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Séminaire XXIV de J. Lacan. Commentaire de l'Annexe - Notes sur l’intervention du 26 février 1977 à Bruxelles. 19/05/15

CATHELINEAU Pierre-Christophe, DARMON Marc
Date publication : 20/08/2015
Dossier : Dossier de préparation du Séminaire d'été 2015

 

Marc Darmon — Effectivement ça pourrait se chanter le début.

« […] Où sont-elles passées, les hystériques de jadis, ces femmes merveilleuses, les Anna O., les Emmy von N. ? Elles jouaient non seulement un certain rôle, un rôle social certain, mais quand Freud se mit à les écouter, ce furent elles qui permirent la naissance de la psychanalyse. C’est de leur écoute que Freud a inauguré un mode entièrement nouveau de [la] relation humaine. Qu’est-ce qui remplace ces symptômes hystériques d’autrefois ? L’hystérie ne s’est-elle pas déplacée dans le champ social ? La loufoquerie psychanalytique ne l’aurait-elle pas remplacée ?

Que Freud fut affecté par ce que les hystériques lui racontaient, ceci nous paraît maintenant certain. L’inconscient s’origine du fait que l’hystérique ne sait pas ce qu’elle dit quand elle dit bel et bien quelque chose par les mots qui lui manquent. L’inconscient est un sédiment de langage.

Le réel est à l’opposé extrême de notre pratique. C’est une idée une idée limite de ce qui n’a pas de sens. Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique : l’interprétation. Le réel est ce point de fuite, comme l’objet de la science – et non de la connaissance qui, elle, est plus que critiquable. Le Réel, c’est l’objet de la science. »

Je vous propose qu’on s’arrête là pour commencer à commenter. Donc hommage aux hystériques de jadis, auxquelles nous devons la psychanalyse, et qui est décrite ici comme un mode entièrement nouveau de relation humaine. Et donc où sont-elles passées ? Qu’est-ce qui remplace les symptômes hystériques d’autrefois, les grandes conversions etc. ? « L’hystérie ne s’est-elle pas déplacée dans le champ social ? La loufoquerie psychanalytique ne l’aurait-elle pas remplacée ? ». Alors je vous propose de lire ce début de conférence comme une réflexion sur les discours, c’est-à-dire que c’est le discours hystérique qui règne, il y a eu un déplacement, disons du discours du maître au discours hystérique, discours de l’hystérie, ce qui a permis ou ce qui a été, je ne sais pas qu’est-ce que la psychanalyse a à faire avec ce déplacement, mais ce déplacement opère en même temps un déplacement du discours psychanalytique, qui viendrait comme ça à la place, à la place tenue dans un premier temps par l’hystérie.

« L’inconscient s’origine du fait que l’hystérique ne sait pas ce qu’elle dit quand elle dit bel et bien quelque chose par les mots qui lui manquent. »

Donc les mots qui lui manquent, par exemple dans le symptôme de conversion, une astasie-abasie parce que son amoureux l’a laissée tomber. Donc l’a laissée tomber, manque et c’est le symptôme qui dit les mots qui manquent.

« L’inconscient est un sédiment de langage », déjà il commence à dire que c’est les mots qui tombent, l’inconscient, et le constituent.

« Le réel est à l’opposé extrême de notre pratique. C’est une idée une idée limite [de ce] qui n’a pas de sens. » C’est un peu ce qu’il a affirmé tout au long du séminaire L’Insu, c’est-à-dire que le réel est hors sens.

P.-Ch. Cathelineau — C’est ce qui se voit sur le nœud.

M. Darmon — C’est ce qui se voit sur le nœud.

Hubert Ricard — Ça date même d’avant ça.

P.-Ch. Cathelineau —Ça date de RSI.

M. Darmon — Mais, dit-il, « Le réel est à l’opposé extrême de notre pratique. », (BV : ça c’est bizarre…) non, parce que notre pratique c’est que nous opérons par l’interprétation et « Le sens est ce par quoi nous opérons […]. Le réel est ce point de fuite, comme l’objet de la science – et non de la connaissance, qui, elle, est plus que critiquable. Le réel, c’est l’objet de la science. »

H. Ricard — Non ce n’est pas bizarre parce qu’on va du sens au non-sens dans l’interprétation.

M. Darmon — « Le réel est ce point de fuite, comme l’objet de la science »

H. Ricard — Il est parti du discours de la science quand même pour poser le réel, je cite toujours le séminaire des Problèmes cruciaux, c’est-à-dire que l’objet de la science c’est un trou, ce n’est pas les données empiriques.

M. Darmon — Oui, mais il va parler un peu plus tard de la science, disant en quelque sorte la science grignote ce trou du réel. Mais là il le pose comme hors sens, l’objet de la science, ce point de fuite…

H. Ricard — Les lettres de la physique sont hors sens, n’ont pas de sens.

P.-Ch. Cathelineau — Mais là c’est effectivement c’est ce qui est au-delà, (MD : C’est au-delà, c’est un point de fuite), c’est un point de fuite, c’est au-delà de l’écriture, la science, attends…

M. Darmon — Il va reprendre cette phrase tout à l’heure. Pierre-Christophe tu peux peut-être dire quelque chose ?

P.-Ch. Cathelineau — Une première remarque, évidemment l’intervention de Lacan date de 77, que l’hystérie se soit déplacée dans le champ social, on voit bien à quoi ça fait référence sur le plan du discours ambiant, juste après 68 et, disons, les logiques de revendication. Est-ce qu’aujourd’hui on dirait la même chose ? Ce n’est pas évident, ce n’est pas si net en particulier ce n’est pas certain que aujourd’hui on ait à faire dans le champ social au discours de l’hystérique. Donc il y a quelque chose qui là est daté par rapport, disons, à l’interprétation qu’il donne. En tout cas, il y a une difficulté, on n’est pas tout à fait dans cette mise en place, pas exactement ; ça fonctionne. L’autre point c’est effectivement : « Le réel est à l’opposé extrême de notre pratique » ; alors là le fait qu’il évoque ce réel à l’opposé extrême de notre pratique renvoie très clairement à ce qu’il dit de l’hystérie ; c’est-à-dire effectivement la question de l’hystérie c’est un réel, même si c’est un faux réel, en tout cas c’est comme ça que ça se présente, quand on se souvient par exemple du cas évoqué par Freud dans ses Études sur l’hystérie, de cette femme dont j’ai oublié le nom qui voit surgir des animaux des trousses de peinture et qui se trouve en quelque sorte submergée par ce monde de reptiles et d’animal et que l’interprétation de Freud vient en quelque sorte résoudre… C’est ce qu’on peut appeler le réel de l’hystérie en tant que Freud est confronté à ce qu’il appelle le représentant de la représentation et qui n’est autre que, dans l’interprétation qu’il donne pour résoudre les cas qu’il essaie de résoudre, la dimension phallique. Donc « Le réel est à l’opposé de notre pratique » c’est-à-dire que ça suppose pour notre pratique comme le disait à l’instant Marc, la dimension du sens et de l’interprétation mais ce réel en tout cas comme tel échappe ; et comme il échappe il ne peut être que conçu comme un point de fuite, c’est-à-dire c’est une dimension qui je dirai, alors est-ce qu’on peut dire cela comme ça, je m’avance un peu trop, mais c’est une dimension qui est insaisissable, qui est certes inscriptible mais qui est insaisissable (JM : On ne peut que le repousser) et il y a une dimension de repousser le réel par la dimension de l’interprétation, et c’est vrai que dans l’hystérie on a à faire à quelque chose qui se présente comme un faux réel, effectivement résolu par l’interprétation.

H. Ricard — Juste une petite question, est-ce que après tout il a bien fait de poser le réel avec tant de hardiesse depuis longtemps (PCC : bien sûr), il se la pose cette question quand même… parce que si c’est insaisissable il y a des passages aporétiques, je ne sais plus si c’est dans celui-là ou dans le précédent, où on a l’impression qu’il tourne en rond, il y a l’écriture bien sûr, mais l’écriture dès qu’elle est commentée, dès qu’il y a une phrase censée elle est censée ne pas correspondre précisément (PCC : au réel) à ce réel, c’est ça la difficulté.

P.-Ch. Cathelineau — Comme il le dit très bien c’est un point de fuite, c’est-à-dire que c’est quelque chose qui est au-delà même de l’interprétation et du sens.

H. Ricard — Mais qu’est-ce que vous faites des lettres alors ?

Valentin Nusinovici — Pour ne pas totalement les séparer, sens et réel, je crois qu’on peut se rappeler qu’il disait que le sens fuit, c’est-à-dire le sens lui-même il ne va pas… (PCC : se clore) se clore, il fuit vers cette dimension du…

M. Darmon — Alors il y a aussi en arrière-plan l’objet petit a qui est évoqué là. Alors on poursuit :

« Notre pratique est une escroquerie [Alors ça c’est la phrase-clé qui a été reprise dans le séminaire - notre pratique est une escroquerie]. Du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite, notre pratique est une escroquerie : bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué – c’est quand même ce qu’on appelle d’habitude du chiqué, à savoir ce que Joyce désignait par ces mots plus ou moins gonflés, d’où nous vient tout le mal ( ?). Tout de même, ce que je dis là est au cœur du problème de ce que nous portons, je parle dans le tissu social. C’est pour cela que tout à l’heure j’ai quand même suggéré qu’il y avait quelque chose qui remplaçait cette soufflure qu’est le symptôme hystérique. C’est curieux, un symptôme hystérique : ça se tire d’affaire à partir du moment où la personne, qui vraiment ne sait pas ce qu’elle dit, commence à blablater… (et l’hystérique mâle ? on n’en trouve pas un qui ne soit une femelle).

Cet inconscient auquel Freud ne comprenait strictement rien, ce sont des représentations inconscientes. Qu’est-ce que ça peut bien être que des "représentations inconscientes" ? Il y a [là] une contradiction dans les termes : unbewusste Vorstellungen. J’ai essayé d’expliquer cela, de fomenter cela pour l’instituer au niveau du symbolique. Ça n’a rien à faire avec des représentations, ce symbolique, ce sont des mots et à la limite, on peut concevoir que des mots sont inconscients. On ne raconte même que cela à la pelle : dans l’ensemble, ils parlent sans absolument savoir ce qu’ils disent. C’est bien en quoi l’inconscient n’a de corps que de mots. »

On va s’arrêter. « Notre pratique est une escroquerie. Du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite, notre pratique est une escroquerie[…] », c’est-à-dire à partir de ce point de fuite, c’est-à-dire le réel, notre pratique peut apparaître comme une escroquerie puisqu’elle produit du sens, dans l’interprétation, elle fait sens. « bluffer, faire ciller les gens », c’est-à-dire leur jeter de la poudre aux yeux, « les éblouir avec des mots qui sont du chiqué – c’est quand même ce qu’on appelle d’habitude du chiqué, à savoir ce que Joyce désignait par ces mots plus ou moins gonflés, d’où nous vient tout le mal ( ?) », ces mots gonflés de sens, ces mots aussi avec peut-être un jeu de mots entre mots et mal : « d’où nous vient tout le mal ( ?). Tout de même, ce que je dis là est au cœur du problème de ce que nous portons, je parle dans le tissu social. C’est pour cela que tout à l’heure j’ai quand même suggéré qu’il y avait quelque chose qui remplaçait cette soufflure qu’est le symptôme hystérique. » Donc allusion à la disparition de l’hystérie classique et de ses symptômes avec quelque chose qui remplaçait cette hystérie. « C’est curieux un symptôme hystérique : ça se tire d’affaire à partir du moment où la personne, qui vraiment ne sait pas ce qu’elle dit, commence à blablater » C’est ça, c’est-à-dire c’est la découverte de la psychanalyse, dès L’esquisse, dès les lettres à Fliess, c’est-à-dire que le symptôme hystérique disparaît quand il est élucidé. « Cet inconscient auquel Freud ne comprenait strictement rien, ce sont des représentations inconscientes. » Alors là, Lacan enfonce le clou, c’est-à-dire il s’oppose à l’interprétation freudienne comme l’inconscient représentation de choses, et donc en critiquant le terme de représentation, c’est ‘représente’ pour qui ? C’est ce renversement opéré déjà avec le terme de représentation, un signifiant représente le sujet pour un autre signifiant, là il enfonce le clou, il dit l’inconscient c’est des mots. Opposition directe à Freud.

Stéphane Renard — Est-ce que ce serait des mots qui seraient dits ou des mots qui seraient en attente ?

M. Darmon — Des mots qui se déposent. Pas opposition à la pratique, à la découverte freudienne, mais à son interprétation.

P.-Ch. Cathelineau — En tout cas là, il y a quelque chose qui renvoie à ce qui est dit dans le séminaire tout au long et dans Le Sinthome, c’est cette insistance sur la question de lalangue, de la lalangue, par rapport à cette dimension qu’il appelle de façon plus simple les mots, en disant que les mots sont inconscients (MD :Oui, on peut concevoir à la limite que des mots sont inconscients) des mots sont inconscients, donc il simplifie en quelque sorte son propos, avec une terminologie qui n’est même pas le signifiant, c’est les mots en tant que tels (MD :« l’inconscient n’a de corps que de mots »). Et puis il y a quand même un point sur lequel on va revenir tout au long de cette leçon, c’est précisément son insistance, cette façon qu’il a de souligner que « La pratique analytique est une escroquerie », ça a quelque chose de très sérieux, c’est-à-dire, quand je dis très sérieux, c’est que si on prend comme point d’appui, ce qu’il fait tout au long du séminaire L’Insu et ce qu’il fait aussi dans Le Sinthome, la question du réel, le rapport que nous avons avec le signifiant du fait du sens est toujours quelque chose qui peut s’entendre comme une escroquerie, puisque ce réel-là se trouve littéralement impossible à saisir.

Julien Maucade — Ce que je lis là c’est qu’il fait allusion à la psychanalyse qui n’est pas une manipulation du symbolique et la manipulation du symbolique Lacan fait toujours référence à la religion et il me semble qu’il fait toujours allusion à cette frontière très fine, qu’on peut à n’importe quel moment, ce qu’il renvoyait à Dolto, par exemple, on peut à n’importe quel moment verser dans la religion, c’est-à-dire revenir vers le beau, le grand Autre, et il fait toujours allusion à ça et il me semble qu’il indique cette ligne fine qui sépare la religion de ce que lui veut définir comme pratique analytique.

P.-Ch. Cathelineau — Non, mais ce qui sépare la religion de l’interprétation analytique et ce qui permet de dire qu’évidemment c’est à la fois une escroquerie et ça n’en est pas une, c’est le point d’appui pris sur le réel ; c’est-à-dire que c’est justement ça qui vient lester le discours analytique et qui fait que ça n’est pas tout à fait une escroquerie. Je pense que c’est comme ça qu’on peut l’entendre parce qu’il y insiste sur ce réel tout au long de la leçon. Et il y insiste dans L’Insu d’ailleurs.

J. Maucade — Et la religion, vous serez d’accord, s’appuie aussi sur le réel ?

H. Ricard — Elle projette son imaginaire dessus, mais elle va toujours chercher le réel de Dieu, c’est comme ça que ça peut fonctionner.

M. Darmon — Ce qui va, j’anticipe un peu, mais ce qui va dégager de l’escroquerie, parce que la psychanalyse est une escroquerie dans la mesure où elle repose sur le transfert et sur le supposé savoir et sur l’interprétation qui joue sur le sens. Bon, il va dire un peu plus loin qu’en fait il se détache de l’escroquerie grâce au nœud, c’est-à-dire la structure. Alors, moi je crois que « l’inconscient n’a de corps que de mots » c’est vraiment une affirmation, Valentin, tu n’étais pas tout à fait d’accord, qui va à l’encontre de la façon dont Freud interprète ce qu’il théorise, ce qu’il découvre ; c’est-à-dire que du côté du préconscient c’est une représentation de mots et de choses et du côté de l’inconscient uniquement des représentations de choses. De dire que les mots sont inconscients c’est quelque chose qui pouvait se deviner jusqu’à présent dans l’œuvre de Lacan, mais qui à la fin s’affirme de façon tout à fait opposée à la théorie, à la façon d’interpréter théoriquement l’inconscient chez Freud. Donc il propose vraiment sa définition de l’inconscient.

