assuré ? Bon, je trouve ça assez radical comme question. Et ça va assez bien avec, me semble-t-il, ce qu’on essaye de dire de l’inconscient comme non réalisé, à partir de Ferenczi, et aussi de Lacan, parce que c’est Lacan qui parle de l’inconscient comme non réalisé.

- Valentin Nusinovici : Si on dit qu’il est non réalisé, c’est quand même qu’il doit bien être là quand même !

- Bernard Vandermersch : Il est à réaliser.

- Roland Chemama : Voilà. Et peut-être qu’il faut distinguer là le réel et les inscriptions, moi il me semblerait, du réel. Et puis l’inconscient comme ce qui se réalise, au sens de ce qui se réalise dans la parole. Il me semble que tout cela, cette absence de garantie sur le champ même qui est le nôtre, et cette dimension de l’inconscient que j’essaie quand même de soutenir, ça permet de mieux comprendre que le statut de l’inconscient est… Ce qui donne la seule garantie qu’on ait, c’est qu’on y adhère, et on introduit une pratique qui le fait exister.

- Bernard Vandermersch : D’ailleurs, tu as une belle formule pour l’interprétation, quand tu dis de faire d’un mot ou d’un segment de phrase, un signifiant, et de réhabiliter le sens du mot signifiant, qui est quand même ce qui représente un sujet, et non pas tous les mots de la Terre. Et c’est intéressant parce que justement, d’en faire un signifiant, ça fait la coupure de sujet, ça le fait venir, ça le réalise.

- IDS : Je voudrais faire une remarque, dans le sens que tout ce qui vient d’être dit, qui est extrêmement important, ne me semble pas congruent avec ce qui a été dit, que le manque d’épaisseur du langage… qui reviendrait aussi à faire quelque chose de complètement inconsistant de l’inconscient. Or, ce que vous venez d’établir, c’est que justement ça fonctionne ! Alors qu’est-ce que vous entendez exactement par la diminution de l’épaisseur du langage ?

- Roland Chemama : C’est dans le langage courant. Dans le langage courant, le langage perd de son épaisseur. Et ce qui fait que la pratique analytique est un peu plus compliquée à mettre en place assez souvent aujourd’hui, c’est qu’il faut peut-être essayer de faire en sorte que le sujet retrouve quelque chose de ce qui est dans le langage, l’équivoque…

- IDS : Exactement, et c’est le temps qui est important, que tu fais intervenir justement.

- Valentin Nusinovici : Si le langage n’a pas d’épaisseur, la topique même de l’inconscient, c’est-à-dire signifiant sur signifié, est effacée. Là, on dit que ça se produit maintenant, mais en même temps on discute sur le cas où il y a une topique de l’inconscient. C’est-à-dire, c’est là qu’il y a une pratique.

- IDS : Il y en a toujours une.

- Roland Chemama : Mais elle n’est pas toujours aussi simple à dégager.

- Christiane Lacote-Destribats : Tu ramènes la question du temps, et aussi la question très fine de Valentin à propos des rapports, j’allais dire embarrassés, d’une femme avec l’objet petit a. C’est Lacan qui disait qu’elle s’en débrouille mal. C’est une question que nous avions abordée dans le colloque sur Le temps. Et l’article magnifique de Marc Darmon, l’article court comme ce qu’il sait faire, montre ceci : Le temps, c’est l’objet petit a. C’est-à-dire que l’étoffe du tissu des signifiants, c’est lié au temps. C’est-à-dire que entre S1 et S2, comme le disait Roland et comme tu le dis aussi - tout mot ne devient pas signifiant par lui-même mais par, l’articulation difficile et la substitution qui est une articulation assez particulière entre S1 et S2 - il y a du temps qui s’y passe, le temps de ces opérations. Et c’est là la place de l’objet petit a, - et même alors pardonnez-moi ! - la place la plus radicale à mon avis, de l’objet petit a, parce que c’est ce qu’il y a de moins figuratif, le temps, ce qui permet une position de l’objet a qui soit la moins imaginaire possible. Cet objet petit a relève tout de même de ces trois dimensions, réel, imaginaire, symbolique. Mais à propos du temps, là, on est en face de quelque chose qui est passionnant comme Marc Darmon le disait. Je crois que cela répond à ta question, non ?

- Valentin Nusinovici : Un peu, un peu.

- Bernard Vandermersch : Pour enchaîner sur cette affaire… Effectivement, je te remercie de faire cette remarque, parce que quand on a discuté RSI, le sinthome, le nœud à trois, le nœud à quatre, etc., il y a eu beaucoup d’énoncés du type « l’objet petit a pur trou ». Tiens, il est pur ! Il n’est pas radical, il est pur. Alors l’objet pur, pour un homme, il n’est vraiment pas bandant ! L’objet pur.

- Roland Chemama : Parce que pour une femme, c’est différent ?

- Bernard Vandermersch : Je ne sais pas pour une femme ce qu’il en est. Mais en tout cas, pour un sujet désirant, c’est la division du plus de jouir qui me semble difficile à évacuer complétement dans une écriture borroméenne qui serait purifiée. Une fois, j’avais fait une conférence ici sur le sujet purifié : ça me semblait un tout petit peu dangereux. Est-ce qu’on ne réintroduit pas une idéalisation d’un nouage qui ferait fi du plus de jouir, mis en cause dans le… Voilà.

- IDS : Je trouve que ce livre, je me permets de le dire comme ça, est très féminin. Ça me renvoie à la question que Lacan se posait quand il disait « quand est-ce que les femmes vont pouvoir, quand est-ce qu’elles vont commencer à nous dire des choses ? » Et j’ai trouvé que ce livre est très important, sans sous-estimer la parole sur la technique, sur la pratique, mais aussi c’est que dans ce livre il y a les prémices de la parole d’une femme sur ce qui peut être une cure, sur le suivi d’une cure. Et bien sûr, ça touche la question du non rapport sexuel, de la relation du rapport à la lettre, et c’est en ça que j’ai trouvé ce livre comme le début de quelque chose, et j’espère qu’il y aura une suite. Il peut y avoir justement sur cette question du féminin et de la parole d’une femme, une suite. Ça rejoint la question, je suppose, de Valentin sur quoi tu conclus, c’est-à-dire est-ce qu’une femme peut se passer de l’objet petit a.

- IDS : J’ai envie de dire une chose qui ne répond pas du tout à la question de Valentin. Mais en effet, le terme de castration n’apparaît pas. Néanmoins, je ne souhaite pas spécialement rentrer dans les différences hommes/femmes, qui existent mais que je n’ai pas envie de mettre au premier plan. Mais il me semble que, Christiane, tu soulignes à plusieurs reprises quelque chose qui a trait à la castration, sans la nommer, ce qui fait parti aussi du process, dans justement l’absence de connivence dans la rugosité, dans le contretemps, c’est-à-dire dans tout ce qui fait nos rapports et où tu amènes assez souvent la métaphore du fort-da, et que je trouve tout à fait intéressante, parce qu’en effet c’est dans ces syncopes probablement que quelque chose se symbolise, ou en tout cas amène à quelque chose de la métaphore. C’est un peu vague, comme…

- Christiane Lacote-Destribats : Non, ce n’est pas vague du tout.

Effectivement, j’ai été marquée, comme le disait Valentin, par le texte de Lacan D’un Autre à l’autre l’Autre, le grand Autre, c’est le terrain d’où est balayée la jouissance. Et quand la jouissance est balayée, c’est sous forme tout de même d’objet petit a. C’est de cela qu’il s’agit, c’est-à-dire de dégager l’altérité, qui est une altérité sans mesure, qui est l’erre de la métaphore.

- Roland Chemama : En fait, Valentin qui connaît bien tous ces textes et qui fait allusion à D’un Autre à l’autre, pourrait retrouver ce que Lacan dit dans un autre séminaire où il situe de la même façon le fait que la castration ne fonctionne pas de la même façon pour une femme. C’est dans le séminaire L’angoisse, où il y a un passage assez intéressant où il dit qu’elle est moins… Tu te souviens ? Ça serait intéressant à retrouver…

- Valentin Nusinovici : Oui, c’est à propos de Barbara Low, où il dit quelque chose comme ça. Je n’ai pas ça en tête.

Il dit qu’elle est tranquille de ce côté-là. Mais ce type de castration dans laquelle veut la prendre son patient, ça ne la concerne pas. Sans doute parce que lui il veut la prendre dans quelque chose que, j’imagine… concernant l’objet petit a… c’est l’homme qui en fait un objet petit a pour elle.

- Roland Chemama : Oui, mais du coup ça lui donne un rapport différent, à quoi… dans la phrase D’un Autre à l’autre

- Valentin Nusinovici : Non, il n’est pas du tout question dans la phrase de D’un Autre à l’autre de la position masculine ou féminine. Il est question que la castration c’est quelque chose qui est affaire de signifiant. Sa cause est absente, puisque au fond quel signifiant ? Mais il vient une cause, ce que nous, nous appellons la cause, c’est-à-dire l’objet petit a comme… cause substituée…

- Bernard Vandermersch : Substituée à une absence de cause à la castration

- Roland Chemama : Oui, c’est ça. Elle est peut-être plus confrontée à cette absence de cause.

- Bernard Vandermersch : D’ailleurs, j’aimerais bien que tu me dises où ça se trouve, parce que dans mon article sur l’objet petit a, je dis ça. J’ai dû le pécher il y a 20 ans, mais je ne sais plus où.

- Valentin Nusinovici : J’ai donné la date, là. Et d’ailleurs, j’aimerais bien vous poser une question, à vous trois, à vous tous, puisque j’en suis là. Cette cause substituée par l’objet petit a qui vient redoubler, dit-il, la division du sujet, j’ai trouvé là une explication, qui vaut ce qu’elle vaut, à l’expression que Lacan reprend toujours, de refente du sujet. Est-ce que c’est ça, la refente du sujet ? Je n’ai jamais vu qu’il le dise comme ça, mais j’ai essayé de rapprocher les deux, parce qu’il parle toujours de refente du sujet, et pourquoi ? Alors je me suis figuré que c’était à ça que faisait allusion Lacan. Lacan, quand il s’agit de castration, dit toujours : « si je dis une chose, j’en dirai pas une autre ». C’est ça la castration. C’est pour ça que nous, nous sommes toujours, non pas à totaliser tout, mais à essayer de faire jouer des morceaux de ci, de là, pour retrouver ce qui n’était pas dit à un certain moment.

- Christiane Lacote-Destribats : Alors je trouve formidable ce que tu dis, sauf que l’accent sur le terme refente du sujet est un peu trop imagé. C’est-à-dire que quand on parle de coupure, de division, etc., la division est une opération, et une opération de substitution. Et c’est peut-être là la phrase que tu as citée qui est fondamentale et sur le thème de laquelle je me suis beaucoup appesantie, c’est-à-dire que ce n’est pas une coupure, c'est opération de division, et donc de substitution.

- Roland Chemama : De substitution et donc de division.

- Christiane Lacote-Destribats : Et donc de division. C’est coextensif, chez Lacan, ce n’est pas un imaginaire de coupure, non, c’est quelque chose qui est une opération de substitution. Alors il faut bien qu’il il y ait une division, puisque on ne peut pas substituer s’il n’y a pas des termes autres. Mais tout se fait en même temps, dans le même coup.

- Bernard Vandermersch : Je voudrais intervenir sur un truc qui m’embarrasse, qui vient dans ce qu’on a dit, sur la confiance dans l’analyste, et le rapport avec ce qu’on appelle le transfert. On a dit la confiance sur le psychanalyste comme sujet désirant.

- Roland Chemama : J’ai avancé ça.

- Bernard Vandermersch : Du coup, ça introduit un parasite dans notre façon de voir, puisqu’on dit que l’analyste fonctionne comme idéal du moi quelque part pour le sujet, d’autre part, semblant d’objet petit a comme cause du désir de l’analysant. Mais toute la question, c’est l’analyste comme sujet désirant, on voit bien que c’est là-dessus qu’on lui fait confiance. On fait confiance que c’est quelqu’un qui n’est pas là pour rien, que ce n’est pas un fonctionnaire de… Qu’il est là comme sujet désirant. Mais en même temps, s’il est là comme sujet désirant, il a son fantasme, et il y a son objet petit a qui est là. Or, comment peut-il fonctionner comme semblant de l’objet petit a de l’analysant, c’est-à-dire nettoyé de sa propre jouissance, quelque part ? Vous voyez, en même temps, c’est ce que tu disais aussi, Roland, à propos de l’inhibition possible que fait le désir de l’Autre. Comment faire entendre qu’il est sujet désirant, puisque c’est ça qui assure la confiance… Et en même temps, il y a des moments de vacillement dans la cure, quelquefois l’analysant se dit : « mais il n’en a rien à f… de moi ! »

- Roland Chemama : Bernard, je me demande si ce n’est pas un jeu entre le savoir et le non-savoir. C’est-à-dire qu’il me semble que ce qui donne confiance, parce que c'est effectivement, ce n’est pas rassurant, un analyste, qu’est-ce qu’il me veut ?…

- Bernard Vandermersch : Il y a la question de son désir qui est inquiétant, mais son non-désir aussi.

- Roland Chemama : Oui. Les deux sont inquiétants. Mais je me demande si ce n’est pas des interventions très simples, du style pointer un signifiant avec un point d’interrogation, des choses comme ça. Parce que là, l’analysant perçoit quelque chose d’une présence de l’analyste, d’une attention à ce qu’il dit, sans forcément y percevoir un désir qui orienterait. Ça, je crois que c’est le savoir-faire minimal de l’analyste. Il me semble qu’il y a une façon de renvoyer quelque chose qui marque quelque chose de l’analyste comme sujet désirant sans que ce soit un désir étouffant, inhibant,…

- IDS : C’est peut-être comme ça qu’il faut entendre ce que disent quelquefois les patients : « Je veux avoir à faire à un analyste qui me parle ». Or ils n’ont pas besoin qu’on leur parle. Ils ont juste besoin de vérifier qu’on les écoute. Qu’on leur parle, ils n’en ont rien à foutre. D’ailleurs, quand on leur parle…

- Roland Chemama : Qui est-ce qui m’a raconté cette histoire, j’ai peur de trahir… mais bon… Une analyste commence à pratiquer, et puis elle installe au-dessus du divan un objet dont la façon dont elle l’avait installé faisait qu’il perdait sa signification. Je ne veux pas dire le type d’objet. Il était privé de son fonctionnement. Et l’analysant - elle n’en avait pas beaucoup - lui en fait la remarque. Il lui dit : « Comme ça, ça ne va pas ». Puis quand il part, elle change la disposition de l’objet, l’analysant revient la fois suivante, remarque le changement, et elle lui répond, « Oui, je vous ai écouté, je suis là pour ça ». Je trouve qu’il y a quelque chose de formidable dans cette intervention. Parce qu’apparemment ça prend « écouter » dans le sens le plus plat, et ça relance… et là on a l’impression, pourtant elle s’était beaucoup engagée, elle avait suivi l’avis de l’analysant. Elle n’était pas restée neutre.

- Valentin Nusinovici. « Je vous ai écouté », mais dans le double sens, c’est-à-dire, je me suis prêtée à ce que vous m’avez dit. Et moi, quand je parlais de la confiance, là, je l’entends assez radicalement peut-être, parce qu’on a un peu lu Balint les derniers temps, et qu’il met comme question de fin de l’analyse qu’il y a de la méfiance, toujours. Ce n’est donc pas la confiance du début « Vous est un bon professionnel », à laquelle je pense. C’est une sorte de confiance très fondamentale sur laquelle il insiste, très difficile à obtenir, et probablement pas très souvent, une espèce de.., c’est sa façon à lui de dire, une espèce de laisser-aller. Et nous, on n’a pas tellement l’habitude d’aborder les questions comme ça, je veux dire avec le mode lacanien, sauf peut-être, c’est pour ça que j’ai cité ce passage de la fin du Désir et de son interprétation, où il parle de ce qu’il y a de plus primitif dans la relation à l’Autre. Et donc ça, ça fait écho avec ce qu’aborde Balint. Après, Lacan ne parlera plus tellement de ça, parce que de toute façon, comme tu disais, il n’y a plus d’intersubjectivité, et donc on écartera cette question. Mais moi, je crois qu’elle est extrêmement importante, et que le transfert positif ne l’assure en aucune façon, ça n’a rien à voir, il pourrait même plutôt la masquer. D’ailleurs, on sait bien qu’il est résistance. J’avais été frappé quand Melman, dans le Dictionnaire de psychanalyse, sur l’article Lacan, extrait ceci : il dit que dans la lettre qu’on peut trouver de Lacan à son analyste, il y a la marque de la confiance. C’est-à-dire qu’au-delà de toutes les guerres sur la question de l’egopsychology, il y a la marque de la confiance. Ce n’est quand même pas des petites choses, ça.

- IDS : Oui, mais en même temps, quand l’analysant fait cette remarque à propos de cet objet qui doit bouger, je me souviens quand même de ce que Lacan disait, que dès qu’un analysant parle de quelque chose dans le cabinet de l’analyste, il parle d’analyse. Ce n’est pas lui dire, mais bougez un petit peu Monsieur, déplacez-vous, faites quelque chose, ça stagne !

- Roland Chemama : Et l’analyste n’a pas résisté. C’est ça qui est formidable. Il n’y a pas eu de résistance de l’analyste.

- Bernard Vandermersch : Il n’y a pas eu ce « Ne jamais céder à la demande ».

(Rires de l’assistance)

- Valentin Nusinovici : C’est ça, c’est ça.

- Geneviève Nusinovici : Je pense à quelque chose qui n’a pas grand-chose à voir, mais hier soir j’ai été obligée d’aller au deuxième débat organisé par STOP DSM. La question qui était abordée, c’était : qu’est-ce qu’une preuve en psychiatrie ? Et donc, ça fonctionne comme ça. Il y a deux équipes, l’équipe des universitaires, neuroscientifiques, psychiatres, et eux aussi ils se sont dits tous psychothérapeutes, il y en a trois. De l’autre côté, il y a aussi trois psychiatres psychanalystes, et en plus, il y a François Gonon, qui est notre neuroscientifique coté psychanalyste, c’est notre appui dans ce domaine. Et donc il a été question de qu’est-ce qu’une preuve en psychiatrie, la scientificité de la psychiatrie, la scientificité de la psychanalyse. Et alors Francis Drossard, qui est psychiatre, psychanalyste, membre du quatrième groupe, a lancé à plusieurs reprises que la preuve en psychanalyse, c’est le lapsus. Il a terriblement insisté là-dessus, un peu au grand dam des autres, en donnant des exemples assez désopilants et remarquables. Il a appuyé ça sur le lapsus, et je pense, c’est vrai qu’on devrait en tenir compte quand on se questionne sur la scientificité de la psychanalyse, même si on n’y croit pas trop. Et je trouve que le lapsus, en effet, c’est la découverte foudroyante, et la découverte foudroyante, elle existe aussi dans d’autres domaines, par exemple archéologique. Et la psychanalyse n’est-elle pas, comme un de mes patients me le disait, « La psychanalyse, c’est l’art du tesson », la découverte de cette trace qui peut être une lettre, et qui est un trou aussi, puisqu’on trouve des bouts avec lesquels on construit un vide autour, et dans l’analyse que tu fais de l’apport de Christiane, je trouve que, en te servant du fil de la radicalisation, tu enlèves tout le côté si important de l’art de la psychanalyse, du travail sur le langage, sur la langue, la métaphore, l’écart…

- Bernard Vandermersch : C’est un art radical quand même.

- Roland Chemama : Il va y avoir des mots entre nous. (Rires de l’assistance) On va voir ce qu’on enlève, et ce qu’on ajoute.

- Bernard Vandermersch : Ça, on verra plus tard. Merci à tous de votre venue.

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