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Séminaire XXIV de J. Lacan. Commentaire de la leçon I. 7/10/2014

DARMON Marc,
Date publication : 02/06/2015
Dossier : Dossier de préparation du Séminaire d'été 2015

 

Marc Darmon — Alors le titre est joycien « L’insu que sait de l’une-bévue s’aile à mourre ».

Alors vous avez dû, je suppose vous interroger déjà sur ce titre, puisque c’est un titre qui provoque l’interprétation. Donc on va d’emblée discuter. Qu’est-ce que vous pensez de ce titre ?

Pierre-Christophe Cathelineau — Moi j’ai des idées...

Bernard Vandermersch — Allez parlez, monsieur.

P.-Ch. Cathelineau — « L’insu », bon « l’insu », l’Unbewusst, « que sait », le sujet saute comme dans la syntaxe du Moyen-Âge par exemple, le sujet saute c’est un usage médiéval de la syntaxe (dans la salle : on n’entend pas bien) je dis le sujet saute, l’insu que sait, alors qu’est-ce que c’est que ce sujet, en tous cas le sujet est élidé, peut-être est-ce le « je », peut-être est-ce le « i » mais en tout cas le sujet est élidé. L’élision du sujet est importante dans cette formule. « Que sait de l’une-bévue » donc la question est aussi bien dans « l’insu » que dans « sait » que dans « l’une-bévue » c’est la question de l’inscription de « l’une-bévue » par rapport à un savoir, un savoir inconscient « l’insu que sait »… et « l’une-bévue » c’est la traduction joycienne de l’Unbewusst, ça ce n’est pas très compliqué, et aussi de « l’une-bévue » comme précisément la bévue au sens où il l’utilise, il l’évoque dans le texte, au sens du lapsus, c'est-à-dire comme marque précisément de l’inconscient. Avec ceci de particulier c’est que cette une-bévue est située par rapport à l’Un. C’est l’une-bévue, et donc c’est la question de la bévue par rapport à ce qui s’articule comme Un dans l’inconscient. « S’aile à mourre » alors c’est l’amour, l’insuccès de cette « une-bévue » c’est l’amour, ça veut dire que effectivement c’est là-dessus que vient, que vient buter en quelque sorte l’amour… l’amour vient buter sur un impossible qui se situe par rapport à un Un dans l’inconscient et donc c’est le point de butée, mais ce n’est pas le seul sens, « s’aile à mourre » alors la mourre c’est un jeu, c’est un jeu…

B. Vandermersch — Un jeu de berger qui consiste à …

M. Darmon — Ça se joue à deux ou à plusieurs.

P.-Ch. Cathelineau — …à sortir les doigts…

B. Vandermersch — très peu de temps pour dire combien il y en avait.

P.-Ch. Cathelineau — C’est un jeu de décompte

M. Darmon — C’est-à-dire chacun sort les doigts en même temps et énonce la somme.

B. Vandermersch — Ah c’est plus compliqué que je ne le pensais.

P.-Ch. Cathelineau — C’est un jeu de décompte, c’est le fait de deviner la somme qui fait qu’on gagne (BV : Ah oui) et donc « s’aile à mourre » effectivement, c’est certainement du côté… ça renvoie à la question du nombre dans l’inconscient et le fait que c’est une-bévue, « l’insu que sait de l’une-bévue s’aile à mourre » ça veut dire s’oriente vers quelque chose qui relève du nombre et du décompte du nombre.

B. Vandermersch — Et l’aile ?

P.-Ch. Cathelineau — Alors l’aile c’est l’élan, l’élan vers le nombre (VN : quelque chose qui s’envole aussi et qui est perdu) et qui est perdu. Voilà je vous ai donné une proposition maintenant elle vaut ce qu’elle vaut mais on voit bien l’équivoque. Enfin est-ce que c’est l’équivoque ? Là il joue sur l’équivoque c’est-à-dire qu’il y a plusieurs niveaux sémantiques. Il y a le niveau, je dirai de l’échec en quelque sorte, l’échec de l’inconscient par rapport à la question de l’amour ou l’échec de l’amour par rapport à la question de l’inconscient, cette difficulté en tout cas (MD : Vaste question) vaste question et puis il y a l’autre question qui renvoie à quelque chose de plus structural qui est le rapport à l’un et au nombre, si vous me permettez cette interprétation.

