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Présentation et discussion du livre Le métier de psychanalyste. Partie I

Date publication : 18/11/2016

 

Séminaire : Questions cliniques - Séance du 9 avril 2016-10-24

Présentation et discussion du livre Le métier de psychanalyste de Roland Chemama, Christiane Lacôte-Destribats et Bernard Vandermersch


- Roland Chemama : Vous le savez, ça fait pas mal de temps qu'on travaille ensemble sur des questions qui concernent beaucoup notre pratique, notre clinique certes, mais toujours en tant qu'elle implique le psychanalyste, et on a voulu faire un livre sur notre métier, et justement, par rapport à ce qu'il y a de plus quotidien dans ce métier, et sans prendre une attitude de surplomb, c'est-à-dire sans dire ce que ça devrait être, le métier de psychanalyste, mais plutôt en essayant de nous expliquer avec ce qu'on fait vraiment. Il y aurait des tas de choses à ajouter sur ce projet, mais d'emblée, nous avions dans l'idée de faire un livre à trois voix, mais trois voix entremêlées, c'est-à-dire qu'on n'avait pas envie de se répartir une grande partie, une autre grande partie… on avait envie, et c'est ce qu'on a fait, de faire en sorte que, chacun écrivant un chapitre, celui qui prenait la relève le faisait plus ou moins à partir de ce qui précédait, soit du chapitre immédiatement précédent, soit de l'ensemble de ce qui avait été écrit jusqu'alors, ce qui donne une impression quand même d'avancer un petit peu, peut-être en claudicant un petit peu, parce que dans la mesure où il n'y a pas une démarche fixée d'avance, on a fait ça avec notre style.

C'est sur cette question du style que je voudrais dire qu'il y a un effet d’après-coup, pour moi en tout cas. Et un effet que je voudrais situer à partir de ce qui s'est dit hier soir, pour ceux qui y étaient, quand nous avons commenté le très beau livre de Christiane, « Passage par Nadja » (Editions Galilée. 2015). Qu'est ce qui m'intéresse de dire à partir de ce qui s'était dit hier soir ? C'est que peut-être, ce je pense pouvoir remarquer, souhaiter peut-être, c'est que les amis, les collègues, étudiants, qui lisent, qui ont lu, qui vont lire ce livre, peuvent peut-être aller un peu plus loin pour saisir ce qu'il en est du style du psychanalyste. C'est-à-dire que dans ce livre nous avons des questions, des réponses souvent proches parce que nous avons la même formation, et que nous discutons beaucoup, mais ça devient intéressant à ce moment-là de voir que forcément nous n'avons pas homogénéisé le style, et que doit se dégager non seulement un style d’écriture, mais aussi peut-être un style dans la pratique de l'analyse. Christiane m'avait très vite amené son livre sur Nadja, et j'ai tout de suite ressenti en le lisant dans le détail que, à la fois j'étais assez fasciné par quelque chose, et que en même temps en moi quelque chose protestait. C'est peut-être ce que vous sentez ici quand nous avons ces séances du samedi matin, c'est-à-dire, cette discussion qui est parfois un peu… mais comme on est entre amis et que les choses se passent toujours bien ! (rires de la salle) Dans la préparation du livre, il y avait sans doute à certains moments néanmoins une petite tension, mais en tant que maîtrisée et investie dans l'écriture, elle a permis que des questions qui sont les nôtres à tous se posent, mais en faisant sentir peut-être le style de chacun. Pourquoi je me réfère au livre de Christiane ? Parce qu’il n'a pas été dit hier toute la rigueur sur laquelle elle insiste beaucoup, la rigueur de Breton, une attention de Breton à une sorte de clinique, - on peut le dire comme ça même s'il n'est pas clinicien - à ce qui achoppe dans le dialogue qu'il a avec Nadja. Et Christiane a beaucoup parlé, elle a été interpelée là-dessus, d'une sorte d'absence de lyrisme. Et pour aller un peu plus loin, tu as parlé aussi d'inhibition, tu en as parlé d'une façon positive, c'est-à-dire ce qui dans l'attention au langage s'impose, nécessairement, d'une certaine manière, et fait qu'on ne va pas trop vite, par exemple, au sens, surtout quand ce sens risque d'être le sens ésotérique que Nadja pouvait être tentée de mettre. Donc il y a là une attitude que je trouve éthiquement très juste, de rigueur et de défiance contre certaines approches qui ne sont pas… je ne dirai pas les nôtres, du langage. Mais en même temps, je vais vous confier ça, tout se passe comme si j'avais une réticence, c'est-à-dire comme si cette rigueur me paraissait certes nécessaire, mais pour ma part je la ressentais comme un peu contraignante. Je crois que c'est quelque chose que peut-être on ressent, y compris dans nos dialogues ici, c'est-à-dire que… C'est-à-dire par exemple, Christiane cite à un moment donné une formule je crois de Breton sur Aragon, qui parle d'autoroute. C'est ça ?

- Christiane Lacôte : Non, cela c'est Lacan…

- Bernard Vandermersch : ...à propos d'Aragon.

- Roland Chemama : À propos d'Aragon. Mais dans la mesure où tu opposes le Aragon ainsi décrit par Lacan à Breton… mais c'est vrai que de temps en temps, peut-être que l'analyste nous parle en ce moment très précis, mais qu'il va ensuite alterner avec ses collègues, et qu'il est parfois un peu tenté de prendre l'autoroute, c'est-à-dire d'aller un petit peu plus vite, de regarder un petit peu moins certains détails pourtant essentiels. Et j'admire encore une fois Christiane dans la finesse de certaines analyses. Et voilà, c'est simplement qu'on a des styles différents.

Je pense que ce qui pourrait être intéressant ce matin, puisque ce matin on va plus loin que quand on discute avec des collègues, dans une librairie par exemple, là, on est avec des collègues expérimentés, aguerris, qui ont beaucoup réfléchi sur le métier, peut-être que ça pourrait être intéressant de voir jusqu'à quel point la différence de style, qui doit se sentir dans la façon même de pratiquer, n'empêche pas que nous ayons une pratique qui a des effets, dans l'ensemble, qui ne doivent pas se contrarier trop. Je ne pense pas que quelqu'un qui viendrait voir l'un de nous ou un autre, se trouverait très différent. Mais ce qui est curieux, c'est que c'est à travers une forme de dialogue qui n'est pas forcément toujours la même, et je crois que ça doit pouvoir se sentir à partir du livre lui-même. Voilà peut-être une façon par laquelle je souhaitais qu'on amène la question de ce livre, parce que ce livre, ce n'est pas simplement un livre que pourrait écrire quelqu'un qui de l'extérieur réfléchirait à la pratique analytique, il ne fait pas que parler de notre pratique, il reflète quelque chose de la façon dont nous pratiquons. En tout cas, c'est comme ça que je vous le propose. Je ne sais pas si Christiane ou Bernard veulent ajouter quelque chose.

- Christiane Lacôte-Destribats : Je veux ajouter quelque chose. Nous sommes contraints le soir, quand nous faisons quelque chose dans le local de l’ALI, de nous arrêter pile à 22h 30, mais il y avait un certain nombre de personnes qui auraient voulu discuter. Alors ce que je te dirai, c'est que la rigueur n'est pas dans le détail, c'est plutôt de repérer ce qui fait point d'achoppement. Ce qui est un peu autre chose. Quand Lacan parle d'autoroute par rapport à Aragon, cela se réfère aussi au début du texte de « Nadja », où Breton souffre de ne pas pouvoir écrire, enfin… il écrit un paragraphe quand Aragon écrit dix pages.Ils se trouvent alors en Normandie, dans deux endroits assez proches, le Manoir d’Ango et un autre bâtiment, et Breton souffre, mais c'est parce que l'enjeu n'est pas le même. C'est ce que j'ai essayé de dire quand je pose la question du réel dans l’écriture chez Breton. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de position du réel du côté d'Aragon, mais il n'est pas du tout saisi de la même façon. Il est saisi de façon beaucoup plus poétique au sens parfois rhétorique du terme. Je ne dirais pas lyrisme, mais rhétorique. La rhétorique suppose un public, il lui faut une adresse réelle, avec la captatio benevolentiae, qu’il y a par exemple au début des discours de Cicéron. Tandis que Breton est à un moment où il est dans la perte de quelqu'un d'aimé, il est dans… je ne dirai pas le deuil, mais dans quelque chose de très aride, de très difficile, et il part de là. Non pas pour faire une élégie, se plaindre, etc., mais en disant qu’il y a quelque chose qui n’est pas là. Et il part de là. Voilà.

- Roland Chemama : Et sur le livre ?

- Christiane Lacôte-Destribats : Pour le livre sur « le métier de psychanalyste » je dirais volontiers, à la suite de ces remarques, qu’on ne peut pas écrire autre chose que ce qu’on écrit, si l’on veut tenir compte de l’inconscient. Vous le savez, puisque vous suivez notre séminaire, que les questions qui m’intéressent, c'est : Qu’est-ce que c’est que la lettre dans l’inconscient ? Qu’est-ce qu’il est possible d’écrire différemment en le lisant, du même mouvement, « Autrement » ? C’est tout ce que je dirais. Au niveau de la clinique contemporaine, la seule incidence que j’ai pu relever, c’est à propos de l’analyse d’enfant, ce qui m’a permis de critiquer par exemple la notion d’hyperactivité, en démontrant quelque peu que c’est complètement induit par les circonstances actuelles, comme des parents frénétiques…etc. Mais la question la plus importante, c’est, qu’est-ce que nous apprenons ? Quelle est l’efficace de notre intervention, et jusqu’où cela va ? Qu’est-ce qui permet cette efficacité ?

- Bernard Vandermersch : Moi, je voulais d’abord remercier mes deux collègues de m’avoir un peu poussé à écrire avec eux parce qu’ils sont plus plumitifs que moi, ils m’ont emmené là-dedans et je ne le regrette pas. Deuxièmement, j’ai plutôt un idéal autoroutier, c’est-à-dire, une façon d’aller trop vite à la structure et d’oublier ce qui y mène en fin de compte. Ce qui m’a intéressé parmi toutes les choses qui ont été dites, c’est ce que croit l’analyste. Manifestement Christiane croit dans l’inscription et la réinscription. Il y a quelque chose, là, parce que tu parles de la lettre…

- Christiane Lacôte-Destribats : …d’optimiste ?

- Bernard Vandermersch : Oui, mais c’est l’idée qu’on fait foi sur un morceau de théorie, parce que l’inscription en elle-même, vous ne la voyez pas. Vous pouvez dire que quelque chose s’est passé, manifestement, mais la façon d’en rendre compte dépend de chacun. Moi, je crois que ce qui me travaille le plus, c’est ce à quoi l’analyste croit pour pouvoir exercer son boulot, ce qui reste de ce transfert. Voilà. Et puis le problème du psychiatre qui fait de la psychanalyse… c’est-à-dire qu’on est souvent comme ça dans une impureté… ce n’est peut-être pas comme ça qu’il faudrait en parler, mais on est souvent entre deux discours. Mais je vais peut-être maintenant laisser la parole…

- Martine Campion Jeanvoine : Moi, je veux bien prendre la suite. Parce qu’en effet, j'ai été tout à fait sensible d’emblée à la question du style. Et d'ailleurs, je me suis amusée très vite à essayer de reconnaître qui écrivait l'article et je ne me suis pas trompée souvent. Et j'ai trouvé ça tout à fait congruent avec votre travail. Et je voulais aussi dire un mot sur le titre de votre ouvrage, Le métier de psychanalyste, parce que ça interroge. Ce n'est pas une profession, mais c'est tout de même un métier. Je me suis dit : comment on peut entendre ça ? Et ce qui m’est venu tout de suite, c'est l'art poétique de Boileau. " Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage". J'ai essayé de retrouver le poème, je ne vais pas vous le lire en entier, malgré le plaisir que j'en aurais. Mais j'ai été frappée, justement, comme quoi un signifiant, ça ouvre sur vraiment plein de choses. Dans ce poème sur L'art poétique de Boileau, tout, ou presque, concerne la manière justement de penser, de se situer dans ce travail, dans cette place si particulière. Je passe le début, je reprends juste un petit point au-dessus, où il dit :

"Hâtez-vous lentement,

Et sans perdre courage.

Vingt fois sur le métier

Remettez votre ouvrage.

Polissez-le sans cesse

Et le repolissez.

Ajoutez quelquefois

Et souvent effacez."

Je trouve que vraiment ça vous va comme une bague au doigt. C'est mon sentiment, parce que, justement, la lecture de votre ouvrage, on reprendra après, je ne sais pas, il n’y a pas d'ordre précis. Moi, ce que je voulais dire, c'est qu’effectivement, je ne peux pas dire que j'ai appris des choses nouvelles en soi, mais chacun, apportant sa manière d'élaborer les différentes questions que vous avez reprises, m'a permis de relire autrement ma clinique, d'associer assez librement, et c'est vraiment comme dans un après-coup de la cure, ou d'un contrôle, ou… Et j'ai trouvé que c'était extrêmement riche. C'est-à-dire que, ce matin, en partant, je me disais, ‘ça, j'aurais eu envie de le dire, mais je n'aurai pas le temps’, j’aurais eu envie de pouvoir vous restituer un grand nombre de choses qui sont des petites perles, que vous avez apportées là, et qui au fond, amènent à une certaine poésie, dans le sens de poïétique, à ce travail. J'ai été tout à fait sensible aussi à la manière dont, Bernard, tu abordes les choses, parce que moi aussi je suis psychiatre, et psychanalyste, et que je me suis demandé si le fait d'arriver de cette manière à la psychanalyse ne soulignait pas, en quelque sorte, la précarité de cette place du psychanalyste. Et j'ai retrouvé des choses, dans ce que tu écris, au moment où tu rencontres quelqu'un qui t'impressionne, et où tu te dis "vraiment je suis trop nul", alors là, je me suis approprié ce truc !

- Bernard Vandermersch : C'est mon propre psychanalyste qui me balance ce truc-là.

- Martine Campion Jeanvoine : Je me suis complètement projetée, je me suis dit : « Oh là là, mais moi aussi j'ai vécu ce truc ! Mais de quel droit je m'autorise, est-ce que je ne suis pas en train d'usurper quelque chose…? » Ce qui est d'ailleurs une question qui me revient, pas tout le temps, heureusement, parce que ça serait intenable, mais qui me revient. Et aussi avec quelque chose que vous soulignez chacun, le contexte social et politique, qui permet bien sûr cette ouverture de la parole pour les analysants, mais qui nous permet aussi d'être à cette place-là, qui peut être si facilement récusée. Il ne suffit pas de grand-chose. On voit bien, dans les régimes qui prennent une allure totalitaire, comment le psychanalyste se trouve éjecté.

- IDS : Dans les institutions aussi.

- Martine Campion Jeanvoine : Oui, dans les institutions aussi. Tout à fait. Ce qu'on voit aussi dans les institutions. Ça, je voulais le souligner. Et du coup, je continue à associer librement, j'ai trouvé tout à fait important le questionnement que vous amenez sur les fondateurs, et le transfert aux fondateurs. Parce qu'au fond, sur quoi s'appuie-t-on ? Bernard, tu dis, sur une croyance, quelle est la croyance de chacun ? Et en effet, la question des fondateurs, et je trouve très intéressant la façon dont c'est déplié, non pas comme une croyance théologique, mais comme une nécessité logique, c’est-à-dire quelque chose qui va se tricoter, plus ou moins serré, et où on va plus ou moins lâcher des mailles aussi. Voilà ce que j'ai envie de dire dans un premier temps. Je reviendrai peut-être après.

- Bernard Vandermersch : Alors, pour répondre tout de suite à l'histoire du nom du fondateur, c'est ce que Lacan pose comme question. Pourrait-on un jour se passer du nom des fondateurs ? Effectivement non, parce que c'est la place de l'énonciation. Et de vouloir par exemple dire "la psychanalyse", sans dire à qui on se réfère, c'est oublier que c'est un travail qui part d'une énonciation, qui s'appuie sur une énonciation, même si c'est la sienne propre, mais dans un temps second, c'est ça qui est étrange, mais il y a toujours un lieu d’énonciation, et le nom des fondateurs marque cette place-là. Et c'est pour ça que je continue à prétendre que la psychanalyse n'est pas une science, parce que quand même, l'idéal d'une science, c'est d'aboutir à gommer celui qui a énoncé pour que cet énoncé vaille pour tous. Je sais qu'à chaque fois on me dit : « Mais c'est une science qui inclut le sujet de l’énonciation ». Bon d'accord, mais à ce moment-là, ce n'est plus une science.

- Christiane Lacôte-Destribats : Oui, telle qu'on l'entend aujourd'hui.

- Bernard Vandermersch : Telle qu'on l'entend aujourd'hui. C'est en ça que ça me semble important.

- Roland Chemama : Oui, dans ce que tu amènes, il y a énormément de questions qui pourraient nous occuper toute la matinée, on verra lesquelles on va traiter. Le métier de psychanalyste, c'est vrai que ça nous a été presque reproché. Est-ce qu'on peut vraiment se servir de ce terme ?

- IDS : Le mot « métier » ?

- Oui, le mot « métier ». Il faudrait voir les présupposés de cette critique. C'est-à-dire que ça présuppose quelque chose sur le psychanalyste qui ne me paraît pas très juste. Tout ce qui a été amené à partir de Boileau, ça me paraît vraiment très très bien, et ça pourrait nous faire parler du savoir-faire, de la temporalité, de l'art, de la poésie, et Christiane en parle beaucoup, à tel et tel moment de ce qu'elle développe.

Mais peut-être pourrait-on juste aller à cet instant un petit peu plus loin sur l'histoire du fondateur. Parce que c'est vrai que la vraie question, on parle de précarité… Il y a tout de même deux choses. D'abord, j’ai été surpris dans ce que tu dis que tu fasses comme si le psychanalyste, qui est d'abord psychiatre, qui a une formation de psychiatre, est peut-être plus sensible à la précarité. Mais peut-être que chacun, à sa façon, est sensible à la précarité, parce qu'on a parfois l'impression que quelqu'un qui a un diplôme de psychiatre, de psychologue, peut risquer de se sentir autorisé par cela même. Alors qu'au fond, il y a un certain nombre d'analystes qui sont arrivés à l'analyse sans avoir une formation universitaire explicitement centrée sur la psychopathologie, etc. J'avais toujours eu dans l'idée que ceux-là, souvent des philosophes, par exemple, étaient peut-être plus confrontés à cette précarité d'avoir eu un jour à se dire, ‘Je vais quand même m'engager là-dedans’. Mais on pourrait en discuter, ça pourrait être intéressant de voir s'il n'y a pas deux précarités différentes.

Mais maintenant, le plus intéressant, c'est la précarité du discours lui-même. Parce que dire que le discours analytique repose pour beaucoup sur l'énonciation de l'analyste, qui confronté à son expérience s'engage pour l'ordonner d'une certaine façon, lui donner une valeur, un sens, prendre au sérieux certaines choses, c'est Freud disant « on va prendre au sérieux les lapsus », mais ça ne va pas de soi. Donc, pour beaucoup, notre pratique analytique dépend du fait que tel ou tel analyste d'abord, tel autre après, soit engagé pour dire « C'est comme ça ». Et ça, évidemment, ça fait une situation tout à fait particulière, peu importe, on va laisser de côté la question de la science, mais le fait est que c'est sans doute ce qui explique que depuis le début, les choses sont un peu compliquées pour les analystes, non seulement dans la théorie, mais aussi dans l'institution. Pourquoi ? Parce que Freud devait être sensible au fait qu'un autre que lui pouvait dire « Eh bien non, pour moi l'analyse c'est ça », en développant quelque chose de très différent, une troisième autre chose, et c'est sans doute ça qui a fait qu'il a posé des thèses qui devaient être acceptées telles quelles, et hors de ces thèses, on n'était plus analyste. Ça avait sûrement un effet positif, mais je me demande jusqu'à quel point aujourd'hui nous ne mesurons pas que ce type de démarche risque aussi d'avoir un effet stérilisant. C'est-à-dire que dire d'emblée ce qui est analyse… je ne sais pas si Freud aurait accepté comme analytiquement valable les théories de Lacan sur le phallus ! Pour lui, le phallus est autre chose que ce que Lacan en dit. Et donc il me semble que depuis le début, nous avons à nous débattre avec ceci, qui est que, effectivement, les conditions mêmes de notre discours nous obligent à peut-être un peu plus défendre avec des moyens parfois un peu artificiels ce que nous appelons analyse, que c'est sans doute jusqu'à un certain point nécessaire, mais qu’en même temps, c'est ce qui a peut-être fait la difficulté de la psychanalyse.

- Valentin Nusinovici : Pour Freud, il y a des critères très stricts, comme tu dis, pour la pratique, mais il y a un critère qui est quand même moins strict, qui est que font partie de la horde sauvage tous ceux qui ont reconnu que, le transfert et la résistance, c'est ça qui était à l'avant.

- Roland Chemama : C'est vrai,

- Valentin Nusinovici : C'est-à-dire que c'est deux points, deux aspects différents.

- Christiane Lacôte-Destribats : Ce que je voudrais dire, et cette idée me vient maintenant, par notre discussion, c’est que ce que nous avons fait me semble très proche de ce que Freud faisait dans sa correspondance avec ses élèves. C'est-à-dire qu'il y avait sans cesse un remaniement de leurs différences. Ce n'est pas d'emblée que cela s'élabore, mais c'est très progressif. Le texte de Freud est plein de notes qui sont à des dates différentes, il tenait toujours compte, de manière différenciée, certes, des voix très importantes et différentes qui venaient d’énonciations différentes. Mais il y a aussi la cohérence des énoncés entre eux. Il faut prendre les deux pôles, je pense.

- Bernard Vandermersch : Le métier que tu associes avec Boileau, évidemment, c'est une métaphore. D’ailleurs, on pensait mettre une photo de métier à tisser et on n’en a pas trouvé qui soit lisible. Mais je suis un peu étonné quand tu dis « Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage ». C'est vrai que l'analysant, lui, il revient, mais pas vingt fois ! Mais l'analyste, son énonciation, je ne sais pas si elle peut être poussive, comme ça. Elle est preste, quand même. D'un côté, il y a le vingt fois remettez votre ouvrage, mais en même temps, il y a le geste, qui lui, est d'un autre ordre. Remarque, pour écrire, c'est pareil !

- Martine Campion Jeanvoine : Oui, le geste, tu as raison. Mais qu'est-ce que ça suppose, avant, pour que ça arrive ? A un moment donné, Roland parle, ça m'a fait sourire, de l'anticipation foudroyante de l'interprétation. Là, je me suis dit qu'il y avait quelque chose de lyrique, dans un premier temps. Et après, je me suis dit, foudroyante pour qui ? Parce que, quelquefois, une interprétation peut avoir pour l'analyste cet aspect-là. Y compris comme quelque chose qui vient à son corps défendant et qui s'impose. Et du coup, je trouvais que c'était tout à fait juste, comme métaphore, ce foudroyant…

- Bernard Vandermersch : Et qui l'inquiète jusqu'à la séance suivante, pour savoir…

- Quels effets ça a eu après.

(Rires de la salle)

- Roland Chemama : Il y a beaucoup de choses là-dessus, on pourrait travailler sur l'interprétation. Ce n'est pas seulement que l'analyste est surpris par ce qui lui est venu et qu'il a laissé passer, parce qu'au fond, il y a des moments où on ne le décide même pas. Mais ce qui est très curieux - je ne crois pas qu'on le dise, mais on pourrait faire un deuxième livre ! - c’est que parfois on joue sur la polysémie du langage, on peut faire entendre autre chose, et c'est une troisième chose qu'entend l'analysant, et à ce moment-là, on s'aperçoit que, effectivement, c'était peut-être aussi dans ce qu'on disait, mais sans le savoir. Là, il y a quelque chose qui est assez intéressant.

- X : Oui, c'est l'art du contretemps…

- IDS : Je vais me lever. En ce qui me concerne, face à un livre, la question du sens s'impose nécessairement. Maintenant, je pense qu'il y a une faute d'orthographe dans votre titre, par ce que le mestier du psychanalyste, il y a un s qui manque, et ça pose la question de la lettre, effectivement. Et la question que je peux renvoyer, c'est : est-ce que dans la question du style, il n'y a pas cette question du rapport à la lettre, à l'objet petit a, et au féminin ? C'est-à-dire, dans les Ecrits de Lacan où il parle de la vraie femme, ce rapport à la lettre par rapport au courrier, et ce style, est-ce qu'il n'est pas imposé par le rapport de chacun à cette lettre-là, à cette inscription ?

- Roland Chemama : Oui, on s'aperçoit qu'il y a des vastes pans, des questions qui se posent qu'on n'a pas traitées. Ce qui est amusant, c'est que tout à l'heure, je pensais à cette question du féminin et du masculin, je ne sais pas si on peut le dire comme ça, quand Bernard a repris le fait qu'il était plutôt du côté de l’autoroute. Je ne sais pas si on a entendu que moi-même - peut-être justement parce qu'il y a aussi une question de rhétorique, la rhétorique dans le sens d'adresse, c'est quelque chose qui est toujours présente quand j'écris - j'écris toujours comme si je parlais à des gens. Mais je vois que Bernard aussi se réclame de l'autoroute, et je me suis dit, à ce moment-là, est-ce que par exemple, justement, il y a deux hommes et une femme qui ont écrit ce livre, et peut-être que les analystes ne sont pas forcément les mêmes, dans leur écoute, dans leurs interventions, dans leur style aussi, du fait de ces déterminants-là, ce qui sans doute n'a pas d'effet très différenciant au niveau de l'importance ou non des résultats obtenus, mais joue sur le.… En tout cas, ça c'est vrai, c'est une question. Peut-être qu'on pourrait écrire, non pas un livre quand même, mais un article.

- Bernard Vandermersch : Mais là, ce que tu viens de soulever, c'est quand même une question que peut-être tu résous un peu vite. Je ne suis pas sûr que les analysants de Roland, de Christiane, de Bernard, aient fait la même analyse in fine.

- Roland Chemama : Non, je n'ai pas dit la même…

- Bernard Vandermersch : Tu veux dire que les résultats seraient…

- Roland Chemama : Peut-être même pas. Je ne sais pas ce qui peut être… Voilà, ça serait une bonne question…

- Bernard Vandermersch : Parce que ce qui se passe dans la pratique, on voit que beaucoup d'entre nous ont fait une deuxième tranche par exemple. Ce n'est pas comparable, puisque c'est un deuxième temps. Mais manifestement, pour ceux qui ont fait l'expérience d'une deuxième tranche, c'est autre chose qui s'est passé…

- X : Mais justement, quand on reçoit quelqu'un qui vient pour un deuxième temps, ou qui est un transfuge d'une analyse, qui vient chercher confirmation de quelque chose, en dénonçant son psychanalyste éventuellement, ou bien qu'on reçoit parce qu'on est psychiatre, et qu'un collègue trouve son patient en difficulté, on entend le style du travail engagé. Probablement que les effets ne sont pas les mêmes, mais dans la plupart des cas, ça avance. Forcément pas de la même manière, forcément puisque vous soulignez chacun que l'inconscient, ce n'est pas quelque chose qui préexiste, mais quelque chose qui va venir se déployer dans le transfert entre l'analyste et l'analysant. Forcément, il y aura un style différent pour chaque analysant.

- Roland Chemama : Peut-être qu'on pourrait donner la parole à Nicole.

- IDS : J'aurais voulu quand même simplement dire que la construction même du livre témoigne, ce qui est quand même dans le droit fil, que l'analyste ne s'autorise que de lui-même, au niveau de son acte, s'autorise de lui-même et de quelques autres. Et là, comme chacun y a été de sa propre parole, et de sa propre invention dans l'analyse, vous avez mis ça donc tout à fait en évidence. Ça n'aurait pas été la même chose si vous aviez pondu un seul texte à trois. J'ai été très sensible à cela. Et cette histoire de transfert, non seulement elle a été au niveau de nos maîtres, elle a été aussi au niveau des institutions, dans le sens que ce travail qui a été fait, est-ce que qu'il aurait été fait de la même façon si..., on appartient tous à une même institution… est-ce que ça aurait été fait différemment si on avait tous appartenu à une autre institution ? Ça, c'est la question. Et ensuite, le métier, c'est quand même en référence à Lacan qui parlait de techne et de poietique, il y a les deux, dans ce que vous exprimez, mais chacun à sa façon. Donc là, c'est tout à fait intéressant. Moi, ce que j'ai trouvé aussi quand même extrêmement intéressant, c'est que ce livre a pu être fait à partir d'un certain temps de pratique, ce n'est pas de jeunes analystes qui auraient parlé, qui aurait écrit, de cette façon. Et ça m'a aussi remis en place beaucoup de ce que j'ai pu exprimer, et laisser transparaître à partir du propre livre que j'ai écrit, qui était aussi dans cette histoire de transfert, et d'écoute. Moi, je n'aurais jamais pu écrire cela, si j'avais été également un autre analyste. Ce qui veut dire aussi que le transfert, ce n'est pas seulement de l'institution et de nos maîtres, mais c'est un transfert entre nous tous. C'est-à-dire, pour qui écrit t'on ? Nous écrivons, pas pour nous. On s'autorise de chacun d'entre nous, pour écrire. Et on met en exercice le transfert que nous avons, au niveau institutionnel, et au niveau de chacun d'entre nous.

Voilà les petites précisions que je voulais apporter, et qui ont fait pour moi tout le charme de ce livre.

- Nazir Hamad : C'est vrai que vous avez parlé de l'autoroute, c'est vrai que c'est une autoroute à trois voix. Et vous savez que l'autoroute à trois voies, c'est l'autoroute qui fait le moins d’accidents. C'est l’autoroute la plus pacifique. Les Allemands le savent, parce qu’ils conduisent très, très vite, sauf seulement sur une portion d’autoroute à trois voies. À deux voies, on fait plus d’accidents. Toujours est-il que ce qui est intéressant, je vais raconter tout ça parce que j’ai promis à Bernard d’essayer de dire quelque chose d’intelligent, mais je découvre que chaque fois que j’ai cette prétention… n’est pas intelligent qui veut ! C’est une petite portion d’autoroute avec quinze entrées et sorties. Vous vous rendez compte ! On peut sortir quand on veut, on peut entrer quand on veut. Sur 190 pages, vous parcourez la théorie psychanalytique. Mais ce n’est pas une lecture de quelqu’un qui va dire : « Voilà, je vais vous montrer comment procède la théorie », ce que vous dites, ce n’est pas ça. Non. Ce que vous dites, c’est une nécessité absolue pour chaque psychanalyste. Peut-être c’est une façon de parler de la passe. Si on demande à chaque psychanalyste : « Dites-nous ce que vous faites, dites-nous comment vous travaillez, dites-nous comment votre pratique est affectée par votre lecture de la théorie, dites-nous comment la psychanalyse vous a été transmise, et comment effectivement vous la transmettez », voilà ce que vous essayez de faire. Et ce que vous essayez de faire, c’est très bien, ça roule très bien, il n’y a pas de péage sur l’autoroute, sauf quand vous achetez le livre. Voilà ce qui est intéressant. Une autre façon que j’ai trouvée très drôle, quand vous lisez les trois premiers chapitres, vous vous dites : « Est-ce que je vais découvrir l’auteur de chaque texte par la suite ? ». Et je vous avoue que c’est plus facile de découvrir l’écriture de Christiane. Chaque fois que c’était Christiane, j’ai découvert. Et après, Monsieur Bernard Vandermersch, et puis on découvre petit-à-petit que chacun de vous a sa place, a son écriture, a son style, a sa lecture, a sa pratique. Il est grand temps d’arrêter, nous, psychanalystes, de nous persécuter en disant : « La pauvre psychanalyse, la pauvre psychanalyse ». Non ! Tout ce que vous dites, ce n’est pas la psychanalyse qui est pauvre. C’est les psychanalystes qui sont pauvres. Voilà pourquoi il faut savoir écrire pour un lecteur lambda, dire : « Voilà ce qu’on fait ». Moi, je vous avoue que, permettez-moi de dire aussi un petit mot, au sujet de mon livre, Danger d’une psychanalyse avec l’enfant. Quand quelqu’un est venu me dire : « Depuis 30 ans que tu travailles avec l’enfant, qu’est-ce que tu as en dire ? ». Et voilà, on a écrit ce petit livre. Et je trouve que c’est sympa, il est déjà traduit en allemand, et les Allemands m’ont dit : « On n’a pas de livre comme ça. Un livre qui s’adresse à un lecteur lambda, qui s’adresse à une famille, qui s’adresse à un père, à une mère, qui s’adresse à un pauvre psychanalyste aussi ». C’est-à-dire que je me demande si ce n’est pas un devoir comme l’a fait Freud à un certain moment quand il a écrit son fameux livre au lecteur lambda, pour dire ce qu’est la psychanalyse. Je pense que c’est un bon livre. Pour diverses raisons, c’est un bon livre. Et il faut oser écrire ce qu’on fait. Pour arrêter de dire : « Pauvres de nous, la psychanalyse est persécutée. Elle n’a plus sa place, etc., etc ». Et comme ça, c’est une façon pour nous d’arrêter de dire : « Nous sommes pauvres ». Nous ne sommes pas si pauvres que ça, nous, les psychanalystes, nous avons des ressources, on peut répondre.

Voilà ce que je veux dire, j’espère que c’est un peu intelligent.

(Rires de la salle)

- Roland Chemama : Merci beaucoup, Nazir. Le livre se termine par un chapitre qui s’intitule A quoi bon gémir ?, alors tu vois, on est d’accord avec ce que tu dis. C’est Christiane qui a fait ce joli chapitre. Ce que je voulais dire, à partir de ton intervention, c'est peut-être sur la question de la passe. Il me semble que s’il y a quelque chose qui peut indiquer qu’il y a eu passage, c’est effectivement peut-être ce type de travail. On avait eu, il y a très longtemps à l’association, des journées de travail sur la passe, et pour ma part, j’avais soutenu une position, c'est que ce n’était peut-être pas quelqu’un en fin d’analyse qui voulait parler de ce qui s’était passé dans son analyse, du désir d’analyste, etc., ce n’était peut-être pas là qu’on saisissait le mieux qu’il y avait eu passage. C’était peut-être un peu plus loin, au moment où il était déjà installé dans la pratique, et où quelque chose, peut-être, dans la façon d’en parler, pouvait éventuellement témoigner de ce passage. On n’a pas formalisé cela. Mais je crois que pour un certain nombre d’entre nous, les choses sont claires. La troisième chose que je voulais dire, à partir de ce que tu as dit, c’est que je trouve que ce n’est pas encore tout à fait ça du point de vue du livre s’adressant … C’est-à-dire qu’il a encore des difficultés qui font qu’il ne peut pas encore vraiment remplir cette… Je crois qu’il faudrait écrire autre chose, je ne sais pas.

- IDS. Tout d’abord, je vous remercie beaucoup du livre, et d’ouvrir ces questions qu’on n’ouvre pas fréquemment, et qui sont des questions qui nous importent. Juste un point sur ce que Nazir fait remarquer, c’est cette divulgation, vulgarisation, je crois qu’il faut entendre aussi l’ambiguïté, et le risque toujours. Tu cites Freud, justement pour ouvrir au public, et pas Françoise Dolto. C’est-à-dire que il y a toujours aussi…, à l’Université j’ai pu mesurer les dégâts de cet accès facilité à la psychanalyse, où tout le monde se revendique psychanalyste, sans justement véritablement s’inscrire dans une démarche. Ça reprend un autre point, je ne sais plus lequel de vous disait cela, c’est : « Sur quoi s’appuie-t-on pour se dire psychanalyste ? ». Vous disiez la question de la croyance, je crois que quelque part Lacan dit qu’il faut partir du… il ne dit pas un théorème, il dit quelque chose comme ça, et c’est là qu’il introduit : L’inconscient est structuré comme un langage. Je crois que ça déplace un peu la question, justement, par rapport à la croyance, c’est aussi important, surtout aujourd’hui. Et le dernier point qui me semblait important, c’est, on se revendique psychanalyste, et se défaisant, comme disait Martine, en déconstruisant en quelque sorte une position antérieure d’identification, à la littérature, à la psychiatrie, la philosophie, enfin, et ça pose une question majeure, du coup, ce sur quoi on s’appuie pour devenir psychanalyste, c’est quand même quelque chose qui se construit dans un ensemble, ce n’est pas sur des points cisaillés. Et c’est ça que vous mettez en relief dans ce livre, mais qui menace toujours l’extension à l’extérieur de la psychanalyse. Je trouve qu’il y a vraiment une voie très étroite et très rigoureuse de cette ouverture, nécessaire, mais en même temps de tenir sur quelque chose de très rigoureux. Voilà.

- Christiane Lacôte-Destribats : Valentin n’a pas dit un mot…

- Roland Chemama : On a le temps, on fera une interruption.

- Bernard Vandermersch : Il y a beaucoup de choses à répondre aussi sur ce qui vient d’être dit. Parce que le problème de la déconstruction des identifications précédentes, par exemple au métier de psychiatre, ce n’est pas possible, parce qu’on est toujours psychiatre, et on reçoit une partie de notre clientèle, on est au service de la Santé Publique aussi. C’est-à-dire qu’on est dans un autre discours. Même si… je me pose la question, est-ce qu’on le fait pareil que les autres ? Je crois qu’on a des soucis supplémentaires. Mais ce que j’ai fait aussi remarquer, c’est que, et ça c’est une petite connivence avec Valentin, en sortant un soir le l’ALI, [on se disait] que dans le fond on a beaucoup de plaisir aussi à ce travail, je ne sais pas si on peut le dire publiquement, ce travail de psychothérapie. C’est-à-dire ce truc un peu…

- Valentin Nusinovici : Ce n’est pas moi qui l’ai dit ! (Rires de l’assistance) Bien sûr que c'est moi qui l’ai dit !

- Bernard Vandermersch : Mais on ne va pas le dire devant les autres ! Mais ce travail que tout le monde fait, il n’y a pas besoin d’être psychiatre pour ça, mais où ce n’est pas la rigueur analytique, la cure type…

- Valentin Nusinovici : Il y a eu un temps où on se demandait si entre psychiatre et psychanalyste, il fallait mettre une virgule… ça, ça pouvait passer, sinon c’était absolument inacceptable ! Le mieux c’était encore un intervalle. C’était des choses absolument incroyables !

- Christiane Lacôte-Destribats : Oui, mais c’était lié à toute une problématique où ce n’était pas le « métier » de psychanalyste, c’était la vocation, c’était la mission, la pureté ! C’est ce que nous avons un peu essayé de balayer.

- Bernard Vandermersch : Il y a encore une autre question que je trouve plus… on dit que l’inconscient, c'est du non-réalisé, mais ce qui peut s’en réaliser, ce n’est pas n’importe quoi. Il y a quand même toutes ces chaînes signifiantes, je ne sais pas si elles sont enchaînées ou pas, mais quel que soit l’analyste qu’on va rencontrer, ce qui va se réaliser ne sera peut-être pas toujours la même chose, mais ça ne sera certainement pas purement aléatoire. C'est ça qui est bizarre, cette difficulté pour nous de concevoir quelque chose, qui n’est pas réalisé, mais qui ne sera pas non plus n’importe quoi.

- Roland Chemama : Alors ça, c’est quand même une autre question. Très forte, mais qui est un peu… Est-ce qu’on laisse comme ça ce que tu réponds par rapport à psychiatre et psychanalyste ? Je sais bien, tu es confronté au fait qu’il y a des gens qui viennent te voir en tant que psychiatre. Et parfois, tu t’aperçois que tu ne prends pas les choses toujours de la même façon et que ce n’est pas forcément des rendez-vous espacés et des médicaments qu’ils attendent, mais autre chose, voire parler, s’engager dans quelque chose, psychothérapie, peut-être même psychanalyse, mais la question n’est peut-être pas là. Je ne sais pas si tu serais d’accord, après tout. À un moment donné, ça devait être au moment où il y avait tous les problèmes de la reconnaissance des psychanalystes, et des psychothérapeutes d’un côté, mais aussi des analystes. À ce moment-là, ça nous avait amenés à réfléchir de nouveau à l’analyse laïque. À l’époque, j’avais écrit un texte qui doit être encore accessible sur le site, en essayant de dire que d’une certaine façon, tout psychanalyste est laïc. C’est-à-dire que, je ne sais pas si tu serais d’accord, c’est au sens où effectivement tout psychanalyste ne peut en rester à sa formation d’origine. Que ce soit le psychiatre, le psychologue, le philosophe, tout ce qu’il a étudié à l’université peut lui servir, je pense, il y a des éléments qu’on étudie en philosophie qui servent, pour qu’on puisse entendre certaines choses, mais en même temps, on sent bien à un moment donné une sorte de bascule. Je crois, je pense que tu le reconnaîtrais comme ça.

- Bernard Vandermersch : Oui, tout à fait.

- Roland Chemama : Dans la pratique, je pense que ceux qui sont à la fois psychiatres et psychanalystes, et tu le montres bien dans beaucoup de chapitres, ont des responsabilités particulières. Et ceux qui ne le sont pas ont la responsabilité particulière d’envoyer parfois à un collègue, à la fois psychiatre et psychanalyste, dans certains moments. Mais il y a en même temps, comment dirais-je, c’est très particulier, une sorte de division qui fait que d’un côté, on a ce savoir et ces responsabilités de psychiatre, mais que en tant qu’on est analyste, on est analyste comme les autres. C’est une question quand même très importante.

- Nicole Anquetil : Je voulais ajouter quelque chose. C’est que toi, tu parlais du psychiatre qui devient psychanalyste. On y va chacun un petit peu de son expérience. Moi, par contre, j’ai cru bêtement et de façon fort naïve vers 15,16 ans, quand j’ai commencé à lire Freud, j’ai cru que la psychiatrie, c’était Freud. Et ma déception a été grande en entrant dans la filière de la psychiatrie. Là, je me suis rendue compte que Freud n’était absolument pas opérant dans l’internat, dans les responsabilités hospitalières. Mais par contre, ça a influencé ma façon d’être psychiatre, et ça m’a fait aimer la psychiatrie. Et ça, c’est quelque chose d’important, c’est-à-dire que ça m’a ouvert toute la difficulté et l’intérêt d’être au cœur de ce qui était vraiment la pathologie mentale. Freud finalement ne donne pas vraiment cette dimension de ce qu’est la pathologie mentale, c’est-à-dire d’avoir les mains dans le cambouis, et de se coltiner une clinique qui nous surprend, qui nous interpelle, qui nous demande un acte. Parce que la psychiatrie, ça demande un acte. Et par contre, moi, ça m’a permis dans la pratique de psychiatre et de psychanalyste, un maniement des médicaments a minima, avec un résultat tout à fait honorable au niveau de la psychiatrie.

- Bernard Vandermersch : Oui, ça me donne l’occasion de lancer une petite pique polémique à l’endroit de certains de nos collègues, qui sous prétexte qu'ils sont devenus psychanalystes, ne prescrivent plus. C’est-à-dire que tout d’un coup, ils changent de discours, comme si on était psychanalyste en se levant, en se couchant.

- N.A : Absolument, c’est ensemble !

- Bernard Vandermersch : Il y a un discours dans lequel on s’inscrit, et puis d’autres. C’est une reconnaissance du réel qu’il y a dans chaque discours, de l’impossible qu’il y a dans chaque discours et qui organise les discours. Ce n’est pas parce qu’on est psychanalyste que tout d’un coup le discours du Maître devient caduc. Je reconnais volontiers que le discours psychiatrique, c’est un discours du Maître : c'est la santé, signifiant maître. Bon, voilà. On ne peut pas mettre cela en psychanalyse. Ce n'est pas la santé qui est signifiant maître. Il n’y a pas de signifiant maître dans la psychanalyse. C’est autre chose. Encore que très souvent, on y met le désir, et du même coup, on pervertit la psychanalyse, non plus comme éthique du désir, mais comme signifiant maître…

- Nicole Anquetil : Injonction…

- Bernard Vandermersch : Injonction, oui, et c’est une pente sur laquelle il est assez facile de glisser, mais je ne vais pas raconter tous mes avatars…

- Nicole Anquetil : Oui, mais tu en parles.

- Bernard Vandermersch : Oui, j’essaye d’en parler un petit peu.

- Roland Chemama : Il y a juste une chose qui me paraît nécessaire de dire, c’est que tout analyste est confronté au cambouis.

- Nicole Anquetil : Oui, mais je dirais que ce n’est pas le même.

- Christiane Lacôte-Destribats : Je ne suis pas sûre.

- Roland Chemama : Nous recevons des psychotiques, des sujets qui sont dans une position telle que par exemple… Certes, nous ne prescrivons pas, quand nous ne sommes pas médecin ou psychiatre, mais nous allons prendre la responsabilité de les adresser à un collègue à tel ou tel moment, et puis il y a d’autres façons d’agir, qui je crois se sentent dans le livre. C’est-à-dire que la pratique de l’analyste, ce n’est pas simplement de se taire, et toutes les trois séances de proférer trois mots comme interprétation. Il y a des modes d’intervention, un certain savoir-faire avec telle ou telle difficulté… je ne sais plus si c'est Christiane ou si c'est toi qui énumérait les différents modes qui peuvent aller de certaines paroles qui peuvent avoir l’air psychothérapeutiques, jusqu’à une sorte de présence qui permet que l’analysant se sente un peu soutenu dans des moments un peu difficiles, c’est tout ça, aussi, le métier. Et de ce point de vue, on ne peut pas isoler ce qui serait la pratique type, comme il y a une cure type, d’une pratique qui ne serait pas type, ce serait aberrant.

- Christiane Lacôte-Destribats : Ce que je voulais dire, c’est à partir de ce que disait Nicole, et sur ce point crucial psychiatre / psychanalyste. Il ne s’agit pas de contiguïté, mais d’articulation. Et c’est aussi ce que tu disais, que nous n’avons pas assez mis en valeur. C’est que notre livre commun vient de l’Association Lacanienne Internationale, avec ce qui nous a été demandé il y a très longtemps, c’est-à-dire de refonder une association après la dissolution et de prendre nos responsabilités puisque les choses étaient comme cela : « Tu as une question qui t’intéresse, eh bien, vas y. Fais-le, dis-le, écris-le ». Mais pas dans la contiguïté, toujours dans une adresse avec les autres. C’est-à-dire que ce travail vient d’un tissu associatif à propos duquel il est important d’être optimiste, au lieu de s’occuper à en déplorer les imperfections, les tiraillements inévitables, les prestances insupportables, de temps en temps. Remarquons qu’il y a une adresse qui est tout à fait intéressante dans ce groupe. Et tu le fais remarquer, Pascale Fourcade le faisait aussi remarquer, et je crois qu’il faut que cela soit dit.

- IDS : À propos de ce que j’appellerai la fécondation réciproque entre le métier de psychanalyste et celui de psychiatre, en tant que psychiatres, nous avons appris à porter ce que nous appelons des diagnostics, et c’est d’ailleurs parfois nécessaire pour des questions médico-légales, et j’ai toujours trouvé que l’écoute analytique me permettait d’exercer une psychiatrie beaucoup plus finement. C’est-à-dire que très souvent, c'est effectivement l’écoute analytique qui me permettra de porter un diagnostic dans certains cas compliqué. Ça marche absolument dans une fécondation, en tout cas, pour moi ça a été comme ça, c’est-à-dire que dès le début la psychiatrie m’avait intéressée par ce que j’avais la notion qu’il y avait la psychanalyse, c’est peut-être un peu différent de votre démarche, mais c’est cette même question. Et la question du diagnostic, je pense, met très bien ça en exergue, comment l’écoute analytique va nous permettre de poser un diagnostic, c’est le premier point. La question des médicaments, Bernard, je la résous différemment : je travaille en binôme avec des psychiatres qui sont de très bons prescripteurs, je pense bien meilleurs que je ne le serais. Il est important aussi pour moi quand je reçois des patients qui ont besoin d’un traitement de ne pas, c’est ma question sûrement, de ne pas avoir à me soucier du traitement. Néanmoins, il m’est arrivé aussi de dire « Je ne vous reçois en analyse que si vous allez chez ce collègue prescripteur qui va prescrire ». C’est-à-dire qu’il n’est pas question parfois d'engager une démarche analytique si quelqu'un ne va pas bien du tout, sans qu’il y ait les médicaments qui vont d’ailleurs dans un premier temps permettre un travail. Parce que quand on va très mal, on ne peut pas travailler.

- IDS : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous dites, dans le sens que lorsqu’on s’occupe d’un patient on s’en occupe, on le prend en charge, totalement.

- Christiane Lacôte-Destribats : C'est variable.

- IDS : Oui, c’est tout à fait variable. Mais seulement, il faut reconnaître la dimension du traitement dans le transfert. Or c’est quand même aussi important de prescrire à un moment précis du transfert. Voilà, c’est la seule réserve, ce qui ne m’empêche pas de fonctionner aussi comme ça avec certains, c’est-à-dire d’être prescripteur. Mais même quand je suis dans cette position, je ne suis pas uniquement prescripteur. Il faut que quelque chose s’organise comme ça au niveau du transfert avec la personne qui m’est confiée pour le traitement, pour m’autoriser à lui donner un traitement.

- IDS : C’est peut-être différent, parce qu’on ne m’envoie pas les gens pour des traitement, on me les envoie parce que je suis psychiatre, et que je suis psychanalyste. Alors comme je suis en province, peut-être que c’est assez particulier. Les gens viennent parce qu’ils savent. Pour dire les choses très vite, ils viennent en disant : « Je sais que vous n’allez pas me prescrire », généralement, ils viennent comme ça, envoyés par des généralistes ou autres, ou par des collègues prescripteurs psychiatres, ils viennent en disant, « Vous êtes psychiatre, mais surtout vous allez m’écouter, on va parler ». Ils viennent déjà comme ça. Alors, c’est peut-être particulier dans une petite ville de province. S’ils venaient avec l’idée « Je viens parce que j’ai besoin d’un traitement », peut-être que je réagirais différemment. Ça, je ne sais pas. Pour moi, c'est quand même important, peut-être, de pouvoir différencier les deux, en disant qu’il est indispensable parfois que les patients, les analysants, aient un traitement.

- Bernard Vandermersch : Je ne sais pas trop comment ils se fécondent l’un l’autre, et où sont les petits, mais c’est au cas par cas, parce que ce qui est important, c’est qu’il y a toujours, à ce moment-là, un effet de sortie d’un discours pour entrer dans un autre. Et ça peut avoir des effets opérants dans un bon sens, ou dans un mauvais sens. Ça peut être ressenti quelquefois comme un lâchage, ça peut être ressenti au contraire comme la reconnaissance d’un certain réel. Et pour en revenir à ce que dit Nicole Anquetil du cambouis, je n’aime pas trop l’expression, mais il faut bien reconnaître que quand on est médecin hospitalier, c’est un peu différent, parce que vraiment, on est confronté à des problèmes de discours de maîtrise, des discours d’ "économisme", et qu’il faut vraiment, pour maintenir un minimum, que la parole puisse garder un minimum de signification, eh bien, il faut lutter quand même tous les jours.

- Roland Chemama : Cambouis, c’est dans ce sens là.

- Bernard Vandermersch : Oui, et la pratique psychiatrique en cabinet, c’est un petit peu différent.

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