V. Nusinovici — Et tu penses que dans la Traumdeutung, on n’a pas cette notion de représentation de chose ?

M. Darmon — Bien sûr mais tu prends tous les exemples freudiens, tout ce que Freud nous décrit de sa pratique et de sa façon d’interpréter, qui sont toujours en contradiction avec le texte de L’Inconscient.

V. Nusinovici — Si on laisse le texte de L’Inconscient, on prend les textes canoniques, est-ce que cette proposition de l’inconscient qui est fait de mots nous choque beaucoup ? Par rapport aux textes canoniques…

M. Darmon — Oui, par rapport à la clinique, par rapport au matériel que nous rapporte Freud, absolument pas, il ne parle que de ça, (VN : Mais c’est ce que je veux dire). Mais c’est sa façon, c’est sa conception que Lacan attaque, il attaque les représentations inconscientes, (VN : Oui, oui, c’est dedans déjà, tout ça est dans le texte).

« Je suis embarrassé de me donner en cette occasion un rôle, mais pour oser le dire, j’ai mis un pavé dans le champ de Freud, je n’en suis pas autrement fier, je dirais même plus, je ne suis pas fier d’avoir été aspiré dans cette pratique que j’ai continuée, que j’ai poursuivie comme ça, comme j’ai pu, dont après tout il n’est pas sûr que je la soutienne jusqu’à crevaison. Mais il est clair que je suis le seul à avoir donné son poids à ce vers quoi Freud était aspiré par cette notion d’inconscient.

Tout ça comporte certaines conséquences. Que la psychanalyse ne soit pas une science, cela va de soi, c’est même exactement le contraire. Cela va de soi si nous pensons qu’une science, ça ne se développe qu’avec de petites mécaniques qui sont les mécaniques réelles. Et il faut quand même savoir les construire, c’est bien en quoi la science a tout un côté artistique, c’est un fruit de l’industrie humaine, il faut savoir y faire. Mais ce savoir y faire, débouche sur le plan du chiqué. Le chiqué, c’est ce qu’on appelle d’habitude le Beau. »

Alors le pavé dans le champ de Freud, c’est ce qu’il vient de faire, et c’est ce qu’il a fait depuis longtemps. « […] je ne suis pas fier d’avoir été aspiré dans cette pratique que j’ai continuée, que j’ai poursuivie comme ça […] », alors il y a cette notion d’être aspiré, il nous dit plus loin « […] Freud était aspiré par cette notion d’inconscient. » et il va nous dire que c’est, un peu plus loin, que c’est le réel qui aspire. « Tout ça comporte certaines conséquences. Que la psychanalyse ne soit pas une science, cela va de soi, c’est même exactement le contraire. ». Alors affirmation que la psychanalyse n’est pas une science après avoir passé pas mal d’année du Séminaire à assurer la psychanalyse d’une scientificité.

H. Ricard — D’emblée il a fait des réserves, je crois que c’est dans La science et la vérité, il y a quand même une différence de structure qu’il pointe.

M. Darmon — Oui, encore récemment il disait que la psychanalyse aspire à la science avec les petites lettres etc. ; là il tranche, il dit : c’est exactement le contraire. Alors pourquoi dit-il le contraire ? Est-ce qu’il fait allusion à Popper, c’est-à-dire le critère de démarcation qui place la psychanalyse de l’autre côté en quelque sorte, du côté contraire ?

H. Ricard — Le texte de Popper n’est pas fameux, je ne sais pas si tu l’as dans l’esprit mais, il attaque le texte de Freud, c’est vraiment lourdingue, il prend son articulation alors que tout le texte de Freud qu’il attaque est un texte qui est en paroles et qui est très complexe, il arrive avec sa mécanique et ça n’a absolument aucune résonnance.

M. Darmon — Moi je l’ai relu récemment, on l’a passé sur le site je crois, il y a plusieurs textes où il fait allusion à la psychanalyse, là il prend la Traumdeutung, mais il dit très bien que son critère de démarcation va s’appliquer à la psychanalyse, comme exemple, ce qui ne préjuge pas de son jugement personnel sur la psychanalyse ; c’est-à-dire il nous dit tout à la fois que la Traumdeutung c’est un grand livre, et la découverte de Freud une grande découverte et qu’il y adhère oui, oui, qu’il y croit.

P.-Ch. Cathelineau — Là, la distinction part d’une définition de la science « qui se développe avec de petites mécaniques qui sont des mécaniques réelles » ; il part de cette définition-là de la science, et effectivement si on pense à ce par quoi se développe la psychanalyse on n’a pas affaire à des mécaniques réelles, (MD : c’est-à-dire des modèles), on n’a pas affaire à des modèles. Donc à quoi a-t-on affaire ? (MB : dans la science non plus), dans la science on a affaire à des modèles. A quoi a-t-on affaire ? Alors là je vais anticiper par rapport à la suite, notamment le paragraphe suivant, puisqu’il parle de la géométrie de sacs et de cordes et de la géométrie du tissage qu’il oppose aux abstractions de la géométrie grecque euclidienne. Donc on a effectivement une distinction qui va concerner là, pour anticiper sur la suite, la structure de ce à quoi confronte la psychanalyse. La psychanalyse utilise un certain type de rapport à la structure, qui est effectivement tissage, qui est la géométrie de sacs et de cordes et qui n’est pas, et ça il y insiste, qui n’est pas une abstraction. C’est important l’insistance sur abstraction, parce que ce qui fait la distinction entre une logique fondée sur l’abstraction et une logique fondée sur la singularité, c’est précisément l’attention à la singularité. Or là, si effectivement la psychanalyse n’est pas une science c’est que, de fait, elle ne s’intéresse pas à ce qui est universel dans l’abstraction comme la géométrie euclidienne, mais elle s’intéresse à ce qui est singulier. Et l’une des façons d’aborder le singulier, en tout cas c’est comme cela que je l’interprète, c’est du côté d’une logique féminine, puisqu’il évoque les femmes à ce propos, une topologie féminine, proprement féminine, c’est le tissage. Enfin je ne sais pas, il me semble que là il y a une opposition forte entre abstraction universelle, puis singularité… (HR : Il emploie le mot abstraction ?), oui, il emploie le mot abstraction.

Bernard Vandermersch — Il y a quand même une distinction fondamentale entre science et psychanalyse c’est que la science elle s’occupe de… à condition de forclore le sujet alors que la psychanalyse elle s’occupe de justement ce qui est forclos par la science, elle s’occupe rationnellement de ce qui est forclos par la science, donc elles sont tout à fait dépendantes l’une de l’autre, mais dans une certaine opposition.

M. Darmon — Il y a une autre opposition, c’est que quand il parle du savoir-y-faire, ça débouche sur le plan du chiqué, (BV : Ça c’est bizarre), « Le chiqué c’est ce qu’on appelle le Beau ». C’est-à-dire le savoir, le savoir de la science débouche sur le Beau (HR : non c’est le savoir faire), le savoir y faire, (HR : je ne vais pas recommencer à évoquer le pauvre Levy-Leblond), le savoir-y-faire, c’est le côté artistique de la création, mais sur le plan du chiqué, c’est la belle théorie.

B. Vandermersch — Mais en mathématiques, il y a des théorèmes qui sont démontrés par des raisonnements qui ne sont pas beaux du tout, qui sont très alambiqués, très longs, très compliqués…

M. Darmon — On va lui poser la question là tout de suite :

« Question – Le chiqué, n’est-ce pas l’artifice ? L’artifice vise au beau, mais ce qui est beau, c’est la démonstration ; prenons le chiffre 4 dans les propositions non démontrables (?), on en dit : élégant ! belle démonstration !

[Alors, je lis la suite, comme ça on va commenter]

Lacan : « Dans cette géométrie que j’élucubre et que j’appelle géométrie de sacs et de cordes, géométrie du tissage qui n’a rien à faire avec la géométrie grecque (qui n’est faite que d’abstractions), ce que j’essaye d’articuler, c’est une géométrie qui résiste, une géométrie qui est à la portée de ce que je pourrais appeler toutes les femmes si les femmes ne se caractérisaient pas justement de n’être pas toutes. C’est pour ça que les femmes n’ont pas réussi à faire cette géométrie à laquelle je m’accroche, c’est pourtant elles qui en avaient le matériel, les fils. Peut-être la science prendrait-elle une autre tournure si on en faisait une trame, c’est-à-dire quelque chose qui se résolve en fils.

Enfin on ne sait pas si tout ça aura la moindre fécondité. Parce que, s’il est certain qu’une démonstration puisse être appelée belle, on perd tout à fait les pédales au moment où il s’agit non pas d’une démonstration mais de ce quelque chose qui est très très paradoxal, que j’essaie d’appeler comme je peux, "monstration". Il est curieux de s’apercevoir qu’il y a dans cet entrecroisement de fils quelque chose qui s’impose comme étant du réel, comme un autre noyau de réel, et qui fait que, quand on y pense … »

Bon alors, dans la question qui lui est posée, le Beau ramène à l’artifice et on évoque la beauté d’une démonstration ; alors les propositions non démontrables, le chiffre 4, je ne vois pas du tout de quoi il s’agit ; mais ce qui permet à Lacan d’enchaîner sur sa topologie, c’est-à-dire qu’il oppose à la géométrie grecque qui n’est faite que d’abstraction, c’est-à-dire la ligne droite comme idéal, et lui il essaie d’articuler une géométrie qui résiste, une géométrie disons physique en quelque sorte.

H. Ricard — C’est la consistance de la corde, (MD : oui) ça fait longtemps qu’il nous en parle, ce n’est pas…

M. Darmon — Certes, il se saisit de l’occasion pour affirmer cette opposition et c’est une géométrie qui vise le réel pour « Peut-être la science prendrait-elle une autre tournure si on en faisait une trame, c’est-à-dire quelque chose qui se résolve en fils. ». Si la science tenait compte de la géométrie des nœuds, de la topologie des nœuds, peut-être que ça induirait certaines conséquences.

J. Maucade — Quand il dit ça résiste, ça résiste à quoi ?

M. Darmon — C’est le réel.

P.-Ch. Cathelineau — C’est le réel qui résiste.

H. Ricard — La consistance c’est propre à l’imaginaire quand même, c’est la corde qui…

M. Darmon — C’est le réel qui fait arrêt au glissement du symbolique et de l’imaginaire.

B. Vandermersch — Tu as deux résistances, il y a celle de la corde, qu’il appelle consistance…

M. Darmon — Il y a celle de la corde qu’il appelle consistance puis il y a la disposition des cordes entre elles qui fait que ça coince.

J. Maucade — Je pense que ça résiste à notre imaginaire, à la mise à plat, je ne veux pas anticiper, mais c’est pour ça qu’il aborde la question du corps après, c’est-à-dire ça résiste à notre imaginaire à nous qui est lié à notre corps.

M. Darmon — Moi, je crois que quand il dit une géométrie qui résiste c‘est en opposition à la géométrie idéale des Grecs.

H. Ricard — Oui, c’est-à-dire la ligne droite n’a pas de consistance, (MD : n’a pas de consistance) il lui substitue la corde quand il fait…

M. Darmon — Une géométrie oui, mais pas seulement la corde, le tissage.

« Enfin [alors il émet une réserve quand même] on ne sait pas si tout ça aura la moindre fécondité. Parce que, s’il est certain qu’une démonstration puisse être appelée belle, on perd tout à fait les pédales au moment où il s’agit non pas d’une démonstration mais de ce quelque chose qui est très très paradoxal, que j’essaie d’appeler comme je peux, "monstration". Il est curieux de s’apercevoir qu’il y a dans cet entrecroisement de fils quelque chose qui s’impose comme étant du réel, comme un autre noyau de réel, et qui fait que, quand on y pense… »

Bon alors… alors là il y a une opposition à la notion de démonstration. Bon il a dit quelque part que la démonstration c’est retrouver le fil de l’imaginaire, et lui ce qu’il fait c’est des monstrations, c’est-à-dire quelque chose qui a à voir avec l’évidence.

B. Vandermersch — C’est tout le contraire de ce qu’on apprend en mathématiques quand on est à l’école… (PCC & MD : L’évidence qu’il évide), le triangle équilatéral, on voit qu’ils sont tous les trois égaux, et le professeur dit non il faut le démontrer, (HR : oui, moi, j’avais pas compris ça), t’avais pas compris qu’il fallait démontrer, (HR : c’était le premier cours de maths auquel j’assistais), après tu as fait des progrès, tu es devenu philosophe.

Martine Bercovici — Mais ça c’est très important l’opposition de ces deux mots, c’est toute la différence entre la science et la psychanalyse. Une démonstration tout le monde peut la refaire à n’importe quel moment, tandis que la monstration qu’on fait avec chaque patient elle est unique, et c’est un coup de bluff, on avance des choses et tout d’un coup ça sort avec le mot qui vient et qui manque (JP : ??? l’universel et le singulier), c’est ça et ce n’est pas reproductible en soi.

M. Darmon — Je ne crois pas là, la monstration, il vise sa façon d’utiliser la topologie, c’est-à-dire il n’y a aucune démonstration dans sa façon d’utiliser sa topologie, il…

M. Bercovici — C’est à jouer dans le tissage et les croisements, qu’on va obtenir, un effet de monstration.

M. Darmon — Alors indirectement, je crois que vous avez raison de comparer cela à ce qui se passe dans une analyse, effectivement c’est de l’ordre de la monstration.

H. Ricard — Est-ce qu’il n’y a pas au fond l’espoir d’une démonstration qu’il a abandonné, il y a certains énoncés qui semblent le suggérer dans deux ou trois séminaires avant.

M. Darmon — Oui, il parle de démonstration, oui bien sûr.

P.-Ch. Cathelineau — Sans vouloir faire de la pub pour le prochain numéro de La Revue Lacanienne, on a intitulé le prochain numéro de La Revue Lacanienne en référence à ce passage sur les ronds de ficelle, Les ficelles de la clinique, et donc on a proposé aux gens qui ont contribué au numéro, de faire, de proposer un cas clinique en proposant un nouage ; donc effectivement c’est assez illustratif de ce qu’il dit, c’est à la fois une monstration, au sens topologique du terme et c’est aussi une monstration par rapport au cas clinique lui-même. C’est pour ça qu’on a appelé ça Les ficelles de la clinique, ça renvoie bien… (MD : très bon titre publicitaire, les gens vont acheté ça en croyant…), voilà c’est ce qu’on appelle le chiqué,… c’est l’escroquerie qui se proclame… (rires)

M. Darmon — Alors :

« Ça j’en ai bien l’expérience… [pas de l’escroquerie !] parce qu’on ne peut pas s’imaginer à quel point ça me tracasse, ces histoires que j’ai appelées en un temps "ronds de ficelles" – ce n’est pas rien de les appeler ronds de ficelles. Ces histoires de ronds de ficelles me donnent beaucoup de tracas quand je suis tout seul, je vous prie de vous y essayer, vous verrez comme c’est irreprésentable, on perd les pédales tout de suite.

Le nœud borroméen, on arrive encore à se le représenter, mais il y faut de l’exercice. On peut aussi très bien en donner des représentations noir sur blanc, des représen-tations mises à plat où on ne s’y retrouve pas, on ne le reconnaît pas. Ceci est un nœud borroméen parce que si l’on rompt une de ces ficelles, les deux autres se libèrent.

[Alors vous avez un nœud en forme d’os (cf. Fig. XII-1 édition ALI 2014 p. 137)]

Ce n’est pas un hasard si j’en suis venu à m’étouffer avec ces représentations nodales – là, ça vraiment, ce sont celles qui me tracassent.

Si j’ai continué la pratique, si conduit, guidé comme par une rampe, j’ai continué ce blabla qu’est la psychanalyse, c’est quand même frappant que par rapport à Freud ça m’ait mené là, parce qu’il n’y a pas trace, dans Freud, du nœud borroméen. Et pourtant je considère que, de façon tout à fait précise, j’étais guidé par les hystériques, je ne m’en tenais pas moins à l’hystérique, à ce qu’on a encore à portée de la main comme hystériques (je suis fâché d’employer le je parce que dire le moi, confondre la conscience avec le moi, ce n’est pas sérieux. Et pourtant, c’est facile de glisser de l’un à l’autre). (…)

C’est quand même renversant de penser que nous employons le mot de caractère aussi à tort et à travers. Qu’est-ce qu’un caractère et aussi une "analyse de caractère", comme s’exprime Reich ? C’est tout de même bizarre que nous glissions comme ça si facilement. Nous ne nous intéressons facilement qu’à des symptômes, et ce qui nous intéresse, c’est de savoir comment avec du blabla, avec notre propre blabla, c’est-à-dire l’usage de certains mots, nous arrivons…

C’est ce qui frappe dans les Studien über Hysterie, c’est que Freud arrive presque, et même tout à fait, à [alors là ils ont mis dégueuler je ne vois pas du tout] que c’est avec des mots que ça se résout et que c’est avec les mots de la patiente même que l’affect s’évapore. »

On va peut-être un peu s’arrêter là.

Lacan nous dit qu’il a été amené au nœud borroméen dont il n’y a aucun soupçon chez Freud et qu’il a été guidé par les hystériques, du moins ce qui restaient comme hystériques, puisque l’hystérie a changé de lieu. Alors après, il dit que le je, il regrette d’employer le je parce que le moi c’est… confondre la conscience avec le moi ce qui n’est pas sérieux. Bon, du moi il passe au caractère avec une allusion à Reich, l’analyse caractérielle de Reich qui était très très lue à l’époque, (HR : de Lacan là ? Reich ce n’était plus à la mode), si, si ça revenait à la mode, avec 68, la fonction de l’orgasme… (HR : pas dans les milieux vraiment analytiques), si, parce que Lacan avait dit du bien de ce livre, L’Analyse caractérielle, le caractère comme armure etc.

Ce qui nous frappe dans Les études sur l’hystérie,

« c’est que Freud arrive presque, et même tout à fait, à [affirmer ou à je ne sais pas à déceler], que c’est avec des mots que ça se résout et que c’est avec les mots de la patiente même que l’affect s’évapore.

Il y a un type qui a passé son existence à rappeler l’existence de l’affect. »

Alors là je ne vois pas qui c’est (VN : Green), c’est sans doute André Green, puisqu’il avait fait un livre…

V. Nusinovici — Le discours vivant, qui était un truc très anti-lacanien…

B. Vandermersch — Hein ? Qu’est-ce que tu dis ?

V. Nusinovici — André Green avait écrit je ne sais plus en quelle année Le discours vivant, qui était quelque chose qui insistait sur l’affect et qui était anti-lacanien.

M. Darmon — Oui il reprochait à Lacan d’oublier l’affect.

H. Ricard — Il avait fait une longue intervention au séminaire de Lacan, Green…

M. Darmon — Il a suivi très longtemps le Séminaire de Lacan.

V. Nusinovici — Oui, une longue intervention, mais qu’est-ce que Lacan avait dit après, il avait dit combien les petits gars des Cahiers de l’analyse ils ont rigolé jusqu’à en mourir, de l’intervention de Green, enfin il dit des trucs épouvantables.

M. Bercovici — Quelqu’un qui a passé sa vie, c’est plutôt avant Green, ça pourrait être Bion…

B. Vandermersch — Le coup de l’affect, très tôt Green a interpellé Lacan à son Séminaire, il y a un truc que je ne vois pas très bien c’est le point de vue économique et puis etc. (HR : Il y avait l’accusation d’intellectualisme portée contre Lacan) c’est son opposition à Lacan qui fait qu’on ne le lit peut-être pas assez Green d’ailleurs.

M. Darmon — Ce n’est pas mal Green ; il m’avait dit que j’avais choisi un mauvais cheval… (rires)

V. Nusinovici — Roudinesco raconte qu’il lui a dit mais pourquoi ce n’est pas ma biographie que vous faites ?

S. Renard — Est-ce que vous pourriez revenir une seconde sur la figure, parce que dans le nœud borroméen si l’un des trois ronds se défait les deux autres se détachent mais, dans la figure telle qu’elle est présentée là si l’anneau central se défait je n’arrive pas à voir en quoi…

M. Darmon — Ça ne se voit pas facilement (JM : Il y a une rupture au milieu de l’os), les deux autres font faux trou… en se concentrant un peu,

B. Vandermersch — Quand vous avez l’expérience de Marc Darmon, vous voyez tout de suite…

M. Darmon — C’est vrai que c’est la disparition du rond central qui pose le plus de difficulté.

J. Maucade — Pourquoi il l’a dessiné, il l’a fait en forme d’os là ? Moi à la place des Belges, à Bruxelles, je l’aurai mal pris.

B. Vandermersch — C’est évident que le truc c’est un faux trou.

M. Darmon — Alors :

« Il y a un type [donc c’est Green] qui a passé son existence a rappelé l’existence de l’affect. La question est de savoir si oui ou non l’affect s’aère avec des mots, (si) quelque chose souffle avec ces mots, qui rend l’affect inoffensif c’est-à-dire non engendrant de symptôme. L’affect n’engendre plus de symptôme quand l’hystérique a commencé à raconter cette chose à propos de quoi elle s’est effrayée. Le fait de dire : "elle s’est effrayée" a tout son poids. S’il faut un terme réfléchi pour le dire, c’est qu’on se fait peur à soi-même. Nous sommes là dans le circuit de ce qui est délibéré, de ce qui est conscient. »

P.-Ch. Cathelineau — J’ai une remarque à faire sur le paragraphe précédent : pourquoi est-ce que l’hystérique guide vers le nœud borroméen ? C’est une question, ce n’est pas évident de savoir pourquoi l’hystérique guide vers le Nœud Borroméen. À mon avis,

Maya Malet — Il dit que lui est rentré dans la psychanalyse par la psychose mais que Freud a inventé la psychanalyse par les hystériques, mais que lui c’était par la psychose. Il demande là pourquoi il utilise…

P.-Ch. Cathelineau — Non mais là il dit « Et pourtant je considère que, de façon tout à fait précise, j’étais guidé par les hystériques, je ne m’en tenais pas moins à l’hystérique, à ce qu’on a encore à portée de la main comme hystériques ». À mon avis ce qui est quand même, ce qui met sur la piste du nœud borroméen c’est le fait que dans l’hystérie, les dimensions du réel, du symbolique et de l‘imaginaire soient, je dirai, mises en évidence dans la symptomatologie ; et je pense au premier séminaire de Lacan sur le rêve d’injection faite à Irma, où effectivement, il y a le fond de la gorge qui apparaît comme ce réel précisément, par rapport à quoi Freud semble céder et immédiatement la formule de la triméthylamine qui vient se floculer l’écriture symbolique qui vient floculer autour du réel. Donc je pense qu’il y a chez Lacan, une intuition des dimensions du réel, du symbolique et de l’imaginaire, à travers la symptomatologie hystérique et à travers ce dont Freud parle à propos des hystériques, à mon avis. C’est comme ça que je le lirai, c’est-à-dire il a été guidé dans cette direction par Freud pour trouver ces différentes dimensions ; je ne sais pas ce que tu en penses ?

V. Nusinovici — Dimension c’est une chose et le nœud c’en est une autre.

M. Darmon — Moi, je crois qu’il se prépare à dire des choses sur l’interprétation avec les mots, qui sont soufflés etc. Mais tu as tout à fait raison, les dimensions sont d’emblée dans le séminaire I. Il dit quelque part dans le séminaire I avec ces dimensions géométriques, puisqu’il dit qu’on peut coincer trois volets dans l’espace à condition de faire un coinçage en triskèles, donc on peut dire que le nœud borroméen (PCC : il est déjà là) il est presque énoncé, mais…

Maya Malet — On pourrait dire que chez l’hystérique on est déjà dans la monstration (PCC : oui bien sûr) et qu’il y a quelque chose d’une…

M. Darmon — Bon mais alors il évoque Les études sur l’hystérie, moi j’ai relu L’Esquisse pour préparer cette soirée, et on trouve le prôton pseudos etc. Donc, Freud donne, de l’interprétation du symptôme hystérique une présentation, il a fait un schéma pour nous parler du cas d’Emma. Alors Emma, ce qu’il appelle une obsession hystérique, c’est-à-dire que quand elle veut s’acheter des vêtements elle doit être accompagnée absolument par quelqu’un, pour aller dans la boutique de vêtements, elle ne veut pas y aller seule, ça déclenche ses angoisses. Elle associe ça à un souvenir de l’âge de 13 ans, elle est rentrée dans une boutique, pour acheter des vêtements, et les commis se sont mis à rire, se sont moqués d’après elle de sa robe, et elle a remarqué un des commis qui l’attirait sexuellement. Donc angoisse, elle a pris la fuite. Et ce complexe du symptôme, du symptôme qui se présente d’une façon absurde, comme ça, pourquoi prendre la fuite dans ces circonstances et pourquoi développer une espèce de phobie des boutiques de vêtements, c’est grave pour une femme (rires), et donc, c’est là la notion de prôton pseudos, s’il y a quelque chose qui paraît bizarre, qui… et absurde dans le symptôme hystérique, c’est que les prémices sont fausses, les prémices sont fausses. La notion de prôton pseudos vient d’Aristote, dans les Premiers analytiques, les prémices fausses, quand on a une conclusion fausse c’est qu’au moins une des prémices est fausse. (BV : le pseudos c’est faux ou c’est mensonger ?), c’est faux ! On a souvent traduit par le premier mensonge hystérique, mais le prôton pseudos c’est les prémices fausses, avec des conséquences dans le symptôme d’absurdité, parce que Freud parle de la scène A et c’est la scène B qui était inconsciente, c’est-à-dire la scène B c’est un autre souvenir, c’est quand Emma avait huit ans, elle a été acheté des bonbons chez l’épicier, et l’épicier lui a mis la main sur le sexe, à travers les vêtements, accompagné d’un ricanement ; elle est retournée chez l’épicier, ce dont elle avait honte, et c’est cette scène qui constitue les prémices en question. (VHC : effrayantes), il y a le terme d’effroi, elle s’effraye, qui revient effectivement dans ce texte. Ce que dit Freud c’est que les éléments restent inconscients sauf un élément qui constitue le symptôme et qui est produit par déplacement, dit-il, c’est-à-dire un élément métonymique, c’est les vêtements, le mot vêtement, qui va donc, ce dont il va rester avec le rire aussi, le vêtement et le rire, c’est ce qui va subsister des prémices en question. Mais il y a cet effet, comme je l’ai dit tout à l’heure, de résolution par l’élucidation, c’est-à-dire il suffit de dire certains mots, d’utiliser notre blabla d’une façon habile pour lever le symptôme. Et pour souffler dessus. Tout à l’heure, Lacan parlait de la soufflure du symptôme hystérique, ben, il suffit de souffler avec quelques mots pour qu’il s’évanouisse, il faut l’aérer. Avec des mots on rend l’affect inoffensif « L’affect n’engendre plus le symptôme quand l’hystérique a commencé à raconter cette chose à propos de quoi elle s’est effrayée. »

Maya Malet — Ces mots-là c’est de l’ordre de la suggestion, il y fait allusion et non pas les mots de la patiente ?

M. Darmon — Bah si, ici il faudrait reprendre les mots de la patiente, c’est-à-dire le vêtement, le rire (MM : c’est comme ça que tu entends ‘souffler les mots’ ?). Ah mais la suggestion, comme on l’a vu dans la leçon XII est au principe de l’interprétation. Il y a une phrase de Freud que Flavia Goïan a rappelée l’autre jour, c’est-à-dire que Freud fait allusion à Ferenczi aussi, dans cette phrase, il dit que la suggestion est au principe de l’interprétation. Lacan le dit dans la leçon XII. Ça a été commenté (brouhaha). Vous n’étiez pas là ?

H. Ricard — Si, j’ai oublié. Les mécanismes de l’interprétation tels qu’il les décrit sont très spécifiques, je ne crois pas que ce soit, c’est une espèce de suggestion bien particulière, (MD : Ah oui !)

(Brouhaha)

H. Ricard — Quelquefois une interprétation ça peut même ne pas venir de l’analyste lui-même, donc ce n’est pas…

M. Darmon — Il suffit de, il suffit d’un soupir de l’analyste pour faire une suggestion.

B. Vandermersch — Ça n’empêche pas que le sujet se suggestionne lui-même.

M. Darmon — Freud dit c’est de la suggestion, mais c’est de la suggestion pour la bonne cause.

B. Vandermersch — Quand il dit là elle s’effraie, à quel moment elle s’effraie, Emma ? Qu’est-ce qui l’effraie, non, de quoi s’effraie-t-elle ? (MD : Quand elle rentre seule dans une boutique), oui mais est-ce qu’elle s’effraie rétroactivement de s’être représentée chez le… ? (MD : Elle s’effraie d’un souvenir qu’elle a oublié), mais c’était celui non pas du premier geste du marchand de bonbons, (MD : Non !) mais du fait d’y être retournée.

M. Darmon — Parce que ça déclenche comme il dit une déliaison de substance sexuelle, c’est-à-dire l’affect qui se transforme en angoisse (BV : Ça il va revenir là dessus).

J. Maucade — Elle s’effraie au moment où elle sent un désir pour un des vendeurs, c’est-à-dire c’est son désir envers ce vendeur qui l’effraie et qui fait qu’elle fuit. C’est la question du désir là à mon avis, que ce soit avec le vendeur de bonbons…

M. Darmon — Oui, ça déclenche, c’est une configuration incomplète qui déclenche une décharge sexuelle qui se transforme, (MM : c’est de l’autosuggestion…)

J. Maucade — C’est le désir de l’hystérique qui est en question.

(Brouhaha)

M. Darmon — Non mais c’est par rapport à l’angoisse… Alors :

« Question – Lacan est freudien mais Freud n’est pas lacanien ?

Lacan – Tout à fait vrai ! Freud n’avait pas la moindre idée de ce que Lacan s’est trouvé jaspiner autour de cette chose dont nous avons l’idée… Je peux parler de moi à la troisième personne. L’idée de représentation inconsciente est une idée totalement vide. Freud tapait tout à fait à côté de l’inconscient. D’abord, c’est une abstraction. On ne peut suggérer l’idée de représentation qu’en ôtant au réel tout son poids concret. L’idée de représentation inconsciente est une chose folle, or c’est comme ça que Freud l’aborde. Il y a des traces très tard dans ses écrits.

L’inconscient ? Je propose de lui donner un autre corps parce qu’il est pensable qu’on pense les choses sans les peser, il y suffit des mots. Les mots font corps. Ça ne veut pas dire du tout qu’on y comprenne quoi que ce soit. C’est ça l’inconscient, on est guidé par des mots auxquels on ne comprend rien. On a quand même l’amorce de cela quand les gens parlent à tort et à travers, il est tout à fait clair qu’ils ne donnent pas aux mots leur poids de sens. Entre l’usage de signifiant et le poids de signification, la façon dont opère un signifiant, il y a un monde.

C’est là qu’est notre pratique : c’est approcher comment des mots opèrent. L’essentiel de ce qu’a dit Freud, c’est qu’il y a le plus grand rapport entre cet usage des mots dans une espèce qui a des mots à sa disposition et la sexualité qui règne dans cette espèce. La sexualité est entièrement prise dans ces mots, c’est là le pas essentiel qu’il a fait. C’est bien plus important que de savoir ce que veut dire ou ne veut pas dire l’inconscient. Freud a mis l’accent sur ce fait. Tout cela, c’est l’hystérie elle-même. Ce n’est pas un mauvais usage d’employer l’hystérie dans un emploi métaphysique ; la métaphysique, c’est l’hystérie. »

Bon donc Lacan vient marteler ce qu’il avançait tout à l’heure, c’est-à-dire que l’idée de représentation inconsciente chez Freud est une idée folle et lui il propose de donner à l’inconscient un autre corps…

P.-Ch. Cathelineau — Mais elle est folle parce que précisément elle suppose d’ôter au réel tout son poids concret ; c’est-à-dire que la représentation c’est un peu aussi ce qui opère dans la science, c’est quelque chose qui fait, fait oublier la dimension du réel. C’est peut-être pour ça, qu’il dit effectivement…

H. Ricard — Dans la science il y a des lettres et les lettres ce n’est pas tout à fait des représentations. Cela dit vous avez tout à fait raison, c’est plutôt les philosophes…

M. Darmon — Mais là il parle des représentations inconscientes imaginaires, c’est-à-dire les représentations de choses.

J. Maucade — C’est-à-dire à l’époque ce qui circulait aussi c’est qu’on pensait avec des images et Lacan le mentionne là dans ce séminaire, je ne sais pas à quelle leçon, il dit : on dit qu’on pense avec des images, on pense avec des mots. Il oppose (MD : c’est dans Le Sinthome) mais là aussi il le dit, je ne sais plus, (MD : c’est l’école de Warburg), oui peut-être mais il le reprend…

H. Ricard — C’est des trucs de philosophes, pour Berkeley il n’y a que des images, voilà c’est ça l’argument.

M. Darmon — Lui, il donne un autre… il y a un jeu avec pensable, qu’on pense les choses sans les peser, une allusion à l’étymologie de penser.

S. Renard — Il y a quand même une espèce de modification de la signification de l’inconscient, dans la mesure ou dans ce qu’il dit les mots sont inconscients parce qu’on ne sait pas ce qu’ils veulent dire, parce qu’ils veulent dire plusieurs choses, alors que l’inconscient, ce n’est pas un mot qui veut dire quelque chose dont on n’est pas sûr du sens, c’est autre chose.

M. Darmon — Quand l’hystérique dit ‘je n’arrête pas de tomber’, quand elle parle de tomber, elle ne sait pas ce qu’elle dit. Parce que en fait elle dit que quelqu’un l’a laissée tomber. Mais elle ne le sait pas. Donc aux représentations inconscientes Lacan oppose la matérialité des mots, c’est ça qui donne son poids à ce qui constitue le corps de l’inconscient.

H. Ricard — Derrière il y a toute la théorie du signifiant. Moi je voudrais faire une toute petite remarque : Lacan est un bon vulgarisateur dans ses derniers textes, il emploie les mots de tout le monde, par exemple le mot mot, et il reprend ses articulations de façon, je dirai, assez claire. C’est pour tout le monde qu’il parle. Au moins c’est ce qu’il veut faire.

Jean Périn — ??? les mots et les images et il y a les objets chez Lacan, c’est-à-dire ça fait trois pôles, les objets, les images et les mots.

(Brouhaha)

M. Darmon — Il y a quelque chose de très important aussi c’est une allusion à ce que Freud dit dans L’Esquisse et dans les Lettres à Fliess, c’est-à-dire que le refoulement, sa découverte c’est que le refoulement porte sur les choses sexuelles. Pourquoi ? L’idée de Freud à l’époque c’est de dire : parce qu’il y a un décalage dans la sexualité, la sexualité apparaît avec la puberté. Donc il y a une sexualité infantile mais la sexualité proprement dite apparaît avec la puberté. C’est ce décalage qui crée un après-coup, qui permet le refoulement.

J. Maucade — Lacan rectifie en disant que le refoulement tombe sur le signifiant et pas sur les choses. C’est-à-dire la différence entre Freud…

M. Darmon — Oui mais, pourquoi ce sont les choses sexuelles, pourquoi ce sont des signifiants sexuels ?

J. Maucade — C’est ce qu’amène l’hystérie, puisqu’il le dit là, l’hystérie…

M. Darmon — Oui, mais ce que nous dit Lacan ici, c’est que la grande découverte de Freud c’est que la sexualité est entièrement prise dans ces mots. C’est l’essentiel, c’est le pas essentiel qu’il a fait.

B. Vandermersch — Alors est-ce que c’est vrai que le refoulement c’est dû au décalage entre la sexualité infantile et la puberté ?

M. Darmon — Bien sûr que non ! (BV : bien sûr que non !) Mais c’était l’idée de Freud à l’époque de L’Esquisse.

B. Vandermersch — C’était l’idée, sauf que il y en a qui refoulent énormément c’est les enfants… (MD : évidemment) et ils n’ont pas attendu la puberté pour refouler.

P.-Ch. Cathelineau — Mais en tout cas la clinique de l’hystérie illustre le fait que la sexualité est entièrement prise dans les mots. Toutes les Études sur l’hystérie, avec les interprétations que propose Freud, montrent que l’enjeu pour l’hystérique, c’est la question du représentant de la représentation, de ce qui est refoulé et donc du phallus. Donc ça, que la sexualité est entièrement prise dans les mots, c’est effectivement la découverte de Freud dans les Études sur l’hystérie.

M. Darmon — Alors comment vous comprenez ‘la métaphysique c’est l’hystérie’ ?

H. Ricard — Ben, c’est des gens qui n’arrêtent pas de se lancer des défis. Ça s’instaure dans le discours de l’hystérie. Qui c’est qui ira trouver le plus beau des S2, des savoirs, d’une certaine façon ? Et ils se répondent, si vous regardez Platon avec Aristote, Descartes avec Spinoza, Kant avec Hegel, c’est des couples qui visiblement sont dans une relation de ce type ; ça ne me dérange pas…

J. Maucade — Est-ce que ce n’est pas pour ça que les hystériques étaient prises pour des sorcières et qu’il fallait brûler ?

H. Ricard — Peut-être… Elles n’étaient pas métaphysiciennes mais…

J. Maucade — À l’époque ça suscitait ça, la conversion hystérique était prise comme la métaphysique…

H. Ricard — Ce n’est pas de la métaphysique ça, ce n’est pas pareil quand même.

Virginia Hasenbalg-Corabianu — Est-ce que ça ne renvoie pas plutôt au fait que par rapport à la sexualité, c’est qu’il n’y a pas des mots pour la sexualité… Vous êtes obligé d’être dans la métaphysique, il n’y a pas des mots pour nommer ce qui est le réel sexuel. C’est pour ça que ça se trouve tissé dans les mots.

(Brouhaha)

H. Ricard — Oh, sans fin ça risque de s’arrêter un peu, maintenant la métaphysique, je ne sais pas ; ah non ça recommence dans la philosophie moderne, mais la psychanalyse quand même a mis un point de butée. Depuis le discours analytique on ne peut plus être métaphysicien comme on l’était avant.

Flavia Goïan — Cela ne va pas sans dire.

M. Darmon — Oui, ça se passe dans le discours.

Elsa Caruelle — Pas seulement justement, ce n’est pas métaphysique en opposition à métalangage.

