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Séminaire XXIV de J. Lacan. Commentaire de la leçon VI. 6/01/14

MASSAT Alice,
Date publication : 07/07/2015
Dossier : Dossier de préparation du Séminaire d'été 2015

 

Plusieurs — On ne présente plus Alice!

Pierre-Christophe Cathelineau — Elle va commenter la partie de la Leçon VI qui est l’intervention de Alain Didier-Weill sur la passe. L’autre partie nous ne la commenterons pas pour l’instant, on le fera peut-être ultérieurement, mais on va tout de suite écouter l’exposé d’Alice sur l’intervention d’Alain Didier-Weill concernant la passe.

Alice Massat — Voilà, comme c’est un exposé qui a duré environ une heure et demie et que j’ai une vingtaine de minutes pour vous le présenter, j’ai dû choisir un parti-pris, j’ai un parti-pris, je ne vais pas commenter tout son propos mais j’ai décidé d’essayer de repérer le fil de ce qui conduit tout son discours pour essayer d’arriver là où il veut en venir, puisqu’il est bien question d’un lieu, et en l’occurrence le lieu de la passe.

Lacan le présente en disant qu’il va parler de quelque chose qui concerne le savoir, ce qui est le thème du séminaire, et que c’est un rapport entre un « je sais » et un « il sait ». Et là Alain Didier-Weill précise qu’il va parler de la passe et qu’il va présenter un montage topologique et que tout son propos va reposer sur des questions de transmission, de passage, de déplacement, pour atteindre ce moment, dit-il, où un sujet et son Autre peuvent arriver au point précis qui serait celui de la passe. Alors, pour exposer ce montage topologique, il va s’appuyer sur le séminaire sur La lettre volée et sur le graphe du désir. Il va faire d’autres allusions à quelques séminaires de Lacan, mais je crois que c’est important de tenir compte du fait qu’il s’appuie surtout sur des Ecrits de Lacan et on le verra par rapport à sa conclusion. C’est donc à partir de La lettre volée et sur la manière dont se déplacent et s’organisent les positions subjectives des personnages de l’histoire, en fonction des situations et des déplacements d’une lettre, d’une missive dont le contenu n’est pas pris en compte, qu’il va mettre en place son montage topologique.

Il va se servir des deux protagonistes qu’il dit être « les plus absentifiés » du conte et il va en quelque sorte les personnifier. Ces deux personnages sont d’abord l’émissaire de la lettre, celui qui l’a écrite ; Alain Didier-Weill dit qu’on ne sait pas qui c’est et qu’il n’est même pas nommé dans le conte, alors que son nom est tout de même mentionné dans l’histoire, puisque Dupin, au moment où il va s’approprier la lettre, reconnaît le sceau du Duc de S, donc il y a quand même une empreinte qui signifierait le nom de l’émissaire, mais Alain Didier-Weill n’en tient pas compte, il préfère dire qu’il n’est pas nommé et c’est lui qui va le personnifier, ce personnage absentifié qui n’entre pas en jeu dans la nouvelle de Poe. Il va le personnifier et il va carrément lui donner un nom : il va le baptiser Bozef. Ça aussi on pourrait en reparler au moment de sa conclusion, parce que cette nomination n’a rien d’anodin. L’autre « absentifié » du conte c’est le récepteur de la lettre qui, dit Alain Didier-Weill, « nous le savons, Lacan l’a montré », est le Roi. Là aussi, je trouve que c’est marrant dans cette histoire de relation entre le « il sait » et le « je sais », Alain Didier-Weill dit nous le savons « est le Roi » il dit nous le savons alors que c’est assez discutable puisque, quand Lacan parle de la question de ce destinataire, il parle surtout d’un lieu, c’est la place du Roi ; que là, là où est destinée la lettre, c’est à la place du Roi et cette place comporte l’aveuglement. Il l’écrit dans le séminaire sur La lettre volée.

Donc si on était plus précis on pourrait dire que cette adresse est un lieu, une place qui comporte l’aveuglement et c’est justement là où Alain Didier-Weill va nous conduire par sa démonstration, si nous acceptons qu’il personnifie le roi, comme il l’a fait avec Bozef. Donc il va être question de la relation entre ces deux absents, personnifiés. Il sera question d’un rapport entre eux, par l’intermédiaire d’une lettre et ses déplacements, un rapport entre un « je sais » et un « il sait ». Alain Didier-Weill va nous montrer les déplacements successifs de ces personnages, leurs changements de places, qui vont être provoqués par les mouvements de leur savoir et de leur non-savoir, en rapport avec le savoir ou le non-savoir de l’Autre et qui va mener nos personnages au point précis de la passe.

Alors, page 71, Alain Didier-Weill présente un schéma carré, qui indique tous les déplacements successifs depuis ce qu’il appelle R1-B1, jusqu’à R4-B4. Il y a quatre places successives, quatre temps et ces déplacements il va les transposer sur le graphe à chaque étape. L’écriture de ces mouvements et leur commentaire vont occuper toute la première partie de l’exposé d’Alain Didier-Weill, jusqu’à ce qu’il en arrive au lieu de la passe, et dans la seconde partie de son exposé il va s’appuyer sur cette écriture, sur ce montage topologique comme il l’appelle, pour énoncer ce qu’il a à dire au sujet de la passe. Donc j’essaye brièvement, enfin en gardant les points importants, de retracer ce circuit, cette écriture graphique, ce montage topologique, qui part donc de Bozef l’émissaire de la lettre, c’est lui qui détient la lettre. Donc çà Alain Didier-Weill n’en parle pas précisément au moment de son exposé, mais dans la leçon suivante, quand Lacan commentera l’exposé il va marquer l’importance du fait que c’est parce qu’il détient cette lettre que tout ce circuit va avoir lieu, C’est très important, mais Alain Didier-Weill passe un peu dessus comme si ça allait de soi. Et donc Bozef, en partant de cette position B1 va aboutir à la position B4. Alain Didier-Weill dit que Bozef en B1 c’est l’innocence du sujet, c’est sa niaiserie et il ne se soutient que de cette position subjective qui est : le Roi ne sait pas. Il ne sait pas, hein, je détiens une lettre, il ne sait pas que je sais qu’il y a cette lettre et qu’il y a quelque chose dans cette lettre. Donc c’est la position B1. Le Roi en R1, donc un peu avant, en R1 c’est l’ignorance du roi, le Roi qui ne sait pas. Bozef en B1 peut se dire « il ne sait pas » et il peut se dire « je sais qu’il ne sait pas ». Il va jusqu’à en faire un cogito, qui le soutient. Bozef, à cette place-là, peut se dire « il ne sait pas, donc je suis ».

À cet endroit va intervenir un messager M, qui ne va jouer que deux fois dans le circuit ; à ce messager Bozef en B1 va donner son message et il va dire au messager : « le Roi ne sait pas », l’Autre ne sait pas. Donc ce message, c’est M1, il va être déformé pour devenir M’1 en parvenant au Roi et le Roi en recevant ce message va sortir de l’ignorance de la position R1 pour advenir en position R2, en apprenant que « le sujet sait quelque chose à mon endroit » il sait. Donc ça c’est la position du Roi en R2 : il sait. Depuis ce R2, le message revient à Bozef sous une forme inversée, en suivant le graphe, je ne fais pas les transpositions sur le graphe, mais je pense que ça va de soi. Donc ce message « il sait » revient sous une forme inversée à Bozef qui se dit « l’autre sait » et il y a un deuxième retour par le messager aussi qui revient à dire « l’autre sait ». Mais quand le message lui revient du Roi, donc la flèche verte de R2 à B2, Alain Didier-Weill dit que ça va placer Bozef sur le plan de la subjectivation parce que ce message-là arriverait directement par le plan symbolique depuis R2 et non plus par l’intermédiaire du messager. Donc en B2 Bozef se retrouve dans une position de semblant, de duplicité, parce que en position B2 Bozef peut se dire « oui il sait, l’autre sait, le Roi sait, mais il ne sait pas que je sais, il ne sait pas que je sais qu’il sait ». Alors M, le messager, intervient une seconde fois quand B2 lui dit ça, quand B2 lui transmet son savoir à ce messager, qui va encore le transmettre déformé au Roi, et donc M2 dit au Roi, « oui, il sait, le sujet Bozef sait, mais le Roi ne sait pas qu’il sait ». Je vous embrouille hein ? Non, ça va ? Parce que, en fait c’est vraiment ces articulations : je sais qu’il sait, il sait que je sais.