B. Vandermersch — Bon, bah c’est bien.

M. Darmon — Il y a d’autres idées ?

P.-Ch. Cathelineau — Si vous avez d’autres idées je suis preneur.

Michel Jeanvoine — C’est une question. Est-ce que dans le jeu, justement, dont il était question, il faut de l’anticipation ?

P.-Ch. Cathelineau — Il faut de l’anticipation, oui.

M. Jeanvoine — C’est très important l’anticipation dans cette affaire ; celui qui anticipe d’une certaine manière gagne.

P.-Ch. Cathelineau — Oui, celui qui devine…

M. Darmon — C’est une…ce jeu est une variante de pair ou impair, qu’on retrouve dans La lettre volée donc il y a probablement une allusion à pair ou impair de La lettre volée qui donc… dont la suite des zéros et des uns caractérise l’inscription inconsciente.

Donc c’est intéressant aussi la façon dont Lacan utilise ici d’ancienne…d’anciennes équivoques, parce qu’il a déjà utilisé l’amour, il a utilisé la mourre avec deux R en l’hommage fait à Marguerite Duras du Ravissement de Lol V. Stein.

« Lol V. Stein : [dit-il] ailes de papier, V ciseaux, Stein, la pierre, au jeu de la mourre [avec deux r] tu te perds. » Donc c’est un texte de 63 ou 65. Il était déjà question du jeu de la mourre là interprété avec le jeu de ciseaux, papier, pierre et qui à mon sens anticipe sur le nœud borroméen, puisque chacun des termes surmonte l’autre en quelque sorte. Le papier surmonte la pierre mais est surmonté par les ciseaux, les ciseaux sont cassés par la pierre et découpent le papier etc. Vous avez la structure fondamentale du nœud borroméen déjà dans ce jeu très simple.

Alors « s’aile » c’est une, c’est un jeu déjà utilisé par Lacan, l’aile dans sa préface à la thèse de Rifflet-Lemaire, sur Lacan, il parle de ses deux ailes, qui sont Laplanche et Leclaire (PCC : je ne crois pas qu’il fasse allusion à Laplanche et Leclaire) si, si il critique l’utilisation de Laplanche et Leclaire de l’algorithme saussurien.

Alors

« Qu’est-ce que ça donne pour vous ? » [Qui est-ce qui a su lire ? dit-il.] "L’insu que sait", quand même, ça fait bla-bla, ça équivoque. "L’insu que sait", et après j’ai traduit l’Unbewusst, j’ai dit qu’il y avait, au sens de l’usage en français du partitif, qu’il y avait de "l’une-bévue". C’est une façon aussi bonne de traduire l’Unbewusst que n’importe quelle autre, que "l’inconscient", en particulier, qui en français – et en allemand aussi d’ailleurs – équivoque avec "inconscience".

L’inconscient, ça n’a rien à faire avec l’inconscience. Alors, pourquoi ne pas traduire tout [simplement] par l’une-bévue ? D’autant plus que ça a tout de suite l’avantage de mettre en évidence certaines choses : pourquoi est-ce qu’on s’oblige dans l’analyse des rêves – qui constituent une-bévue comme n’importe quoi d’autre, comme un acte manqué, à ceci près qu’il y a quelque chose où on se reconnait…On se reconnaît dans le trait d’esprit parce que le trait d’esprit tient à ce que j’ai appelé lalangue ; on se reconnaît dans le trait d’esprit, on y glisse, et là-dessus Freud a fait quelques considérations qui ne sont pas négligeables, je veux dire que l’intérêt du trait d’esprit pour l’inconscient est quand même lié à cette chose spécifique qui comporte l’acquisition de lalangue.

Pour le reste, est-ce qu’il faut dire que pour l’analyse d’un rêve il faut s’en tenir à ce qui s’est passé la veille ? Ça ne va pas de soi. Freud en a fait une règle, mais il conviendrait quand même de s’apercevoir qu’il y a bien des choses qui, non seulement peuvent remonter plus haut, mais qui tiennent à ce qu’on peut appeler le tissu même de l’inconscient. Est-ce que l’acte manqué aussi est une affaire qui doit être analysée, étroitement, selon ce qui s’est passé, non pas la veille, mais cette fois-ci dans la journée ? C’est vraiment quelque chose qui pose question.

Cette année, disons que, avec cet "insu que sait de l’une-bévue", j’essaie d’introduire quelque chose qui va plus loin que "l’inconscient". Quel rapport y a-t-il entre ceci qu’il faut admettre, que nous avons un intérieur, qu’on appelle comme on peut, "psychisme" par exemple (on voit même Freud écrire endo, endo-psychique. Cela ne va pas de soi que la psuché, ce soit endo ; cela ne va pas de soi qu’il faille endosser cet endo), quel rapport y a-t-il entre cet endo, cet intérieur et ce que nous appelons couramment l’identification ? »

On va s’arrêter ici, avant le passage sur l’identification. Donc ce premier passage est une critique du terme allemand Unbewusst choisi par Freud pour caractériser, pour nommer l’inconscient. Alors pourquoi cette critique, il le dit, c’est parce que ça n’a rien avoir avec l’inconscience, ça n’a rien à voir avec l’inconscience, et qu’est-ce qu’il veut dire par là ? C'est-à-dire le fait de l’inconscience, ce n’est pas le fait d’être léger, d’être…inconscient dans ce sens. L’inconscience c’est l’opposé de la conscience, c'est-à-dire les phénomènes qui ne sont pas conscients. Bon alors en quoi cela est-il critiquable ? Cela ne rend pas compte de la spécificité de cet inconscient. C'est-à-dire que l’inconscient, il est tissé par lalangue et dans cette façon de dire « l’insu que sait de l’une-bévue », il donne de l’inconscient une définition pourrait-on dire positive. L’inconscient, ce qui gène c’est le in-conscient, il en donne une définition positive avec « l’une-bévue ». Et il en donne immédiatement un exemple en parlant du mot d’esprit ; donc le mot d’esprit, dit-il, on s’y reconnait du fait qu’on se reconnait dans lalangue.

P.-Ch. Cathelineau — Et c’est pour ça que la question de l’élision du sujet est très importante. Parce que cela concerne très précisément le sujet.

M. Darmon — Exactement, c'est-à-dire dans le mot d’esprit, le sujet y est. (PCC : Le sujet y est) C'est-à-dire on se reconnait dans le mot d’esprit, on le reconnait comme sien. Si on fait un acte manqué, un rêve, un lapsus, on ne le reconnait pas comme sien. (PCC : Absolument) Voyez, donc le mot d’esprit c’est l’occasion d’une manifestation de l’inconscient peut-on dire positif (PCC : Singulier), à ciel ouvert. Ensuite il se pose la question du rêve, pourquoi cette règle d’interpréter le rêve en fonction de ce qui s’est passé la veille, est-ce qu’il ne faudrait pas étendre cette règle aux actes manqués en fonction de ce qui s’est passé dans la journée ? Bon il pose la question parce que c’est exact. Pour interpréter un rêve on sait que le rêve puise son matériel dans ce qui s’est passé la veille et l’acte manqué est étroitement lié par exemple à un projet conçu dans la journée et qui, ce projet vient être contrarié par l’acte manqué. Donc décrypter un rêve ou un acte manqué c’est faire référence à ces éléments qui sont pourrait-on dire le matériel grossier qui va être utilisé pour la fabrication du rêve ou de l’acte manqué, mais l’analyse du rêve ou de l’acte manqué ne s’arrête pas là puisqu’il a à voir avec ce qui s’est passé bien longtemps avant et plus exactement il a à voir avec le tissu, le tissu de l’Unbewusst.

Alors endo, endo-psychique. L’inconscient Freud le situe à l’intérieur, endo, est-ce qu’il faut endosser cet endo ? Donc ce passage ouvre au questionnement topologique qui va suivre et qui va s’articuler avec la question de l’identification.

« […] l’identification ? C’est ça, en somme, que sous ce titre qui est, comme ça, fabriqué pour l’occasion, c’est ça que je voudrais mettre sous ce titre. Parce qu’il est clair que l’identification, c’est ce qui se cristallise dans une identité. D’ailleurs ce-fication dans le français est en allemand autrement énoncé : Identifizierung dit Freud, dit Freud dans un endroit où j’ai été le retrouver parce que je ne me souvenais pas que j’avais fait un séminaire sur l’Identifizierung. Je ne me souvenais pas…je me souvenais quand même de ce qu’il y avait dans le chapitre, je ne savais pas que j’y avais consacré une année. Mais je me souvenais qu’il y a pour Freud au moins trois modes d’identification. »

C’est intéressant parce qu’il nous dit ne pas se souvenir de ses propres séminaires, par contre Freud il s’en souvient. Identification, alors les trois modes d’identification. Je crois qu’on pourrait consacrer une séance à l’étude, ici ou ailleurs, de ce texte de Freud qui est dans « Psychologie des masses et analyse du moi » donc il y a quelques pages consacrées à l’identification, qui sont très délicates. Bon alors on pourra en discuter si vous voulez, mais ce qui est important ici c’est de suivre la lecture lacanienne de cette trilogie.

« [Alors] trois modes d’identification, à savoir :

- l’identification à laquelle il réserve – je ne sais pas bien pourquoi – la qualification d’amour. Amour, c’est la qualification qu’il donne à l’identification au père. »

Alors vous savez que dans ce texte sur l’identification Freud évoque une première identification, et il parle effectivement de l’amour du père. Il évoque un peu plus loin à propos de cette première identification le cannibalisme, le cannibale mange ce qu’il aime. Donc il s’agit de, on a parlé d’incorporation ; c’est une identification, pourrait-on dire, massive et première.

Alors on pourra discuter de savoir si cette première identification est première chronologiquement, historiquement ou logiquement.

P.-Ch. Cathelineau — Et puis comme il y en a trois on peut se poser la question de savoir si ça s’articule au Réel, (MD : au symbolique et à l’imaginaire) par exemple. Celle-là semble plutôt (MD : Alors vas-y), à mon sens, l’identification au père est réelle.

M. Darmon — Absolument, c’est mon avis aussi. On va être les Dupont-Dupond. (Rires) Je dirai même plus, elle est réelle. Alors vous allez avoir à partir de là c’est très simple.

« Qu’est-ce que c’est, d’autre part, ce qu’il avance d’une identification faite de participation ? Il appelle ça, il épingle ça de l’identification hystérique. »

Alors là, l’imaginaire. (PCC : Là c’est facile)

« Et puis il y a une troisième identification qui est celle qu’il fabrique d’un trait, d’un trait que j’ai autrefois (j’en avais gardé quand même le souvenir sans savoir que j’avais fait tout un séminaire sur l’identification), d’un trait que j’ai appelé "unaire". Ce trait unaire nous intéresse parce que, comme Freud le souligne, ce n’est pas quelque chose qui a affaire spécialement avec une personne aimée. Une personne peut être indifférente et un trait unaire choisi comme constituant la base d’une identification. Ce n’est pas indifférent, puisque c’est comme ça que Freud croit pouvoir rendre compte de l’identification à la petite moustache du Führer, dont chacun sait qu’elle a joué un grand rôle. »

Alors là c’est un passage qui est délicat. Alors, l’identification au trait unaire ?

P.-Ch. Cathelineau — Symbolique

M. Darmon — Je dirai même plus… Donc…

Valentin Nusinovici — Lacan lui-même avait fait à peu près, mais pas tout à fait ce que vous faites c'est-à-dire il avait dit l’identification au père c’est l’identification au réel de l’autre réel, l’identification au trait unaire au symbolique de l’autre réel mais l’identification hystérique c’est celle au désir de l’Autre et pas imaginaire. C’est plutôt, c’était pas celle-là, c'est-à-dire, voilà on peut pas trop, trop…(MD : oui mais on peut pas) et c’était plutôt… (MD : On ne peut pas trop appliquer)…il s’orientait plutôt vers le petit a, quand il parle de ça.

M. