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Séminaire XXIV de J. Lacan. Commentaire de la leçon X. 17/03/15

NUSINOVICI Valentin, ,
Date publication : 13/07/2015
Dossier : Dossier de préparation du Séminaire d'été 2015

 

Valentin Nusinovici — On va essayer d’aller pas trop lentement puisque Michel Jeanvoine veut aussi nous parler de cette leçon X. Vous avez vu ? C’est fou ce qu’il y a dedans comme questions, comme remarques, comme propositions concernant la pratique analytique, c'est-à-dire forcément la théorie analytique.

Et, ça commence d’une façon qui est à la fois je trouve, assez piquante et assez déconcertante. Assez piquante parce que Lacan qui a dit quelques séances auparavant, qu’il était un hystérique sans symptôme, commence par dire qu’il a mal au dos, et il qualifie ça de symptôme, et il le redira encore. Et déconcertante parce qu’il parle comme si il était, peut-être l’était-il d’ailleurs, suspecté d’une intentionnalité dans ce symptôme : « Ce n’est certainement pas une raison parce qu’on ne sait pas ce qui est intentionnel pour qu’on élucubre sur ce qui est censé l’être ».

Et, ce serait l’intention du Moi. Il va être pas mal question du Moi et quand il parle du Moi, il vise la deuxième topique freudienne. Et il reprend cette question de son symptôme un peu plus loin :

« Vous pouvez vous demander si ce n’est pas intentionnel, si par exemple je n’ai pas abondé dans une telle connerie de comportement que mon symptôme tout physique qu’il soit, soit quand même quelque chose qui soit par moi, voulu (…). Pourquoi ce symptôme ne serait-il pas intentionnel ? »

Mais au-delà du symptôme, en général, de son symptôme en particulier, la question qui est posée d’emblée, elle est plus large. C’est celle-ci : « Le Moi, est supposé avoir des intentions [je le cite] du fait qu’on lui attribue ce qu’il jaspine, il dit en effet, et il dit impérativement ». Et on va voir dans la leçon d’où vient, d’où viendrait mais d’où vient, l’intention qu’on lui attribue et d’où vient l’impératif qu’il manifeste.

Alors, pourquoi Lacan commence ainsi, n’est-ce pas ? Ça, je n’en sais rien, il faudrait écouter la bande pour savoir s’il fait comme s’il était affecté ou s’il l’est vraiment.

Alors, ce type d’interprétation : « Vous l’avez voulu, c’est intentionnel », il s’est complètement généralisé dans la société. Bon, ce n’est pas ça que Lacan vise, on peut espérer que dans son entourage, on ne procédait pas tout à fait comme ça. Ce qu’on peut se demander, c’est si ce n’est pas Freud qui est visé ? Parce que Freud il n’est pas à la fête dans cette leçon. Alors, on trouve des passages chez Freud évidemment, où on pourrait dire qu’il est visé, par exemple, dans Dora, Freud parle d’une maladie intentionnellement produite, et il faut avant tout essayer de convaincre les malades de l’existence d’une intention d’être malade, mais c’est par le détour de l’analyse, il ne fait pas de la psychanalyse sauvage. Mais enfin, on a ces termes d’intention, d’intentionnalité de la maladie.

Jean Périn — Il écrit avec un T évidemment, pas avec un S.

V. Nusinovici — Ah oui, non pas avec un S. Là, il n’y a pas… Plus loin, il jouera manifestement sur extension et… Plus loin, non mais plus loin. Mais je crois qu’il faut garder quand même comme sens fort intentionnalité, il ne faut pas tout de suite se précipiter dans les équivoques. Ce qui est intéressant, c’est que la leçon va se terminer sur ce qui paraît à Lacan la bonne façon de s’attaquer au symptôme.

Alors donc, il a parlé de… Il vient de parler de l’impératif, et il continue ainsi : « Celui qui écoute, devient sujet». Ça, c’est un rappel de choses déjà anciennes, c'est-à-dire que celui qui écoute est en S2, et de ce fait même, il devient sujet, un sujet pétrifié, un sujet en fading, pas le sujet divisé qui est sous S1 dans l’écriture. Quand il s’appuie sur… quand il se soutient de S1, il est divisé. Là, c’est le sujet qui écoute, « qui est pétrifié » dit Lacan. En fading. Alors moi, je pense que la remarque s’adresse directement au psychanalyste, dans sa place, dans sa fonction. Puisque ce qu’on répète, beaucoup plus souvent que ça, c’est que le psychanalyste a à faire fonction d’objet petit a de l’analysant. Mais, vous voyez très bien avec ce rappel qu’il faut donc que, tout en écoutant, il ne reste pas en fading. C'est-à-dire que ça lui impose au psychanalyste, un mode de division tout à fait particulier, et sans doute c’est ce que... C’est pour ça que Lacan parle là d’atopie.

Et puis ensuite, il y a une précision qui est une mise en garde, je dirais même, qui est explicitement… qui est explicitement adressée au psychanalyste. Et moi, je suppose qu’il a dû constater qu’on répétait trop facilement un de ses dires, les dires schématiques, qui sont que la lettre, c’est le réel, ou la lettre borde le réel. Parce qu’ici, il va dire ceci : « Tout ce que le psychanalyste écoute [plus précisément on pourrait dire tout ce qu’il lit dans son écoute] ne peut être pris au pied de la lettre », et il explique qu’il y a là une métaphore, et qu’au fond le sens de la chose, et là aussi, c’est repris plus loin et tout à fait explicitement dit, c’est que cette lettre, qui va se donner à lire dans un néologisme, ou dans un lapsus, elle n’a pas forcément un pied dans le réel. Ce qui apparaît d’écrit, si vous voulez là dans… ce n’est pas automatiquement du réel. Ce serait une facilité de le croire. Et c’est d’autant plus intéressant comme précision en début de cette leçon, c’est que… voilà, on va voir que c’est plus compliqué que ça, et… ça prépare une précision qu’il va donner.

Alors ce qui suit après, c’est une critique d’un point fondamental de la théorie de Freud. La question qu’il pose est celle-ci : « Où est-il le vrai, dans ce que dit le psychanalysant ? ». Alors, je dis la même chose, mais je le dis dans mes mots, la question qui se trouve posée là, c’est : Est-ce que ce serait au bout des chaînes signifiantes, dans le noyau traumatique, [entre guillemets] vers lequel la cure avancerait contre les résistances ? Là, je résume si vous voulez, un petit peu ce qui est implicitement visé, c'est-à-dire, la fin des Études sur l’hystérie où ce type de trajet est détaillé. Est-ce que c’est ça ? Est-ce que c’est là qu’il est le vrai dans ce noyau traumatique ? Non, Lacan répond non clairement. Et qu’est-ce qu’il oppose à Freud, là ? Il oppose la théorie de son petit-fils, Luc, dont il a parlé une ou deux leçons auparavant. Vous savez le petit-fils qui a dit que les mots lui entraient dans la tête, et Lacan dit : « C’est ça, l’inconscient ».

Alors, vous voyez, c’est sous-entendu, mais là aussi ce sera explicité plus loin, parce qu’à chaque fois, il fait une sorte de reprise, n’est-ce pas, plus explicite. Mais on peut dire tout de suite : qu’est-ce que ça veut dire ça ? Ça, ça veut dire, qu’il n’y a pas à postuler une mémoire inconsciente, ces traces, des traces dans l’inconscient auxquelles les mots viendraient se lier, et ça passerait au niveau du préconscient. Or ça, cela c’est plus loin ; c’est plus loin, il parle de… Il dit que c’est dans l’Entwurf. On s’est beaucoup appliqué à postuler qu’il y ait des traces dans l’inconscient. C’est donc une critique radicale de l’Esquisse, de la Lettre classiquement 52, en fait 112, hein ? Les mots entrent dans la tête et c’est l’apprentissage de lalangue. Alors, Lacan dit ceci : « lalangue, je l’écris en un seul mot », autrement dit je l’écris sans la découpe du S1 et je vais relire précisément : « je l’écris, on le sait en un seul mot, dans l’espoir de ferrer, elle, lalangue, ce qui équivoque avec faire réel ». Ça, je crois que c’est tout à fait, enfin à mon sens, c’est tout à fait important. Je vais essayer de dire comment je le comprends. Ça s’oppose pour moi, à ce qu’il a dit avant, c'est-à-dire, la lettre que vous lisez, si on peut dire dans le néologisme, celle qui n’est pas… du tout forcément le réel. Et bien il faut… Il y a à faire réel, la lettre, n’est-ce pas ? Et lalangue. C'est-à-dire aller la chercher pour la ferrer, pour l’attraper, pour la faire réelle. Ce n’est pas donné comme ça. « Le réel, il est impossible à rejoindre [dit-il plus tôt], vous ne pouvez pas le rejoindre ». Mais il y aurait quelque chose là à ferrer, et ce serait… Parce qu’on va reprendre un peu plus loin la même question, on verra si ça peut se tenir un peu comme ça et c’est ça, ce serait ça le réel, n’est-ce pas ? Ce serait ce qui peut être attrapé là, d’une certaine façon, dans ce qu’il va appeler une vérité poétique de lalangue, telle qu’elle est évidemment, dans ce qui est dit par l’analysant, ce serait là. Et là, quand on continue comme ça, il dit : « lalangue, quelle qu’elle soit, est une obscénité ». Alors, moi, je le comprends comme ceci : comme une conséquence de ce qu’il vient de dire, c'est-à-dire, elle devient réelle lorsqu’elle apparaît dans ce travail-là, sur la scène, disons, du monde, ou la scène du fantasme, tout ce que vous voulez, puisque lalangue, elle est dans l’autre scène, pour reprendre le terme freudien, n’est-ce pas ? Dans l’inconscient.

La critique de Freud, et… Je ne suis pas tout à fait l’ordre de la leçon, je la résume ici parce qu’il y a un long paragraphe plus loin, critique de Freud, si vous voulez, elle est très facile à schématiser dans cette leçon, et puis, il le dit d’autres fois, il est du côté du manche. C’est moi qui le dis, il le dit là, du côté du Surmoi, il est « super-ego-centrique ! ». C’est un Maître dit-il. Pourquoi est-ce qu’il n’a pas parlé du Lui dans la deuxième topique ? Le Lui je crois qu’on ne peut pas l’entendre autrement que l’Autre, avec un grand A.

Et c’est ce qui intéressant, c’est qu’il bouffonne encore une fois Lacan. Moi j’avais dit, quand j’avais parlé de la leçon IV, j’avais dit : « il bouffonne Freud ». Et alors, j’étais très content de voir un peu plus loin, quand il parle de Dante qu’il parle de bouffonnerie. Et quel sens a la bouffonnerie, c’est que dit-il : « […] on peut bouffonner sur la prétendue œuvre divine. » Alors, je crois que, bon, Freud ne fait pas œuvre divine bien sûr, et moi Lacan non plus dit-il, il est un peu débile comme moi. Il y a quelque chose qui va contre là toute idéalisation, et puis, je vais dire, quand on a comme ça balayé des choses qui sont très fondamentales dans la théorie, comme, vous savez bien, toutes les couches ?Warnung Zeichen? 11’22 etc. Tout ça, tout ce qui fait ça. Pour dire qu’après tout, les mots entrent, ils entrent, hein ? … Un peu plus loin, il dira je crois qu’ils sont inventés, c'est-à-dire transmis par les parents, c’est tout ce que vous pouvez dire, pour le reste, vous ne pouvez pas dire qu’ils sont… je veux dire, qu’ils sont mémorisés quelque part, c'est-à-dire qu’ils soient écrits quelque part.

Alors maintenant, on est à ceci, c’est que… le vrai rapport avec les mots qui viennent dans la tête, c'est-à-dire lalangue apprise, qui s’apprend comme ça, et qui celle-ci vient forcément des parents. Et là, il y a un passage fort intéressant, et je trouve dont la conclusion est pour moi, pas simple du tout, à l’occasion de la parution en français d’un livre qui est un colloque en anglais, qui avait eu lieu 7-6 ans auparavant, dont le titre était Mariage et Parenté, je le traduis en français, qui était traduit là par La parenté en question. Et le fait de mettre la question, là où il n’y en avait pas dans le titre anglais, ça fait ressortir le questionnement qui avait, qui à l’époque ne pouvait échapper à personne évidemment, c'est-à-dire que ce qui était en question, c’était la théorie Lévi-straussienne et, je ne l’ai pas eu le bouquin, je ne l’ai pas eu mais j’ai trouvé dans plusieurs endroits quand même les passages qui ont l’air de refléter ce que dit Lacan, et je crois que je peux m’appuyer dessus. Il y a donc effectivement une critique de Lévi-Strauss, en particulier par Needham, qui n’est pas Robert ni Joseph le… mais qui est Rodney Needham, et alors, écoutez bien si vous avez, vous pouvez prendre le texte de Lacan sous les yeux, c’est… Rodney Needham, il dit : il y a beaucoup plus de variétés dans les faits observés, que Lévi-Strauss n’en décrit avec ses structures élémentaires de la parenté. Et Lacan, dont vous vous rappelez peut-être qu’il a situé les structures élémentaires de la parenté dans le grand Autre, hein, c’est la fin de Position de l’inconscient, il fait comme si Needham parlait des analysants. Je doute. Enfin, je n’ai pas lu le texte parce que je ne l’ai pas eu, mais d’après les bouts que j’ai vus, et puis je ne pense pas que c’était son problème à Needham de parler des analysants. Mais Lacan fait comme si... puisque, regardez comment il transpose, il dit : la parenté « comporte […] une plus grande variété », variété est un terme clef de cette leçon, une plus grande variété « que ce que les analysants en disent ». La parenté comporte une plus grande variété que ce que les analysants en disent. Mais, quand même, la grande différence avec Needham, c’est que Needham, lui, il peut constater sur le terrain, il a des observateurs, il peut donc dire : "Voilà, la parenté…", "Voilà ce que c’est, ce que je constate moi, et voilà ce que Lévi-Strauss avec ses structures élémentaires dit. Il y a beaucoup plus de variétés dans ce que je constate". Mais Lacan, comment le sait-il qu’il y a plus de variété dans la parenté que ce que les analysants lui disent ? Il le déduit, je veux dire. Mais c’est quand même, il y a quand même un grand décalage, n’est ce pas ? Il n’a pas de… Needham dit : « ces mots de Lévi-Strauss, c’est des mots à tout faire, c’est des généralisations ». Donc il vise je pense, la terminologie de Lévi-Strauss et du fait, qu’évidemment, une fois qu’on a mis en place, le père, la mère, les cousins croisés, parallèles, tout ce qu’on veut, on a un système comme ça. Et dit-il : « Il n’y a pas de savoir de la parenté ». Et ce que Lacan reprend, c’est qu’il n’y a de savoir que de lalangue. Vous voyez, il est toujours, il y a toujours une forme de reprise, avec un décalage, c’est vrai que c’est tout à fait… Bon, c’est du beau travail, hein ? Alors, mais le problème pratique, maintenant c’est quoi ? C’est que Lacan dit, là évidemment il n’y a pas de discussion, c’est bien comme ça : les analysants ressassent leurs relations familiales. Mais, ça c’est quand même, je trouve… Enfin, moi, ça m’a paru vraiment un truc…Alors comme il dit : Il n’y a que ce qu’on ne comprend pas qui réveille, moi, ça continue à me réveiller très bien. Mais ils ne disent pas ce qui spécifie leur relation à leurs parents, à ceux qui leur sont proches. Ils ne donnent pas les nuances de cette relation. Et, donc pour… On a l’impression qu’il parle de façon schématique, stéréotypée, c’est sûrement quelque chose de vrai… et que la fonction de la vérité, de ce fait, est amortie. Alors… moi, je dois dire, la question que je… alors que je me suis demandé comme ça, mais… comment est-ce que la spécificité de ces relations, de ces nuances dans la relation, ce qui différencie celle d’un analysant à un autre ? Ils disent : « Les analysants ne différencient pas, pour eux, c’est pareil ». Comment ça pourrait s’exprimer ? Pourquoi est-ce que ce n’est pas le cas ? Des descriptions, ils nous en donnent les patients, hein ? Evidemment, elles sont vues par la lunette du fantasme, c’est sûr, et ils sont vus selon la terminologie que nous avons, on n’en a pas d’autres, on a père, mère, etc. Est-ce que c’est ça évidemment, qui fait qu’il n’y a pas les nuances ? Est-ce que les nuances, parce que je dis ça parce que c’est quand même homologue à toute la leçon, est-ce qu’elles devraient s’entendre, se lire dans lalangue, même si on ne dit pas : « c’est avec papa, c’est avec maman ». On devrait les entendre et les lire toujours, dans lalangue. Pourquoi je dis ça ? Parce que, non seulement, il y a le contexte mais parce que la raison que Lacan invoque précisément, encore que les phrases ne soient pas toujours… Mais enfin, on croit comprendre que, c’est parce que leurs parents leur ont appris lalangue, qu’ils ne disent pas, qu’ils ne notent pas la particularité qui différencie le rapport à leurs parents, des autres. Qu’est-ce que… Comment on… Pour moi, le point où j’en suis arrivé sans aide, c’est que, je me dis, est-ce qu’il veut dire qu’ils reprennent les mots qui leur sont rentrés dans la tête, et dans leur sens ? Le sens dont Lacan dit qu’il se cristallise dans l’usage, et qu’à partir de ce moment-là, évidemment, bah, il n’y aura rien de plus nuancé… C’est le seul point où j’en suis arrivé, mais je serais content d’avoir votre opinion tout à l’heure.

Alors à ce moment-là, il dit : est-ce que l’association libre, ça nous permettrait d’aller plus loin ? De garantir davantage de vérité ? Comme vous le savez, l’association n’a de libre que le nom. Ici, ce que Lacan dit, c’est que… alors ça va très vite, c’est très frappant, je vais vous le lire :

« Est-ce que c’est une garantie – ça semble quand même être une garantie – que le sujet qui énonce va dire des choses qui aient un peu plus de valeur ? Mais enfin chacun sait que la ratiocination, ce qu’on appelle comme ça en psychanalyse, la ratiocination a plus de poids que le raisonnement. »

Autrement dit, là où on attendait de l’inconscient par l’association libre, on a de la ratiocination, ce qui est la marque même de la conscience, n’est-ce pas ? Et on n’aboutit pas à ce à quoi on devrait aboutir, c'est-à-dire… oui, parce que la fin de la phrase, c’est « la ratiocination a plus de poids que le raisonnement » … « Qu’est-ce qu’a à faire ce qu’on appelle des énoncés, avec une proposition vraie ? » On n’aboutit pas à une proposition vraie.

Alors, tout le texte est comme ça. Il y a une série de constatations, de questions et de constatations, et puis, c’est moi qui ajoute les "alors". Mais c’est comme ça : alors ?

Alors, il faut, dit-il, « […] s’ouvrir à la dimension de la vérité comme [varité variable] ». C’est le néologisme dont il parlera, je ne sais pas… Comme varité variable…

Alors, comment dire ? D’abord, bon, on peut se demander d’abord : est-ce qu’il y a quelque chose de véritablement nouveau ? Il y a bien quelque chose de nouveau, c’est le néologisme. Ça, le néologisme, il est nouveau, il n’a jamais parlé de varité. Mais, il a quand même dit que la vérité avait plus d’un visage. Ça, on s’en doute bien. Moi, je crois que, là aussi je le propose à la discussion et on peut sûrement en dire plus que ce que je dis là, que l’accent, il est mis sur l’expression langagière, sur même l’expression littérale de la vérité, sa motérialité-même. Mais, la question qu’on peut se poser, c’est : est-ce qu’elle subit, cette varité, est-ce qu’elle subit des variations chez le même sujet ? N’est-ce pas ? Ça, je pense que c’est justement le problème, parce qu’après tout, si elle subissait des variations, ben on aurait peut-être justement des nuances. Peut-être qu’il veut dire que….Alors voyez, varité, est-ce qu’il y a une variation possible une fois que cette varité est établie ?

Et il dit ceci : alors, c’est une grosse objection, si la vérité est une varité. Parce que, est-ce que la psychanalyse… ce serait « un autisme à deux » ? Pourquoi ? Parce qu’une proposition vraie, à laquelle on souhaiterait qu’il soit abouti, ça peut se communiquer une proposition vraie, n’est-ce pas ? Mais la vérité comme varité, est-ce que c’est quelque chose qui doit, qui ne resterait qu’entre le psychanalyste et le psychanalysant ?

Alors là, là, il n’a vraiment pas du tout envie de coincer là-dessus, mais pas du tout. Il dit, et c’est complètement contestable, il dit : « Mais, la preuve, que c’est que moi, je suis « […] capable de me faire entendre de tout le monde, ici […] ». Ça fait rigoler parce que, se faire entendre, ça fait rigoler, et puis surtout, à ce moment-là, on ne sait plus qu’est-ce qui distinguerait lalangue en un mot de la langue en deux, car c’est quand même par celle-là qu’on communique. Donc, il est bien embarrassé là, et il dit : au fond, on va étudier, on va au… « […] j’ai mis à l’ordre du jour [la] Transmission de la psychanalyse […] ». Et un an après, il y aura un congrès sur la Transmission de la psychanalyse et il ne conclura pas de façon favorable, hein ? Il dira qu’après tout elle doit être inventée par chacun. Donc là, il y a un point, dans cette question, au moment où il parle de la varité, n’est-ce pas, qui est un point extrêmement intéressant.

J. Périn — Valentin…

V. Nusinovici — Ah oui, vas-y parce que j’ai galopé, parce que je me suis dit "il faut que je laisse la place à Michel".

Michel Jeanvoine — Tu as tout ton temps.

J. Périn — Varité, c’est… un mot, un néologisme qui lui vient à la lecture de Needham. (VN : Oui, oui). Le néologisme lui-même lui vient parce qu’il a lu ce livre.

V. Nusinovici — Mais toi, tu l’as lu Needham ?

J. Périn — Ah ben oui, je l’ai sorti de la Sorbonne pour le lire.

V. Nusinovici — Ah, merveilleux, mais si j’avais su je te l’aurais emprunté. Et qu’est-ce qu’il dit Needham alors ?

J. Périn — Oh ben ça… Ça fait longtemps que je…

V. Nusinovici — Mais il ne fait pas de néologisme lui-même ?

J. Périn — Ah non.

V. Nusinovici — Mais il parle de variety, il parle de variété.

J. Périn — C’est Lacan qui tire vraiment une substantifique moelle d’une lecture.

V. Nusinovici — Oui, oui, oui, c’était pour ça que j’ai souligné qu’il y a variété chez Needham.

J. Périn — Un point simplement, c’est que les Anglais n’étaient pas du tout pour Lévi-Strauss et que… (VN : Entre les deux) et qu’il y avait beaucoup d’anthropologies anglaises, c’était à Londres… les bibliothèques, les librairies étaient pleines de livres d’anthropologie, et en France, il y en avait très peu, pour ainsi dire pas. Donc, Needham est bien dans la critique anglaise par rapport à nous.

V. Nusinovici — Needham, ce que j’ai lu, c’est qu’il était d’abord Lévi-straussien et c’est un moment…

J. Périn — Oui, après…

V. Nusinovici — C’est un moment de rébellion…

J. Périn — … il a trouvé que c’était restreint.

V. Nusinovici — Un moment de rébellion, avec Nietzsche et d’autres aussi.

J. Périn — Il me semble que Lacan dit même : après tout, on peut faire une analyse sans parler de sa famille, je crois que c’est là qu’il dit ça. (VN : Ben, c'est-à-dire, à mon… ce que je ne…) Ce n’est même pas utile de parler de sa famille.

V. Nusinovici — Non, mais c'est-à-dire qu’on en parlerait sans les nommer comme ça. Moi ce que je comprends, c’est qu’on en parlerait mieux sans être attrapé je veux dire, par ces signifiants, ou ces mots de père, mère, etc., qui eux-mêmes déjà mettent en place une certaine stéréotypie.

J. Périn — Tout à fait.

V. Nusinovici — C’est ça que j’ai compris.

J. Périn — Oui, oui, c’est vrai. Là, il n’y a pas de soucis.

V. Nusinovici — C’est ça le parallélisme avec les structures élémentaires de la parenté. Parce que si les structures élémentaires sont dans le grand Autre, comme dit Lacan à un moment donné, dans Position de l’inconscient, c’est sous quelle forme ? Ce n’est pas sous la forme d’un tableau Lévi-straussien, ce n’est pas… Ce n’est pas avec des termes, je veux dire, dont le signifié est fixe, comme père, mère etc., ça ne peut pas être comme ça. Donc, qu’est-ce que ça veut dire que les str… ben, si elles… c’est évident : si elles sont d’une certaine façon, forcément comme tout, comme il dit « tout savoir finalement est de lalangue »… C’est pour ça qu’on pourrait faire une analyse sans parler de ses parents, c’est parce qu’on en parlerait mieux autrement, c’est ça qu’il a l’air de dire.

J. Périn — Oui, tout à fait. Oui, c’est ce qu’il veut dire.

V. Nusinovici — Est-ce que c’est même envisageable ?

Julien Maucade — Lacan avait un problème avec Lévi-Strauss, puisque dans La Troisième, il le tue. Dans La Troisième, au lieu de parler de Merleau-Ponty, il dit : « ça peut m’arriver aussi à moi », au début de La Troisième, il dit : « ça peut m’arriver à moi aussi comme c’est arrivé à Lévi-Strauss ». Or, ce n’est pas Lévi-Strauss qui est mort, là, en faisant une conférence, c’est Merleau-Ponty.

V. Nusinovici — Ah, il fait le lapsus, ah je ne savais pas.

Plusieurs voix : Oui, oui.

J. Maucade — Il avait un problème avec Lévi-Strauss.

V. Nusinovici — Bah bien sûr qu’il avait un gros problème. Puisqu’une fois il dit : Vous lui devez quoi ? "Je lui dois presque tout" il dit. Ça devait bien être vrai, mais, mais évidemment en même temps…

J. Maucade — Mais il le tue dans La Troisième.

V. Nusinovici — Oui, oui. Ben écoute, il a toujours tué…

Hubert Ricard — Et Lévi-Strauss devait avoir un problème avec Lacan aussi.

V. Nusinovici — Oui, mais il pouvait estimer… Ben il devait estimer quand même que l’autre, il venait lui manger sur la tête… Franchement.

H. Ricard — Attend, qui mangeait sur la tête de qui ?

V. Nusinovici — Ben, que Lacan mangeait sur la tête de Lévi-Strauss. Je ne dis pas qu’il le faisait, je dis que Lévi-Strauss, ça devait quand même le mettre dans un état épouvantable. Et Jacobson aussi ! Je m’étonne toujours quand Melman dit, que ni Jacobson, ni Lévi-Strauss n’ont parlé de Lacan. Mais grands dieux, pourquoi auraient-ils parlé de Lacan ? Ils devaient avoir l’impression qu’il leur piquait tout. C’est ce que je pense moi. Je ne vois pas du tout pourquoi ils auraient aimé ça, ni pourquoi ils se seraient mis sur le terrain de la psychanalyse, ce n’était pas le leur. C’étaient des grands savants, qu’est-ce qu’ils avaient…

J. Périn — Ah, il a quand même parlé de la psychanalyse, Lévi-Strauss…

V. Nusinovici — Ah oui... Il a beaucoup parlé de Freud, il a parlé de la psychanalyse et il a mis la photo d’une statuette de Lacan, dans Anthropologie structurale, ce n’est pas gentil, ça ?

H. Ricard — Non, mais il leur a tout piqué. Ça c’est… comme Picasso piquait tout à tous les peintres.

V. Nusinovici — Oui… mais Picasso faisait une œuvre qui avait une extension quand même beaucoup plus vaste.

H. Ricard — Non, l’extension de l’œuvre de Lacan, c’est assez énorme.

V. Nusinovici — Oh, tu ne vas pas la comparer à celle de Picasso ! D’ailleurs, lui-même il le dit à la fin.

H. Ricard — Mais attend. Par rapport à Lévi-Strauss ou à Jacobson, c’est ?25’40? par rapport à Lacan, je suis désolé.

V. Nusinovici — Moi, j’ai parlé de leur position à eux. Je n’ai pas jugé moins, j’ai dit eux, pourquoi eux ils ne pouvaient pas supporter ça. Ça ne me paraît pas tellement problématique.

H. Ricard — C’est aussi parce que Lacan allait haut, voilà…

V. Nusinovici — Oui.

Marc Darmon — Je ne comprends pas très bien ce qui oppose Needham à Lévi-Strauss.

V. Nusinovici — Mais il dit, je te le redis, il dit que ce sont des mots à tout faire, des généralisations.

M. Darmon — Oui, mais …

J. Périn — C’est une critique de Lévi-Strauss.

M. Darmon — … mais dans les structures de la parenté, ça montre une grande variété.

V. Nusinovici — Oui, mais pas autant qu’il y en a. Pas autant qu’il y en a. D’après les bouts de Needham que j’ai lus.

H. Ricard — Il faudrait voir le détail.

V. Nusinovici — Non, mais… puisque Jean l’a, on va pouvoir le lire.

J. Périn — Ah… je ne l’ai pas moi, je l’ai rendu à la Sorbonne.

V. Nusinovici — Mais je pense que ce n’est pas ambigu ça, de ce que j’ai lu, j’ai lu ça dans Godelier ou ailleurs, ce n’est pas ambigu.

J. Périn — Ça fait dix ans que j’ai lu ça.

V. Nusinovici — Ça ne rend pas compte de la variété de… ce qu’on peut observer. C’est pour ça que Lacan reprend exactement…

Intervenant — C’est de la façon qu’il a dit…

M. Darmon — C'est-à-dire, est-ce que c’est une variété qui s’oppose à la structure ?

V. Nusinovici — Je ne pense pas, je ne sais pas s’il le traite comme ça, il faudrait lire tout son texte. Mais apparemment, écoute il ne veut pas, enfin ce qu’il dit bien c’est que...

H. Ricard — C’est un Anglais…

V. Nusinovici — Il finit par dire : « il n’y a aucun savoir de la parenté. On n’est pas fort en parenté ». Peut-être que dedans, on pourrait retrouver les structures de Lévi-Strauss, je n’en sais rien. Needham, ça à l’air d’être quand même quelqu’un d’assez conséquent. Je ne pense pas qu’il ait mis les mêmes structures que Lévi-Strauss, en les compliquant un peu, et que dans là-dedans, on pourrait, je veux dire simplement, en tamisant un peu, retrouver ce qu’a dit Lévi-Strauss. Je n’imagine pas, mais bon.

J. Maucade — Mais les Anglais ne voulaient pas entendre de structure. C'est-à-dire…

V. Nusinovici — Ecoute, ils avaient l’air de l’avoir pas mal étudié dans ce que j’ai vu. Ils ne l’ont pas regardé par-dessus la jambe. Après…

J. Maucade — Ils voulaient construire une théorie qui ne soit pas structurale.

V. Nusinovici — Mais bien sûr. Mais écoute, ils ont bien… Ce qui est quand même amusant c’est que Lacan il s’empare de ça, et il le déplace… Alors c’est marrant, est-ce que Needham parle des analysants ? Ce serait curieux.

J. Périn — Ah non.

V. Nusinovici — Non, mais il dit ça. Ça c’est la force du style Lacan, hein ? Alors voilà, il dit que, et il l’a transposé. Mais ce qu’il dit lui, c’est ça qui est intéressant, ça débouche sur ce que tu dis, on pourrait faire une analyse sans parler de sa famille, ça débouche sur des idées comme ça. C'est-à-dire, où sont ces… où sont les relations spécifiques ? Mais alors après, qu’est-ce qu’il donnerait… Alors là, vraiment, pour le coup, on serait dans l’autisme à deux. Là, c’est sûr qu’on est dans l’autisme à deux. Si on déduit les relations spécifiques de quelques… bouts de lalangue ! Ça ne veut pas dire que ce serait faux, mais là, c’est sûr que pour la… Ça c’est très…

J. Maucade — Si tu permets…

V. Nusinovici — Je t’en prie.

J. Maucade — Il me semble que ce qu’il dit, c’est que quand les analysants parlent de leur famille, il faut entendre qu’ils parlent de l’Autre, de l’obrescène. Ils ne sont…

V. Nusinovici — Oui… Oui, oui, oui.

J. Maucade — Je l’ai lu, c'est-à-dire qu’il ne faut pas l’entendre en tant que mère, père …

V. Nusinovici — Oui, je suis tout à fait d’accord.

J. Maucade — … il ne faut pas entendre ce que dit l’analysant à la lettre, mais il vous parle de l’obrescène, de l’autre scène et il s’excuse de cette… de ce néologisme entre autre scène et obrescène.

V. Nusinovici — Oui. Il faut seulement, seulement moi je vois là où est la difficulté, c’est que… ces bouts de lalangue, il faut les ferrer. C'est-à-dire, tu peux dire ils parlent d’eux, à partir de l’autre scène, il parle de comme objet, mais ça n’apparaît pas comme ça si facilement.

M. Darmon — L’autre scène, comment tu l’entends ?

V. Nusinovici — Bah, je ne sais pas, je l’entendais banalement au sens que Freud a donné et que Lacan a repris, c'est-à-dire de l’inconscient.

M. Darmon — L’inconscient ?

J. Maucade — Dans l’audio, il parle d’obrescène.

V. Nusinovici — Oui, oui, on ne sait pas quel…

J. Maucade — Et l’obrescène, si vous permettez, c’est l’artisan. L’obre, c’est l’artisan.

V. Nusinovici — Ah bon.

J. Maucade — Et moi je l’associe directement à ce qu’il dit dans l’Ethique de la psychanalyse, c’est que l’homme produit le signifiant avec ses mains.

V. Nusinovici — Et ça vient de l’étymologie quand tu nous dis que c’est l’artisan ?

J. Maucade — L’obre, oui. C’est l’artisan.

V. Nusinovici — Ah, c’est intéressant.

H. Ricard — Oui enfin, on peut l’entendre simplement comme un jeu sonore de Lacan où obre est mis à la place de Autre. Tout simplement.

V. Nusinovici — Mais ce jeu sonore peut bien avoir un signifié quand même…

H. Ricard — Ce n’est pas sûr que ce soit ?29’56?

V. Nusinovici — Ce n’est pas sûr, mais ce n’est pas inintéressant. Ça ne tombe pas mal.

J. Maucade — Mais ce n’est pas ou l’un ou l’autre, moi je suis d’accord avec toi, c’est que…

V. Nusinovici — Ça tombe pas mal de dire… Comme raisonnement c’est intéressant.

Maya Malet — Ça connote avec ferrer le réel, le fait de ferrer le réel

V. Nusinovici — Ah oui, oui bien sûr. Ça connote… Ce que dit Julien. Oui, mais tout à fait d’accord.

J. Maucade — Non, mais je suis d’accord aussi avec…

M. Darmon — Enfin l’obrescène…

V. Nusinovici — Qu’est ce que tu dis Marc ?

M. Darmon — Pour moi, c’est le rêve.

V. Nusinovici — Ah oui, c’est le rêve aussi.

M. Darmon — Il y a l’obscène, c'est-à-dire, est-ce que ce n’est pas la scène primitive qui est réalisée…

V. Nusinovici — Oui, mais, je suis tout à fait d’accord, mais je… j’étais sensible au mouvement, Parce que ce qui est obscène, c’est ce qui vient sur la scène et qui ne devrait pas. C’est quand même ça le… je veux dire l’étymologie normale et tout. Et le sens y est forcément puisque dans ce « ferrer », il y a quelque chose qui vient… Bien sûr que ça peut… de l’obscène peut venir facilement, mais là j’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui devrait venir dans l’opération de ferrage, n’est-ce pas, d’hameçonnage, qui n’y était pas tout à fait. C'est-à-dire lui donner ce caractère, peut-être faire ressortir justement son caractère obscène, qui n’était pas… pas forcément, je veux dire, pas forcément à cause des mots obscènes ordinaires…

M. Darmon — Parce qu’il est le noyau traumatique. On peut considérer que pour Freud la scène primitive est le noyau traumatique…

V. Nusinovici — Pas dans les Etudes sur l’hystérie, où ce qu’il a l’air de…

M. Darmon — C’est une scène de séduction dans l’hystérie.

V. Nusinovici — Oui, mais ce n’est pas vraiment… on n’est pas encore à une théorisation de la scène primitive ! Moi, je pense, je ne sais pas si tu es d’accord, que c’est au premier chef, les fins des Etudes sur l’hystérie qui sont visées au moment où il parle de ce noyau traumatique, mais bien sûr, ça peut être autre chose aussi. Mais je l’ai repris parce que je pense que le mouvement que Freud décrit, c'est-à-dire celui qui va, de représentations comme il dit, ou de signifiants faire avec la résistance, et bien Lacan lui oppose quelque chose de complètement différent, c'est-à-dire cet autre mouvement qui vient… où les mots viennent de… C’est pour ça que j’ai choisi ce… de dire que c’était vraiment les Etudes sur l’hystérie, parce que là, c’est tout simple, ça rentre comme ça, on ne se prononce pas tout de suite sur la question de la résistance, encore moins et… alors on se prononce sur la question de l’inscription dans l’inconscient, puisque là, je ne l’ai pas mis à sa place, mais plus loin, c’est nettement dit, je peux vous le dire si vous voulez :

« On fait de son mieux pour arranger que le discours laisse des traces. C’est l’histoire de l’Entwurf, […]. Mais la mémoire est incertaine ».

Et il y a une phrase que je ne trouve pas facile à commenter, c’est, il y ajoute :

« Ce que nous savons, c’est qu’il y a des lésions du corps que nous causons, du corps dit vivant, qui suspendent la mémoire ou tout au moins ne permettent pas de compter sur les traces qu’on lui attribue quand il s’agit de la mémoire du discours ».

S’il fait référence évidemment à des lésions réelles, il n’y a pas de problème. Ça, on s’y retrouve facilement. Est-ce qu’il veut dire autre chose ?

J. Périn — Il veut dire autre chose.

V. Nusinovici — Je ne sais pas ce qu’il veut dire.

J. Maucade — Il parle de l’aphasie, non ?

V. Nusinovici — Tu pourrais parler de n’importe quel traumatisme, de n’importe quoi qui vient altérer la structure cérébrale, ça il n’y a pas de problème. Est-ce qu’il veut dire autre chose ? Je ne sais pas.

J. Périn — Je crois oui.

V. Nusinovici — C’est probable. Je ne sais pas.

Alors où est-ce qu’on en est ? On en est… Après il y a un petit passage, si on a deux minutes, on peut le dire, je l’avais sauté moi, mais on peut le dire. Après quand il a parlé de cette question de lalangue, de ce qui spécifie les relations, il joue un petit peu sur les mots. Il a dit que :

« […] la fonction de vérité, est en quelque sorte amortie […] il faudrait dire que la culture est là tamponnée, amortie, et que, à cette occasion, on ferait mieux peut-être d’évoquer la métaphore, puisque culture est aussi une métaphore, la métaphore de l’agri- du même nom. Il faudrait substituer à l’agri- en question le terme de bouillon de culture. Ça serait mieux d’appeler culture un bouillon de langage. »

Alors voyez, il y a d’une part, cette espèce de façon de s’amuser… Vous savez bien que Lacan, il n’accepte pas la division, enfin sauf à son tout-début, entre nature et culture de Lévi-Strauss. Il n’y a pas une infrastructure de nature, avec les structures de la parenté qui viennent… non, il n’y a pas ça. Mais ici, il prend culture pour jouer aussi sur "bouillon de culture" et "bouillon de langage". Alors je trouve ça assez amusant, parce que… "bouillon de culture", ça évoque quand même bien les microbes que nos parents nous refilent, de cette façon-là, et "bouillon de langage", ce serait une façon de faire bouillir le langage pour le décristalliser de la signification, puisque lui-même a employé les mots de « cristallisation dans l’usage ». Alors je trouvais tout ça assez amusant, assez…

J. Périn — Oui, mais c’est la génération aussi.

V. Nusinovici — Ah si on est pré-pastorien.

J. Périn — Ben oui…

V. Nusinovici — Mais on peut…il paraît qu’il faut être pré-pastorien…

J. Périn — ?34’43? quand même, alors est-ce que…est-ce qu’il y a quelque chose au départ, ou pas ? C’est ça quand même, ici la scène primitive. Qu’est ce qu’il y a au départ ? Il y a quelque chose ou il y a rien ?

V. Nusinovici — Bah, pour Lacan, au départ, il y a un trou. C’est surtout ça… Il y a quand même un trou.

J. Maucade — Et le noyau traumatique là, il est un peu sévère avec Freud, tu as raison de le pointer, il le balaie. Il dit : le noyau traumatique qui n’existe pas.

V. Nusinovici — Sous forme… je pense qu’il veut dire sous forme de noyau. D’ailleurs chez Freud, ce n’est pas un seul noyau, hein ? Il y a plusieurs points. Et puis, il y a même une infiltration. Bon enfin, il a schématisé le noyau. C’est ça, enfin je veux dire, il n’y a pas un noyau quelque part… Ça je pense qu’on ne peut que le suivre, nous, hein ? Alors après…

M. Malet — C’est en place de vrai qu’il le réfute.

V. Nusinovici — Oui, oui, en place de vrai…

M. Malet — Le noyau qu’on applique (VN : Oui, oui). Et c’est ça qu’on…

V. Nusinovici — Oui, oui, je suis d’accord. Il y a un truc là, évidemment, vous avez vu, là, il y a… c’est la difficulté qu’il y a toujours chez Lacan entre le terme de vérité et le terme de vrai. La vérité comme une sorte… je ne veux pas dire d’absolu, ce serait anti-lacanien, mais enfin, c’est la vérité, en tant qu’elle parle. Et on ne peut pas la dire, mais il faut quand même bien, et ici, il s’agit bien de ce que dit l’analysant, il dit vrai. Alors ce dire vrai, on peut le définir de plusieurs façons. D’ailleurs, il lui est arrivé de dire que le dire-vrai c’est justement l’association libre. Bon, ici, il revient dessus parce que c’est un vrai qui ne va pas très très loin. Bon, mais ça, c’est tout à fait normal, qu’on trouve toujours ça.

Mais on arrive à ceci qui est très intéressant, c’est cette expression de la varité du symptôme. On a parlé de la vérité variable, varité, maintenant on arrive à la varité du symptôme. Avec ceci : le sinthome qui ne cesse pas de s’écrire, hein Lacan le rappelle, est un obstacle à ce que l’analysant dise sa vérité.

Ça, on peut dire, on est d’accord, hein ? Le symptôme c’est un… c’est une défense contre le désir, contre la castration, donc contre la vérité. Hein, d’accord ? Mais après ? « Ce que l’analysant dit en attendant de se vérifier, ce n’est pas la vérité, c’est la varité du symptôme


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