Bon alors la transmission de ce message au Roi une nouvelle fois modifie le savoir du Roi, qui passe de R2 en R3, et cette fois le Roi en R3 peut se dire « il sait que je sais qu’il sait que je sais ». Donc ça c’est la formule la plus importante. Pourquoi ? Parce que ce que Bozef va apprendre quand le messager sera revenu vers lui pour lui dire j’ai transmis ton message, Bozef va advenir en position B3, dans une position très particulière, puisque là il va être confronté à l’Autre, au grand Autre, mais il ne pourra plus rien lui cacher. Et donc en B3, Bozef se dit « le Roi sait que je sais qu’il sait que je sais » et on remarque que cette formule-là c’est la même que celle du Roi en R3, tous les deux peuvent se dire « il sait que je sais qu’il sait que je sais ». Tous les deux peuvent se dire cette même chose et on remarque aussi que cette formule-là, cette position, et Lacan va y revenir dans son commentaire dans la leçon VII, c’est aussi la position de la Reine dans le conte d’Edgard Poe quand elle se fait dérober sa lettre par le Ministre, puisqu’elle peut se dire aussi « le voleur sait que je sais qu’il sait que je sais » et c’est par ce jeu entre leurs savoirs respectifs que l’ascendant du Ministre sur la Reine va pouvoir s’exercer et que tout se déroule là dans le conte, sans une seule parole, mais par un échange de regards.

Alors, en B3 donc, Bozef se dit « il sait que je sais qu’il sait que je sais » et cela sans réserve, sans pouvoir se dire « mais, il ne sait pas que », comme en B2, c’est-à-dire qu’en B3, dit Alain Didier-Weill, Bozef n’est plus dans le semblant et là, Alain Didier-Weill parle d’une dépossession de la pensée de Bozef. Son cogito de départ qui était « il ne sait pas, donc je suis », ça ne tient plus, ça ne peut plus tenir à ce moment-là, parce que ce qui se révèle alors à l’Autre, au grand Autre, n’est pas le mensonge dans lequel le tenait Bozef, mais c’est que derrière le mensonge de Bozef est caché un mensonge d’une toute autre nature. Et là Alain Didier-Weill parle d’éclipse du sujet, de fading, de désubjectivation totale de Bozef. Quand il dit le mensonge, on pourrait dire le secret, c’est ce que Bozef voulait cacher au grand Autre. Et ce mensonge, qui constituait Bozef en tant que sujet, va surgir au regard de l’Autre dans cette position B3-R3, parce qu’en R3, dit Alain Didier-Weill, c’est le signifiant de l’Urverdrängung qui revient dans le Réel, c’est le refoulement originaire qui se montre et le sujet de l’inconscient disparaît. Par un regard, il est révélé à Bozef qu’il ne cessait pas de mentir alors même qu’il disait un mot. Là, c’est monstrueux dit Alain Didier-Weill, parce que c’est là que se montre l’incognito le plus radical. Et si ce S2 se montre, alors la parole ne peut plus advenir, puisque ce qui la soutient, son effacement, ne peut plus advenir. La parole est coupée. Donc en B3, Bozef est médusé. Comment est-ce qu’il va s’en sortir ? Il n’a plus de messager. Il est confronté directement à l’Autre, à celui auquel la lettre était véritablement destinée et dont il éludait la rencontre. Il va s’en sortir en prononçant une parole, une parole qui reconnaît cet Autre. Par cette parole une, il passe aussi d’une position de duplicité à une situation de division. Parce que Bozef renonce au messager, ils ne se mettent plus à deux pour transmettre à l’Autre le message, la position de duplicité est intériorisée par Bozef, elle le métamorphose en le divisant et c’est le prix de cette une parole, parole une. Alors il y a un très joli commentaire et exemple à propos de tout ça, que je ne commente pas pour l’instant puisque là j’essaie de tracer vraiment le parcours que Alain Didier-Weill met en place. Donc cette une parole, cette parole une, qui va sortir Bozef de sa situation de sujet médusé, Alain Didier-Weill dit que cette parole est « C’est toi ». Et là aussi c’est très intéressant de voir le commentaire que Lacan va en faire dans le leçon suivante et comment il va la resituer d’une manière très belle, cette parole est « C’est toi », donc là on l’entend, « C’est toi », elle est transcrite c apostrophe e-s-t, toi et Lacan lui va l’écrire s-a-i-t toi, « sait toi », donc savoir à la troisième personne, toi. Et je trouve que ça c’est un tour de force très beau, de réussir à ramener le propos d’Alain Didier-Weill qui s’appuie vraiment sur Lacan, même pour faire un cheminement qui lui est très personnel pour décrire ce qu’il en est de la passe et que Lacan parvient à ramener à un point aussi précis et juste par rapport à l’enjeu du séminaire en tant que tel. Donc ici en disant « C’est toi », à la manière d’Alain Didier-Weill avec le verbe être, le sujet, qui n’a plus de messager, soutient sa parole, il la soutient. Et ici, en B3-R3, enfin quand B3 et R3 se rencontrent au niveau de ce message, ça correspond, dit Alain Didier-Weill à cet énigmatique S de grand A barré. Alain Didier-Weill l’écrit comme la rencontre, comme la communion entre B4 et R4 et on pourrait dire que tous les deux mettent en commun leur barre. Donc c’est la lunule d’arrivée B4-R4 et il y a une lunule au milieu, une intersection S2-S(A barré), ce serait ce lieu de communion. Il emploie à plusieurs reprises ce terme de communion, qui peut poser problème, mais je crois que c’est important de l’entendre dans le sens d’une mise en commun de leur manque. Et donc, ici, dans ce lieu, dans cette lunule le point de vérité du message va éclat… enfin, il ne va pas éclater, la vérité n’éclate pas en fait, ça c’est un commentaire de Lacan après, mais en tout cas on peut dire que le point de vérité de ce message, c’est que c’est un lieu. C’est un lieu. C’est le lieu de leur rencontre, un lieu vide et là où se situe la mise en commun de leur manque.

Alors après ce parcours, on arrive à la deuxième moitié de l’exposé d’Alain Didier-Weill où il commente ce montage topologique de la passe et il s’en sert pour énoncer plusieurs choses en partant de cette question : est-ce que ce lieu d’où parle un sujet est transmissible ? Il se demande comment on peut rendre compte de l’énigme du moment où un sujet est capable de soutenir sa parole, quand il accède à quelque chose qui est de l’ordre d’une certitude et d’un certain désir. Alors Alain Didier-Weill dit que ce n’est pas facile dans la mesure où en S(A barré) on ne peut rien dire de l’objet du désir, ni de l’objet de la certitude. Il va donner plusieurs exemples sur la confiance et la méfiance, par exemple, comme pour rendre ces questions-là plus concrètes et peut-être qu’on pourra les discuter, mais, bon, entre ces divers exemples, il revient, et c’est le fil que je suis, le fil de sa démonstration, il revient sur cette question qui se pose à l’endroit de S(A barré), il y revient au moins quatre fois : pourquoi est-ce que en S(A barré) quand le sujet n’a pas de garantie, pourquoi est-ce que c’est à ce moment qu’il accède au fait de pouvoir soutenir ce qu’il dit ? Alain Didier-Weill répond qu’il y arrive par le chemin en B3-R3 quand l’Autre est en position de savoir absolu. Là le sujet parvient en S(A barré) après avoir fait l’expérience de la dépossession totale de sa pensée ; et il insiste sur le fait qu’il est important de ne pas perdre la dimension du lieu de l’énonciation, parce que c’est par la renonciation à cette duplicité de l’Autre que le sujet est en position de passant, c’est-à-dire d’hérétique. Et là aussi il y a de très jolis passages sur l’hérétique. Il va dire que l’hérétique n’est pas celui qui erre, ce n’est pas celui qui est dans l’erreur, mais c’est celui qui est relapse, qui dit « je dis et je répète », qui pose un je, dont un autre je répond. Et c’est aussi pourquoi j’ai décidé de privilégier plutôt les questions qu’Alain Didier-Weill répète après avoir élaboré son montage et auxquelles il répond pas à pas. Alors Alain Didier-Weill fait l’hypothèse que quelque chose de la passe peut être dit dans le mouvement qui conduit à B4-R4, ce mouvement qui va permettre à S2 et S(A barré) d’entrer dans cette communion. Et ça, c’est le message de l’hérétique, c’est le sujet qui parle en répondant de ce qu’il dit.

Alors, l’autre question qui lui fait problème en S(A barré), et c’est un peu la même question qui se répète : pourquoi est-ce que c’est au moment de la dissolution du transfert, grand A, qu’une certitude peut naître pour le sujet et peut-être uniquement à ce moment-là ? Pour y répondre, Alain Didier-Weill revient en B3-R3, quand le refoulement originaire avait disparu, fixé par le regard du Réel et ce qui va permettre alors au sujet de se défixer, c’est ce qui va permettre à l’Autre, qui est dans le Réel, de réintégrer son site symbolique. Le seul recours pour le sujet serait le recours, le secours appelé par le signifiant du Nom-du-Père, un recoin qui va le soustraire au grand Autre et le soustraire également à lui-même en le constituant comme ne sachant pas, et là Alain Didier-Weill prononce cette formule, après le Fiat lux des écritures, Fiat trou, que le trou soit, comme pour dire ‘que la lumière soit’.

Là vient la troisième question qui revient toujours à cet endroit du S(A barré) : qu’est-ce qui fait alors que le sujet va retrouver sa parole et pouvoir prononcer le « C’est toi » ? Et il y répond en disant que ce serait du fait de l’intervention du signifiant du Nom-du-Père que le sujet accède alors à un autre point de vue. Il découvre que ce n’est pas parce que l’Autre reconnaît qu’il manque, qu’il n’y a pas en lui la clef, qu’il manque la clef essentielle de son être, ce n’est pas parce que l’Autre la reconnaît qu’il la connaît. Et l’espoir qui s’ouvre alors, c’est de présentifier l’absence de cette chose perdue, l’ininscriptible et l’espoir que l’ininscriptible puisse cesser de ne pas s’écrire, voilà ce qui se délivre en S(A barré). Et on peut faire le parallèle avec ce qu’il a voulu faire en personnifiant les personnages qu’il a dit être absentifiés. Il revient encore sur le mot de communion à ce moment-là, quand il parle de la mise en commun au lieu B4-R4 dans la lunule, cette mise en commun des manques, il reparle de cette barre dont le paradoxe est d’associer et de dissocier en même temps, il parle du savoir de cette barre, de ce non-être, d’une communion dans le non-être, une mise en commun du S2 et du signifiant qui manque à l’Autre et c’est à cet endroit-là que serait, selon Alain Didier-Weill, délivré le signifiant qui s’articulera de plus près à la passe. Donc, pour lui, S(A barré) n’a de sens qu’articulé à son lieu d’émission. La passe, on n’est qu’un, on n’est plus deux, pour s’adresser à un lieu, c’est un point topologique d’énonciation articulé à son message énoncé.

Et la quatrième question qu’il pose à cet endroit-là : Alain Didier-Weill dit que là Bozef est passant, mais est-ce qu’il est en mesure de rendre compte qu’il est dans la passe d’où il part ? C’est un peu la question de départ. En tant que lieu, ce lieu ne se dit pas tel quel et ne peut pas arriver tel quel au jury d’agrément de la passe. Et Alain Didier-Weill demande alors d’où parle Lacan, et là il dit que Lacan, quand il parle, se supporte toujours d’un écrit. Il dit aussi de Freud que c’est un passeur, que son dispositif topologique, l’écrit de Freud, ne disjoint pas ce qu’il dit du lieu où il le dit. Il remarque que dans un écrit, le sujet de l’énonciation et le sujet de l’énoncé peuvent être présents et ce n’est pas pour autant qu’un écrit sera passeur. L’écrit ne sera passeur que si les deux « je » sont articulés de façon transmissible. Il donne l’exemple du comédien et de l’auteur qui n’est pas superposable à celui qui le met en scène et en S(A barré) Bozef est en position de passant, mais il n’est pas dans la position de témoigner d’où il est passant. Et ce qui pourrait rendre compte de la position d’où il parle, ce passant, ce serait l’enchaînement de graphes qu’Alain Didier-Weill a dessiné au tableau. Le passeur, cet écrit, ces graphes fonctionnent comme passeur en ceci qu’ils témoignent du lieu de l’énonciation, strictement articulée à l’énoncé. Alors le passant serait l’écrivant de celui qui a mis en place, qui a écrit, qui a écrit ces graphes. Le passant pourrait être l’écrivant de Freud ou de Lacan, comme là, Alain Didier-Weill se fait leur passant en écrivant ces graphes.

Alors Alain Didier-Weill relève que Lacan dit qu’il ne cesse pas de passer la passe, il dit que Lacan crée, qu’il ressuscite le passeur qu’est son écrit, qu’il crée les conditions de sa division, qu’il se met à la place du transmetteur pour se faire en même temps émetteur et transmetteur, (c’est la flèche violette d’un des graphes là qui représente la passe) et il renonce à l’intermédiaire. Dans sa conclusion il évoque aussi le fait que Jean Clavreul avait sans doute posé la question d’un écrit qui pourrait être passeur, mais il dit que ce serait au risque que cet écrit soit l’équivalent d’un rapport universitaire et que, pour que cet écrit soit passeur, il faudrait que dans cet écrit, l’écrivant témoigne du lieu et de la façon dont un énoncé et une énonciation s’articulent topologiquement. Outre ce qui est articulé entre les lignes, passe la présence qui répond de l’écrit et c’est la présence répondante hérétique. Cette présence crée les dispositions topologiques où en même temps un parlêtre assume, vit sa division passeur/passant. Donc Alain Didier-Weill conclut là simplement en disant qu’il a voulu rendre compte d’une articulation possible entre deux « je » et il dit que cet écrit, ce qu’il vient de présenter, il demande à qui c’était destiné, hein, un peu comme pour la lettre volée, à qui est-elle destinée, mais il dit qu’il n’en savait rien avant que Lacan lui ait demandé de nous en parler et il termine comme ça. Voilà son parcours. C’est peut-être un peu austère la manière dont je l’ai ramassé, parce que j’ai évité tous les exemples et les anecdotes qui rendaient ça un peu plus humain peut-être, ou un peu plus concret, mais je crois que c’était important d’essayer de retrouver son parcours, de là où il partait, pour voir où il voulait en venir et je crois même que ma tentation, à la lecture de son exposé, ce serait de dire que en fait, son travail, ici, je crois… évidemment c’est un travail sur la passe, mais ça ressemble davantage à une lettre d’amour à son analyste. Une lettre d’amour à son analyste, c’est surtout comme ça que moi je l’ai savouré, voilà. Apprécié.

P.-Ch. Cathelineau — Merci beaucoup Alice. C’est vrai que l’itinéraire du message de B1 à B4 a quelque chose de, je dirais… d’enraciné dans ce qu’on pourrait appeler l’expérience symbolique. Et j’aurais souhaité savoir, c’est une question qui anticipe sur la suite, comment, puisque vous l’avez évoqué au cours de votre exposé, comment vous entendez les critiques que lui fait Lacan dans la leçon suivante ?

A. Massat — Sur la nomination de Bozef ?

P.-Ch. Cathelineau — Sur la nomination de Bozef et surtout sur un point qui est un point, effectivement, qui ressort de l’itinéraire que vous avez tracé, à savoir que cet itinéraire conduit à une position de savoir absolu. Il est très sévère quand il dit que c’est une position de savoir absolu. Comment vous l’entendez ?

A. Massat — J’ai l’impression que ça lui a posé problème dans la mesure où cette position de savoir absolu était personnifiée et nommée. Mais il faudrait, quand on reparlera de la leçon VII qu’on revoie ça plus précisément ; je crois que ce qui lui a posé problème c’est que ce savoir absolu soit incarné, personnifié, nommé par ce Bozef. Mais en fait il semble accepter… il semble accepter que ce savoir absolu… enfin sauf s’il y a une référence hégélienne plus marquée que ce que je crois m’en souvenir.

Marc Darmon — C’est un savoir absolu qui ne parle pas.

A. Massat — Un savoir absolu qui ne parle pas.

M. Darmon — Mais je voulais vous interroger sur ce Bozef, vous avez une idée de… ?

A. Massat — Non, j’ai cherché, je n’ai rien trouvé.

P.-Ch. Cathelineau — Joseph et Booz ?.

Valentin Nusinovici — Bozef, c’est le bon vent, c’est le beau vent et si on le retourne…

Bernard Vandermersch — Oui, le zef c’est le vent.

V. Nusinovici — C’est le vent, c’est le beau vent, peut-être bon vent pour le sujet et si on le retourne on a feu zob, ce qui est une très belle fin de psychanalyse !

A. Massat — Non, fait zob. Il ne parle pas du phallus dans son montage.

B. Vandermersch — Il n’y a surtout pas l’objet petit a comme organisateur de l’énonciation. Ce qui me frappe c’est que c’est un travail qui dans le fond est philosophique presque, dans la mesure où il y a une dialectique qui est dans le signifiant. Et on a l’impression que le drame du sujet serait d’être exposé à un savoir absolu, de l’Autre, comme si « je sais », c’est « je sais tout », et il sait que je sais, comme si le savoir se présentait comme absolu, alors que le névrosé, lui, il est beaucoup plus confronté à l’absence de garantie de la vérité, aux failles du savoir de l’Autre, ce qui est assez traumatique, c’est moins le savoir absolu de l’Autre, que le fait que non seulement il ne sait pas grand-chose, mais en plus c’est/sait que c’est personne. Mais enfin, oui, ce qui me frappe c’est qu’à la limite c’est presque le truc de la psychose quoi, c’est-à-dire où la protection du sujet contre l’absolu du savoir de l’Autre n’est pas assurée et où là le signifiant, le savoir est vraiment là, il me devine, il me sait…

A. Massat — Oui, oui et il en parle de ça, il fait un parallèle, mais il le distingue du délire psychotique dans son… à un moment l’aphanisis il la distingue du délire psychotique, mais là il faudrait voir en détail, mais il s’en sort… parce que c’est vrai que, à la première lecture, il y a beaucoup de choses qui m’ont déplu, carrément, surtout à partir des exemples qu’il donnait et c’est justement en essayant d’extraire le cheminement théorique, sur lequel j’ai peut-être trop axé, moi, ma présentation, mais c’est ce qui me permettait de passer sur des choses qui semblaient euh…

B. Vandermersch — Qu’est-ce qui ne vous a pas plu ?

A. Massat — Eh bien par exemple dès le départ quand il parle du fait que le… il donne un exemple, c’est pour ça que j’aime bien comment Lacan le rattrape, il le critique, mais il le rattrape aussi dans sa leçon VII. Par exemple quand il dit euh… toutes les fois où il dit « nous le savons », déjà, chaque fois qu’il dit « nous le savons, le destinataire de la lettre, Lacan l’a dit, c’est le roi », Lacan ne dit pas tout à fait ça, il dit c’est la place du roi, la place qui comporte l’aveuglement. Bon il y a ce point-là. Il y a un autre point, quand il parle de l’analyste et de l’analysant qui vient avec l’intention de rouler l’analyste, de ne pas lui dire la vérité, de l’escroquer, voilà, moi ça m’a complètement étonnée ça, mais non, moi je suis trop naïve, je suis trop en position B1…

M. Darmon — C’est une façon quand même de prendre le contre-pied de l’histoire du sujet supposé savoir. C’est-à-dire, classiquement effectivement on s’attend à cette rencontre avec le sujet supposé savoir et là il nous dit bah c’est justement le contraire, et c’est une certaine vérité puisque effectivement l’analyste au départ il ne sait pas grand-chose.

B. Vandermersch — Oui, mais il y a surtout dans la cure la trouille éventuelle que l’analysant démasque le non-savoir de son analyste. C’est-à-dire que très souvent, il est supposé savoir, mais l’analysant sait quelque part que c’est un bonhomme aussi et il évite de le mettre en difficulté. Comme dit Lacan, s’il y a eu un évènement qui manifestement est un raté de l’analyste, l’analysant dira facilement « oui, vous avez voulu me mettre à l’épreuve », c’est-à-dire vous aviez la maîtrise quand même de la chose.

V. Nusinovici — Il protège les deux, il protège côté sujet, côté Autre. Il le fait très très bien sentir tout ça, admirablement. Moi, il y a une question que je veux vous poser. Pour moi la difficulté de départ c’est d’entendre vraiment message et messager dans son texte. Moi je trouve ça très difficile. Je ne sais pas ce que veut dire ici message et messager, comment ça circule. Qu’est-ce que ça veut dire qu’il lui envoie un message ? Comment vous le comprenez ?

A. Massat — Je crois que ça peut s’entendre par rapport à cette histoire de duplicité quand il parle du fait que le sujet à ce moment-là, au moment où il recourt au messager, est double... Et il est escroc, il est menteur, il veut rouler. Mais c’est dans la mesure aussi où son langage est une escroquerie.

V. Nusinovici — Mais comment on transmet ? Il nous dit une fois pour M1 il se transmet, M1 se transmet au niveau de, au niveau imaginaire, hein, M1 est situé. Et puis après M2 c’est le message qui dit que… il lui transmet M2, il lui dit « il sait mais il ne sait pas que je sais qu’il sait ». C’est difficile de saisir ce qu’est… comment se véhicule un tel message.

A. Massat — Peut-être parce qu’il ne faut pas l’entendre… ce n’est pas le contenu du message ce sont les effets du message.

V. Nusinovici — Bien sûr mais j’entends bien, mais même, même se représenter qu’est-ce qui produit de tels effets je trouve que c’est... Je trouve qu’il faudrait qu’on arrive à le dire autrement sinon, on reste devant ce texte-là comme ça !

P.-Ch. Cathelineau — En tout cas je ne veux pas revenir sur la question que je vous ai posée mais je pense que le fait qu’il reprenne la question ensuite dans la leçon suivante en soulignant que le point d’achoppement, le point aveugle de la mise en place d’Alain Didier-Weill, c’est, on va dire l’un des points d’achoppement, c’est le savoir absolu, mais c’est aussi avec le savoir absolu, c’est le point sur lequel tu insistes, la prévalence du Symbolique, dont il a parlé déjà au début du séminaire avec le retournement, le fameux retournement sur le nœud borroméen, la prévalence du Symbolique, pour opposer quoi ? Et justement là ça rejoint ta remarque, pour opposer la question du Réel. C’est-à-dire au fond il y a quelque chose qui du Réel vient en quelque sorte, ne se dit pas, ne se dit pas et constitue un point d’achoppement Réel. Et quand il parle du Réel, il parle du nœud borroméen, c’est pour ça que l’objection à ce graphe, à ce graphe-là, c’est le nœud borroméen en tant qu’il est Réel. C’est donc, il oppose une certaine façon de voir la passe qui passerait par le défilé du signifiant et qui se résoudrait dans une sorte de savoir absolu sur l’Autre à quelque chose qui est de l’ordre du Réel. Je pense que là... Savoir absolu de l’Autre et sur l’Autre.

M. Darmon — Et il fait intervenir le Réel dans, ce qui est étonnant quand même, cette levée du refoulement originaire. C’est le moment de Réel où du côté de l’objet c’est le regard dans le Réel et au niveau du savoir, ce surgissement du S2 comme levée du refoulement originaire. Alors est-ce qu’on peut être d’accord avec cette…

B. Vandermersch — L’idée d’une levée du refoulement originaire ?

M. Darmon — L’idée d’une levée du refoulement originaire… Ça c’est quelque chose de… C’est le point pivot de sa démonstration.

B. Vandermersch — C’est le moment psychotique.

V. Nusinovici — Ben oui pour lui le Réel c’est ça, c’est-à-dire que le signifiant là il échappe totalement, il le dit bien que le Verdrängung revient dans le Réel, il ne faut pas trop l’imaginariser quand même.

P.-Ch. Cathelineau — Non mais le Réel dont parle Alain Didier-Weill et la façon dont il le met en place dans sa présentation n’est pas le Réel dont parle Lacan dans la leçon suivante.

M. Darmon — On a le sentiment qu’en quelque sorte la fin de l’analyse ça serait, en suivant Alain Didier-Weill, ça serait une levée du refoulement originaire et une possibilité de repartir sur d’autres bases en quelque sorte.

B. Vandermersch — Oui. Alors que pour Lacan, il a indiqué plutôt la traversée du fantasme, à un moment donné. Mais parce que… Il y a une chose dans les graphes, je n’ai pas vraiment étudié le texte à fond, mais dans le graphe, quand Lacan fait le graphe de subversion du sujet ça commence par un point d’interrogation quand même. Ça commence par… et le fantasme vient donner une réponse à cette énigme du désir de l’Autre, après quoi on fonctionne sur une réponse déjà là. La traversée du fantasme je ne sais pas ce que ça peut vouloir dire mais sinon de peut-être voir que tout cela était un montage mais... du refoulement originaire je ne vois pas comment…

M. Darmon — Il parle du fantasme dans cette présentation en disant que justement, on reste dans la duplicité au niveau du fantasme et donc ça pourrait être l’équivalent de la traversée du fantasme ou d’aller au-delà effectivement.

V. Nusinovici — Il dit admirablement que les gens qui vous inspirent confiance ce n’est pas ceux dont le désir s’appuie à l’évidence sur un fantasme, c’est celui dont le désir est bien… s’appuie mais on ne sait pas sur quoi, sur un Réel, je crois qu’il ne faut pas prendre trop naïvement cette histoire du refoulement originaire qui se lève, il ne pense pas du tout qu’il se lève comme si du signifiant on en disposait. Je ne crois pas, je ne crois pas.

V. Nusinovici — L’homophonie du « c’est toi » c’est Lacan, c’est drôle, parce que Lacan le fait elle-même (sic) lui-même, dans Les non dupes « sait toi » des deux écritures il le fait, Didier-Weill le cite, il devait très bien le savoir.

P.-Ch. Cathelineau — Mais pour revenir sur cette question du Réel il y a quand même le rapport entre le Savoir et le Réel :

« Qu’est-ce que veut dire le Savoir en tant que tel ? C’est le Savoir en temps qu’il est dans le Réel. Ce Réel est une notion que j’ai élaborée de l’avoir mise en nœud borroméen avec celles de l’Imaginaire et du Symbolique.

Le Réel tel qu’il apparaît, le Réel dit la vérité - mais il ne parle pas. Et il faut parler pour dire quoi que ce soit.

Le Symbolique lui, supporté par le signifiant, ne dit que mensonges quand il parle, lui. »

Donc ça c’est quand même un point important parce que ça permet de voir pourquoi effectivement, il y a cette réserve de Lacan par rapport à la mise en place d’Alain Didier-Weill, qui est une réserve sur, je dirais, le fait que le montage de La Lettre Volée est un montage qui suppose, outre la référence au savoir absolu, la prévalence du Symbolique.

A. Massat — Mais ça c’est la leçon VII… Excusez-moi mais…

M. Darmon — Bon, mais alors le Bozef c’est le savoir absolu, j’étais tout à fait d’accord avec l’interprétation de Pierre-Christophe que j’ai… auquel j’ai pensé de mon côté. Mais ce qui n’enlève rien à ton interprétation Valentin puisque Booz, c’est celui qui rêve et Joseph c’est celui qui interprète, donc, on a à la fois cet idéal du Bozef qui est celui qui rêve et en même temps qui interprète.

P.-Ch. Cathelineau — Je suis d’accord. Bravo !

B. Vandermersch — Oui, c’est le bon analysant ! Il rêve et il interprète. Et l’analyste est ravi et émerveillé de voir (rires) comment l’analysant interprète son rêve !

Elsa Caruelle — D’après ce que j’ai compris l’histoire du savoir c’est B3, ce n’est pas B4. C’est ça ? J’avais l’impression qu’il amenait cette idée que, dans l’analyse, dans la névrose, il fallait soustraire à chaque fois un point au savoir. C’est-à-dire « il ne sait pas que je sais » où… Et finalement, j’avais l’impression que comme dans les cures d’enfants, souvent le « cacher », les enfants cachent beaucoup avant de savoir qu’il n’y a pas besoin de se cacher parce que de toute manière il y a un point d’invisibilité qui fait qu’il n’y a pas besoin de soustraire quelque chose au regard de l’Autre [inaudible] j’avais l’impression que c’était ça qu’il y avait… Que le mensonge là (55’’39) de fait, la nécessité [inaudible]… qu’on est tous obligés de soustraire un signifiant, de cacher quelque chose ; il y a un moment où même quand l’Autre sait, vous êtes quand même caché. Vous n’avez pas besoin de nourrir le non-savoir de l’Autre. [inaudible] vous voyez, la différence entre être caché ou être invisible, il y a un truc comme ça dans ce [inaudible], dans ce fait que même quand l’Autre sait, il existe toujours un point d’invisibilité.

A. Massat — Ça, sans doute quand le sujet parvient à passer en B4, mais au moment de B3, il donne l’exemple d’ailleurs de l’enfant qui ne peut pas se cacher, mais quand il passe en B4 oui là, là il peut avoir un… voilà il y a le recoin du Symbolique, il dit, par l’intervention du Nom-du-Père.

P.-Ch. Cathelineau — Il y a un truc là dont on a parlé avec Marc et qui effectivement est un point important dans le « il sait que je sais qu’il sait que je sais » qui est le lien, et c’est Marc qui le faisait remarquer, donc je reprends ce qu’il me disait, il faisait remarquer qu’on avait affaire à quelque chose qui n’est pas très loin de la théorie des jeux. Et quelque chose qui rappelle les prisonniers. Et donc, une expérience, entre guillemets, de solidarité, notamment en B3, puisque là il y a une solidarité, je dirais, entre le roi et l’émissaire, au niveau de la formule, puisque cette formule s’égale à ce moment-là ce qui n’était pas le cas avant, et la possibilité d’une, comment dire, il parle de communion ; vous avez insisté sur le terme de communion, mais on peut dire de reconnaissance mutuelle de leur niveau de savoir. Et c’est vrai que ça rappelle de façon extrêmement spectaculaire, ce qui se passe effectivement, dans la certitude anticipée. C’est ça la certitude anticipée : c’est effectivement, un point, un temps où effectivement, les uns et les autres en sont au même point de savoir. Donc, c’est pour ça que je trouve que c’est quand même assez sévère de la part de Lacan de le critiquer comme il le fait parce qu’il y a au moins au niveau de cette expérience quelque chose qui paraît assez intéressant malgré tout, qui est le fait que dans cette expérience mutuelle il y a la possibilité de formuler, dans la passe, un moment où il y a solidarité des positions subjectives. Et ça, c’est intéressant, je trouve que c’est le point dans cette démonstration qui me paraît le plus intéressant. Bon c’est personnel, parce que c’est vrai que la certitude anticipée c’est quelque chose d’intéressant en soi et ça désigne à mon avis quelque chose qui certainement a une certaine vérité dans l’expérience que pourrait être la passe, au-delà des critiques que peut faire Lacan à cet exposé. Non ? Vous n’êtes pas d’accord ?

M. Darmon — Oui, oui, je te suivrai tout à fait, c’est-à-dire la passe c’est pouvoir mettre son trou en commun.

P.-Ch. Cathelineau — Voilà c’est ça.

M. Darmon — C’est-à-dire d’être arrivé à ce point de savoir, où effectivement on ne peut se réclamer que de son trou et on peut mettre à partir de là son trou en commun avec un autre.

P.-Ch. Cathelineau — Non mais je pense que là, de ce point de vue je trouve que l’exposé… j’ai trouvé que la critique qu’il faisait était très sévère par rapport à ce point-là précis. Qui effectivement à mon avis est une façon de penser la passe…

M. Darmon — Oui mais là le défaut de Didier-Weill c’est de s’appuyer sur des textes et une théorie de l’analyse et de la passe antérieure aux nœuds. Il s’appuie essentiellement sur la proposition de 67 en ce qui concerne le graphe et La Lettre Volée. Donc il ne... il reste en quelque sorte dans les rails du Symbolique prédominant.

P.-Ch. Cathelineau — On a l’impression qu’il illustre ce que dit Lacan dans la leçon II sur le retournement du symbolique sur le nœud borroméen.

B. Vandermersch — Néanmoins il le dénonce lui-même. Parce que quand il dit :

« Supposons, si vous voulez, pour aller un peu plus loin, un analyste qui ne soit pas passé par cette dépossession de la pensée et qui entretiendrait avec la théorie psychanalytique des rapports de possédant [...] »

Que tu possèdes la théorie des nœuds ou la théorie du Symbolique ou du graphe c’est du même ordre. Si c’est un rapport de possession.

« [...] entretiendrait avec la théorie psychanalytique des rapports de possédant, des rapports de possédant comparables à ceux, si vous voulez, de l’Avare et de sa cassette ».

Là on voit bien l’objet, comment la théorie peut faire objet. C’est-à-dire que mettre le trou en commun, ce n’est pas mettre la théorie en commun. Et on peut dire que l’appel par exemple à une vénération commune du nœud, même si c’est du trou qu’il y a dans le nœud, n’est pas tout à fait ce qui… mettre son trou en commun, je veux dire le trou…

P.-Ch. Cathelineau — Ce n’est pas le fait de, sauf que le nœud ça fait entendre quelque chose que ne fait pas entendre le graphe qui est la dimension de Réel. Ah si ! Ça fait entendre la dimension de Réel…

B. Vandermersch — Je trouve que le graphe, il est souvent indépassable jusqu’à présent pour se repérer dans certaines cliniques. Mais bon, chacun son truc, c’est comme ça que chacun a son outil, bon. Ce n’est pas ça que je voulais dire ; c’est que Alain Didier-Weill c’est un type qui, au moment où il écrit ça, sait très bien qu’il n’y a pas de savoir absolu, il sait parfaitement bien, c’est un gars qui a fait ses preuves d’analyste. Qu’est-ce qui fait qu’il présente les choses de telle façon que Lacan soit amené à réagir ? Alors voilà, c’est pour ça que vous avez parlé, enfin pour ça, vous avez parlé de lettre d’amour. Je me demande s’il n’y a pas là le germe de ce sur quoi Lacan a peut-être réagi. Tu fais ça pour moi. Je te demande de dire où tu en es toi dans ton rapport, et tu me fais un truc où il y a peut-être un peu trop de tu m’aimes. Peut-être c’est une idée.

M. Darmon — Il y a aussi, enfin il faudrait peut-être l’interroger là-dessus, Didier-Weill faisait sa passe en faisant cet exposé hein ? C’est-à-dire… ou il avait l’intention.

B. Vandermersch — Il ne pouvait qu’avoir la trouille de ne pas réussir, mais enfin de ne pas avoir quelqu’un qui puisse porter son message. Parce que la passe ça se fait par quelqu’un qui…

V. Nusinovici — Ce n’est pas ce qu’il récuse là justement ?... J’ai mal lu ? Ce n’est pas ce qu’il récuse d’avoir affaire à un passant ? Parce que lui il veut faire sa passe par écrit, Didier-Weill…

B. Vandermersch — Il ne veut pas passer par un passeur ?

V. Nusinovici — J’ai l’impression, par un passeur, oui. Moi j’ai gardé ce souvenir.

Martine Bercovici — Mais ce à quoi il veut répondre c’est pourquoi on pense à cette époque-là que la passe est un échec parce qu’aucun passeur n’arrive vraiment à dire ce qui s’est passé dans la passe. Donc ça concerne bien la question du signifiant. Personne ne peut parler du Réel ! Ni du sien ni de celui de l’autre, ni du Réel en général. Le message que donne le passeur il est dans le signifiant de toute façon. Mais effectivement, ce que proposait Didier-Weill, là, c’est de faire un graphe au fond, un passage, des chemins, où chaque passeur en employant son chemin pourrait dire quelque chose de la passe. Et ça effectivement c’est problématique. Avec son graphe il essaie de donner la parole au passeur qui ne pouvait pas parler.

B. Vandermersch — Du coup ça fait un modèle.

M. Bercovici — Mais de quoi peut-on parler quand on est passeur si ce n’est effectivement des remaniements du signifiant au cours de l’analyse et après l’analyse et c’est ce dont peut témoigner l’analysant pour le donner au passeur. Mais sinon il n’y a rien à dire de la part du passeur, il n’y a qu’une expérience partagée mais pas forcément qu’on peut dire.

V. Nusinovici — Est-ce que le nœud permet bien cette articulation énoncé/énonciation ? Qui est sa question et qui ne peut pas ne pas être la nôtre ; qui est la question vraiment fondamentale.

P.-Ch. Cathelineau — C’est-à-dire que, pour revenir à la question du Réel, vous m’excuserez, j’ai mes marottes, le Réel du nœud en tant qu’il noue trois dimensions peut effectivement renvoyer au niveau du Symbolique à la question de l’énonciation et de l’énoncé. Mais ce qui est en jeu dans le Réel du nœud c’est le Réel lui-même, c’est-à-dire quelque chose qui est au-delà de l’énonciation et de l’énoncé. Et donc, ben oui, qui est au-delà de l’énon… c’est ce que disait Bernard Vandermersch, c’est qu’il y a quelque chose qui, je ne veux pas l’appeler « traversée du fantasme » mais qui concerne l’objet, et qui lui n’est pas, ne se résout pas et ne se résume pas à la question de l’énonciation et de l’énoncé. C’est un point de Réel. Et je pense que là effectivement, l’objection porte. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose… Alors, vous disiez que le Réel ne se transmet pas, c’est vrai que ça ne se dit pas. Ça ne se dit pas. Mais en tout cas ça peut s’évoquer le Réel, ça peut s’évoquer.

J. Maucade — On peut essayer de le dire mais on le rate tout le temps.

V. Nusinovici — C’est ce que Lacan voulait transmettre : un bout de Réel…

P.-Ch. Cathelineau — Un bout de réel. Donc je crois que l’objection là on l’entend. Enfin on l’entend assez bien surtout si on considère le début du séminaire où la question du Symbolique est mise sur le tapis. C’est-à-dire que c’est une façon de dire que l’enjeu se situe à un point de Réel et que... Non ?

B. Vandermersch — Oui, oui, il faudrait s’entendre sur ce qu’on appelle énonciation. Parce que, est-ce qu’on désigne par là un lieu, est-ce qu’on désigne une action ? Ou est-ce qu’on désigne… Parce que l’énoncé bon, voilà, il y a des paroles qui sont prononcées, ça va. On fait une distinction entre le sujet de l’énoncé et le sujet de l’énonciation. Bon d’accord.

M. Darmon — Est-ce que ça recoupe ce que Lacan a appelé le dire et le dit ? Parce qu’en ce qui concerne le dire et le dit il y a une réponse topologique, effectivement. Dans l’Étourdit cette distinction du dire et du dit est mise en œuvre topologiquement. Avec le cross-cap et le tore.

V. Nusinovici — Il dit que le dire fait le tour de la rondelle par exemple.

B. Vandermersch — Et le dit ?

V. Nusinovici — Ben le dit, euh, il se balade dans le cross-cap, il le découpe.

B. Vandermersch — Parce que le dire c’est le trajet, la spécificité topologique du trajet, pour qu’un énoncé… parce que… le même énoncé peut ne pas avoir été dit, ou bien avoir été dit. C’est-à-dire hein ce n’est pas la même chose si je dis « l’inconscient est structuré comme un langage » et quand Lacan dit « l’inconscient est structuré comme un langage » la première fois. On voit bien que c’est le même énoncé mais ce n’est pas la même énonciation. Moi je répète. Bon, je peux le faire mien aussi, ça peut avoir un effet aussi de dire, parce que je peux dire ça dans un milieu où ce n’est pas…

M. Darmon — C’est toute la question, c’est ce dont il parle principalement.

B. Vandermersch — Oui, oui, c’est ce dont il parle. Et ça c’est intéressant.

M. Darmon — Tout à fait. C’est-à-dire, est-ce qu’on est, par rapport au savoir, des perroquets ?

B. Vandermersch — Qu’est-ce qui nous permet de dire.

M. Darmon — Ou est-ce qu’on peut reprendre ce dit dans son dire ?

B. Vandermersch — Ben, Lacan il disait un truc dans les…, je ne sais plus où mais enfin, dans un truc plus ancien : Voilà, vous vous méfiez, vous reprenez mes signifiants et ça a sur vous un effet d’aphanisis. Alors vous voulez vous en dégager. Alors vous introduisez une petite différence. Le problème c’est que du coup vous perdez ce que je voulais vous dire ! Mais il ne donne pas d’espoir, sauf que peut-être une fois soumis à l’aphanisis on peut peut-être en sortir par, en questionnant le désir de l’Autre. Et voir comment je peux soutenir mon désir à partir du désir de Lacan. Car je crois que le désir de l’analyste ne se soutient pas sans le désir de l’autre. Sans le désir d’un autre. Je crois que Lacan a soutenu toute sa vie son désir d’analyste à partir de celui de Freud.

M. Darmon — C’est-à-dire bon, les élèves ont souvent affaire à la parole du Maître, qui lui est supposé avoir affaire au Réel. Donc la question c’est plutôt que chacun puisse avoir affaire au Réel et d’en rendre compte, éventuellement en reprenant les signifiants du Maître, mais à partir de la brèche où il se trouve lui-même, par rapport à ce Réel.

B. Vandermersch — À supposer que je puisse accéder à cette brèche-là et qu’elle ait quelque chose de commun avec la mienne.

J. Maucade — C’est pour ça qu’il y a les séminaires d’été ! De toute façon, il n’y a pas d’espoir mais ça nous fait travailler. Et puis pour répondre à Valentin, je me demande si cette question de l’énoncé et de l’énonciation, on ne peut pas y répondre aussi par les quatre discours. C’est-à-dire bien sûr par la topologie des nœuds il va bien expliquer que la ficelle c’est un tore, mais est-ce que ce n’est pas aussi… par la place des quatre éléments dans les quatre discours qu’on peut bien répondre à cette question de l’énoncé et de l’énonciation ?

B. Vandermersch — Si on maintient que c’est quand même l’objet petit a qui est cause quelque part et qui colore aussi l’énonciation, il faut bien le dire, dans le nœud c’est le trou, le trou central. Les énoncés se baladent. C’est plutôt les énoncés qui sont difficiles à situer sur le nœud en fin de compte. Ils sont écartelés entre Symbolique, Réel et Imaginaire. Enfin s’ils ont des effets. Mais je pense qu’aucune figure topologique ne peut prétendre à l’exhaustion du sujet. Je crois que si on attrape les choses par un bout on perd quelque chose.

J. Maucade — L’exhaustion de l’Imaginaire, pas du sujet.

B. Vandermersch — Non mais de l’exhaustion de la totalité du sujet… enfin de la structure subjective. Parce que je suis désolé mais dans le - encore une seconde là – il y a des choses dans le graphe, une infinité de choses, enfin une infinité, beaucoup de choses, qu’il est très difficile d’exprimer avec le nœud. La strate de l’inconscient et du discours courant, le moi et l’image spéculaire d’un côté, le désir qui s’appuie sur le fantasme… tout ça c’est, enfin je veux dire dans la clinique, enfin spontanément on s’en sert plus ! Enfin j’ai l’impression.

V. Nusinovici — Parce qu’on est en retard !

B. Vandermersch — Parce que t’es en retard toi !

V. Nusinovici — C’est ça, parce qu’on est complètement dépassé !

B. Vandermersch — Non c’est parce que tu n’as pas commencé par les nœuds ! T’es tellement vieux que… il a commencé par Freud, lui ! On est foutus [rires] il arrivera jamais au bout !

J. Maucade — Pour le séminaire d’aujourd’hui il est le premier arrivé, il n’est pas en retard ! Je me demande si la question d’Alain Didier-Weill ce n’est pas qu’à la fin d’une analyse c’est le Symbolique qui est dans une exhaustion de l’Imaginaire ? C’est-à-dire, la réponse c’est le Symbolique. La question d’Alain Didier-Weill, pas la réponse de Lacan… Ce qui suscite la réponse de Lacan là-dessus.

M. Darmon — Oui mais parce qu’il s’appuie sur Lacan lui-même, c’est-à-dire sur la proposition de 67 où le graphe est la référence.

J. Maucade — Mais comment faire autrement aussi ? C’est-à-dire c’est notre question aussi ?

M. Darmon — Non, non, non, mais ce travail est tout à fait passionnant parce que justement il montre son invention à partir de ces éléments, de cette écriture qu’il a à sa disposition il invente, il reformule La Lettre Volée, il fait fonctionner le graphe à sa façon…

J. Maucade — Mais c’est notre question aussi. Comment lire Lacan sans s’appuyer sur Lacan ? Comment répondre… nous aussi on répète comme disait Bernard, on…

M. Bercovici — Mais est-ce qu’on a fait une théorie de la passe avec les nœuds ? Est-ce que quelqu’un a fait ça ?

M. Darmon — J’ai essayé, il y a un petit texte là-dessus. Je ne sais pas ce qu’il vaut !

B. Vandermersch — Oh, il est certainement correct !

(Brouhaha)

P.-Ch. Cathelineau — Il semble qu’il y a dans la leçon II, toujours pour revenir à cette leçon II, une théorie de la passe avec les nœuds. Si vous regardez le nœud du Symbolique qui enserre le Réel et l’Imaginaire, vous voyez qu’il faut un autre retournement pour que le nœud soit mis en place. Ça c’est une théorie de la passe avec les nœuds… C’est une théorie de la passe avec les nœuds dans la mesure où effectivement… c’est exactement le reproche qu’il fait à Alain Didier-Weill : il est dans le Symbolique et ce qui lui échappe, comme à nous tous d’ailleurs, c’est précisément le Réel lui-même. Donc qu’est-ce que ce serait le retournement du Symbolique ? En quoi consisterait le retournement du Symbolique dans une procédure qui aboutirait à la mise en place d’un nœud borroméen où il n’y a pas de primat du Symbolique ? C’est ça la question. Enfin à mon avis c’est une des questions, je ne sais pas si c’est la seule, mais… non ?

M. Darmon — Oui, oui, tout à fait, mais bon, euh… Le moment de retournement c’est cette levée du refoulement originaire chez Didier-Weill.

J. Maucade — Et ce qui pose la question toujours, on l’a dit mais c’est la question du Savoir et de la transmission du Savoir. Et je pense que, il y a un an qu’on a essayé, Melman en réunissant un groupe dont vous faisiez partie, c’est quoi la transmission, je ne sais pas si on a répondu, on a chacun donné son avis sur la transmission mais le Savoir, ce qui était la question de Valentin au début, comment on transmet le Savoir ? Comment ça se transmet un savoir ?

B. Vandermersch — Je crois que le problème c’est plutôt la transmission de la psychanalyse !

M. Darmon — Eh oui ! Lacan a répondu qu’il n’y a pas de transmission de la psychanalyse à la fin du congrès sur la transmission, de l’Ecole Freudienne…

B. Vandermersch — Et c’est bien embêtant que chaque analyste doive réinventer la psychanalyse !

J. Maucade — Nous en sommes toujours là ! [rires]

P.-Ch. Cathelineau — [en riant] Ce n’est pas un défaut ! Ce n’est pas une insulte d’en être là ! Heureusement d’ailleurs qu’on en est là parce que sinon ce serait mortel !

B. Vandermersch — Bah c’est pourquoi il y a deux sortes de bons analystes : il y a ceux qui commencent, qui font n’importe quoi puisqu’ils ne savent rien ; ils ont d’excellents résultats ! Et puis il y a ceux qui apprennent, alors ils deviennent vraiment nuls, et quand ils ont vraiment fini d’apprendre et qu’ils se sont dit qu’après tout il faudrait peut-être réinventer la psychanalyse, c’est-à-dire se servir un petit peu des outils, enfin de ce qui fait vraiment… avec quoi il a l’impression de pouvoir circuler, quoi, et puis ça va peut-être un peu mieux. Bon [en riant] c’est peut-être un peu excessif ! C’est un raccourci un peu excessif ! Non Lacan disait un peu quelque chose du même ordre [rires] A peu près ! Pas tout à fait, il était plus prudent ! Non, mais il disait en contrôle…

M. Darmon — Il disait que les nouveaux ils fonçaient comme des rhinocéros et il les approuvait toujours [rires] !

M. Bercovici — Je pense à la passe et au nœud, ce qui pourrait faire effectivement quelque chose de fonction, ce serait le rapport à la jouissance, la modification des jouissances puisque la jouissance c’est notre rapport à l’Autre. Alors avec le nœud on peut effectivement peut-être parler de ça et plus du Réel du coup puisque la jouissance ça vient du Réel. Peut-être.

B. Vandermersch — Bah oui. Qu’est-ce qui se gagne ou se perd du côté…

M. Bercovici — De la jouissance, après, avant, pendant.

B. Vandermersch — Vous voyez bien que dès qu’on va tripoter ça, on va essayer de donner un idéal du passé, je parle de celui… le passant une fois qu’il est passé. Oui, je ne suis pas sûr qu’on ait tellement envie d’être passé… comme le café ! Bon enfin bref. Il faut quand même dire que vous avez fait un bon exposé. Il faut le dire. Mais c’est dommage que vous ayez ‘squeezé’ les choses qui vous plaisaient parce que…

A. Massat — Non qui ne me plaisaient pas !

B. Vandermersch — C’était quoi ce qui ne vous plaisait pas, spécialement ?

A. Massat — J’en ai déjà un peu parlé ! Tout le monde dit que c’est justement ce qui était (inaudible)… l’analysant qui veut escroquer l’analyste ! En tant que bonne hystérique ça me choque beaucoup parce que je veux dire la vérité ! [rires]

V. Nusinovici — Pas escroquer ! Il ne veut pas l’es-croquer !

M. Bercovici — Non mais la passe c’était des stratégies, il fallait choisir son ou ses passeurs pour être sûr… Ce n’est pas l’analyse là, c’est la passe.

J. Maucade — Il dit qu’on choisit l’analyste en fonction de rater son analyse, c’est un peu ça ce qu’il dit non ?

M. Darmon — Il veut être sûr que ça ne bougera pas.

J. Maucade — Oui c’est ça.

B. Vandermersch — « Qu’est-ce qui va permettre au sujet de se dé-fixer […] l’art de l’analyste devra savoir se faire entendre. »

« Qu’est-ce qui va permettre au sujet de se dé-fixer […], qu’est-ce qui va permettre à l’Autre qui est dans le Réel de réintégrer son site symbolique ? C’est là d’ailleurs que l’art de l’analyste devra savoir se faire entendre. Exemple, un analysant, dans cette position où pour lui le savoir de l’Autre se balade comme ça dans le Réel, presse son analyste pour voir de quelle façon l’analyste va se manifester, d’où il parle et lui téléphone un jour pour presser un rendez-vous, pour voir la réaction ; l’analyste répond : "S’il le fallait, nous nous verrions". ».

Brouhaha

A. Massat — Ça c’est quand même bien. Ça me paraît quand même comme ça discutable mais c’est quand même pas mal. S’il le fallait… De faire passer à ce « il » impersonnel. Ça j’ai bien aimé.

V. Nusinovici — C’est les deux temps entre le « fallait » et le « verrions » qui complètement l’écartèle.

A. Massat — Ce qui m’avait déplu à la première lecture c’était exactement ce passage, quand il parle de la position niaise du cogito du Bozef 1, « il ne sait pas donc je suis » et il dit là, je vous le lis :

« Cette position vous est familière dans la mesure où nous savons que c’est une position que nous connaissons par l’analyse : l’analysant, bien souvent, nous le savons [il dit nous le savons], choisit son analyste en se disant inconsciemment : "je le choisis, celui-là, parce que, lui, je vais le rouler" et nous savons que ce qu’il craint le plus en même temps, c’est d’y arriver. »

Voilà. Vous ça vous plaît mais moi ça ne me plaît pas ! [rires]

M. Bercovici — Il veut garder son symptôme !

V. Nusinovici — Ce n’est pas que ça plaise, ça ne nous plaît pas beaucoup mais ça correspond à quelque chose !

B. Vandermersch — Il situe la duplicité quand même.

P.-Ch. Cathelineau — Bon. Merci beaucoup.

B. Vandermersch — Merci !

(Applaudissements)

Transcription Jean-Pierre Gasnier & Annie Gebelin-Delannoy

Relecture Danielle Bazilier-Richardot

Espace personnel