H. Ricard — Ah non, non !

E. Caruelle — … l’hystérique c’est quand même celle qui nous montre que ça ne se passe pas que dans le discours.

M. Darmon — La sexualité est prise dans les mots.

E. Caruelle — Oui mais pas tous.

M. Darmon — Ah, est-ce que l’hystérique est du côté du pas-tout ?

E. Caruelle — Bah non ! Mais enfin elle…

(inaudible 1h18’)

V. Nusinovici — Est-ce que c’est parce que c’est la question de l’être ?

M. Darmon — Métalangage, je ne crois pas, je ne crois pas que ça ait à voir avec le métalangage.

H. Ricard — Ça pourrait avoir un rapport mais ce n’est pas en ce sens.

P.-Ch. Cathelineau — Il y a un passage chez Lacan où Lacan relie la métaphysique et le fait qu’il en sorte un rhinocéros autour de la question précisément du non-rapport sexuel. Il y a quelque chose comme ça dans le rapport au discours qui, tournant autour de quelque chose qui est impossible à nommer (VN : la corne du rhinocéros) comment ? La corne du rhinocéros et donc c’est la métaphysique, c’est le déraillement logique ou pas logique du discours.

V. Nusinovici — Mais ça ne l’avait pas empêché de dire, des années avant, qu’elles étaient logiciennes (PCC : Ben voilà, logique !). Il y a la métaphysique, mais il y a la logique aussi.

P.-Ch. Cathelineau — Ça tourne aussi autour du fait (VN : du trou de l’être) du trou de l’être.

H. Ricard — C’est le trou de l’être mais c’est plus spécifiquement le savoir absolu qui le tracasse ; ce n’est pas l’être, l’être il est implicite, comme le rapport sexuel, il y a quand même le défi du savoir, il me semble, chez les grands métaphysiciens.

M. Darmon —

« Question – Escroquerie et prôton pseudos ? [c’est la question]

Lacan – Escroquerie et prôton pseudos, c’est la même chose. Freud dit la même chose que ce que j’appelle d’un nom français, il ne pouvait quand même pas dire qu’il éduquait un certain nombre d’escrocs. Du point de vue éthique c’est intenable, notre profession. C’est bien d’ailleurs pour ça que j’en suis malade, parce que j’ai un surmoi, comme tout le monde. »

On commente ça ? (PCC : on pourrait aller jusqu’à automorphisme)

« Nous ne savons pas comment les autres animaux jouissent, mais nous savons que pour nous la jouissance est la castration. Tout le monde le sait, parce que c’est tout à fait évident : après ce que nous appelons inconsidérément "l’acte" sexuel (comme s’il y avait un acte !), après l’acte sexuel, on ne rebande plus. La question est de savoir : j’ai employé le mot la "castration", comme si c’était univoque, mais il y a incontesta-blement plusieurs sortes de castration ; toutes les castrations ne sont pas automorphes. L’automorphisme, contrairement à ce qu’on peut croire – morphè = forma –, ce n’est pas du tout une question de forme, comme je l’ai fait remarquer dans mon jaspinage séminariste. Ce n’est pas la même chose, la forme et la structure. J’ai essayé d’en donner des représentations sensibles… ce n’était pas des représentations mais des monstrations. Quand on retourne un tore cela donne quelque chose de complètement différent au point de vue de la forme. Il faut faire la différence entre forme et structure.

Question – Avec quoi l’escroquerie ferait-elle bon ménage ? Avec la forme ? Avec la structure ?

Lacan – Je ne poursuis cette notion de structure que dans l’espoir d’échapper à l’escroquerie. Je file cette notion de structure, qui a quand même un corps des plus évidents en mathématiques, dans l’espoir d’atteindre le réel. On met la structure du côté de la Gestalt et de la psychologie, c’est certain. Si on dit qu’il y a un inconscient, c’est là que la psychologie est une futilité et que la Gestalt est ce quelque chose dont nous avons le modèle. La Gestalt, c’est évidemment la bulle, et le propre de la bulle, c’est de s’évanouir. C’est parce que chacun nous sommes foutus comme une bulle que nous ne pouvons avoir le soupçon qu’il y a autre chose que la bulle.

Il s’agit de savoir si, oui ou non, Freud est un événement historique. Freud n’est pas un événement historique. Je crois qu’il a raté son coup, tout comme moi. Dans très peu de temps, tout le monde s’en foutra, de la psychanalyse. Il s’est démontré là quelque chose : il est clair que l’homme passe son temps à rêver, qu’il ne se réveille jamais. Nous le savons, quand même, nous autres psychanalystes, à voir ce que nous fournissent les patients (nous sommes tout aussi patients qu’eux dans cette occasion) : ils ne nous fournissent que leurs rêves. »

Alors il y a des choses très importantes sur la castration, sur l’escroquerie comme prôton pseudos, sur la forme et la structure. Mais il y a ce qu’il dit à la fin sur Freud, « il s’agit de savoir si, oui ou non, Freud est un événement historique » ; il dit Freud n’est pas un événement historique, il a raté son coup, tout comme moi. C’est-à-dire il a raté son coup en quoi ? Il a raté son coup quant à établir le discours psychanalytique (BV : En tout cas ça n’a pas fait histoire), ça n’a pas fait histoire.

V. Nusinovici — Ce ne serait pas suffisant d’établir le discours psychanalytique, Lacan n’estime pas que ce soit suffisant du tout. C’est parce qu’il n’a pas transmis le bout de réel, c’est là qu’il a raté son coup. Le discours analytique rate complètement son coup, ce n’est pas suffisant, Lacan le dit là, si, ça continue à tourner.

B. Vandermersch — Est-ce qu’on peut dire que Freud a été pour quelque chose dans l’éclosion de la guerre 14, la Shoah, 45, rien !

M. Darmon — Mais est-ce qu’il n’a pas marqué la culture ?

B. Vandermersch — Il a marqué la culture, mais est-ce que ça a eu une influence en quoi que ce soit sur ce qu’on appelle histoire ? C’est une question (MD : pas comme Marx, par exemple) pas comme Marx ; on dit que la psychanalyse a marqué la culture, bon c’est sûr !

M. Darmon — Il est très pessimiste, il dit dans quelque temps tout le monde s’en foutra de la psychanalyse.

P.-Ch. Cathelineau — Qu’est-ce qu’on appelle un événement historique ? Qu’est-ce qu’il appelle un événement historique (VN : est-ce qu’il en donne des exemples ?), non mais on pourrait essayer de se demander ce qu’est un événement historique ? Je pense que c’est un événement qui fait acte dans le discours. Quel type d’événement ? Exemple la révolution française fait acte dans le discours, c’est-à-dire elle instaure un certain type de rapport social et de rapport politique qui modifie le rapport politique antérieur, donc là ça fait acte. Est-ce qu’on peut dire que la psychanalyse instaure quelque chose qui fait acte dans le discours et qui modifie le champ politique et social, par exemple oui ? Non ? (BV : Tu suis les gens un par un), non ! Non mais…

V. Nusinovici — Il y a un des numéros de La célibataire était intitulé ‘Lacan a-t-il fait acte ?’. C’est une question, la réponse positive n’étant pas évidente.

J. Maucade — Il a été invité à Nice comme phénomène lacanien et je ne sais plus dans quel séminaire il a dit j’y suis allé pour leur montrer que je ne suis pas un phénomène, (VN : dans RSI) et là je pense qu’on peut entendre événement comme opposé à phénomène.

M. Darmon — Bon alors on avait beaucoup de choses à dire, je ne sais pas, la fois prochaine c’est Thatyana…

B. Vandermersch — Est-ce que ce texte se trouve quelque part ailleurs ?

M. Darmon — Je ne sais pas.

V. Nusinovici — À L’école lacanienne, tout Lacan, chez Valas.

J. Maucade — Juste une suggestion, il me semble comme vous concluez dans votre version cette présentation, je me demande s’il ne faut pas faire le lien avec le début du séminaire où il parle des deux tores l’un dans l’autre, quand il parle de l’hystérique et comme pour boucler la boucle. La première leçon où il reprend, même si la date chronologique ne correspond pas…

M. Darmon — il ne fait pas allusion au tore… (JM : ah si, le retournement du tore) avec le retournement du tore, oui avec la forme et la structure, il ne fait pas allusion directement au tore de l’hystérie, (JM : Il n’arrête pas de parler de l’hystérie), …

(brouhaha)

Transcription Dominique Latour

Relecture Danielle Bazilier-Richardot

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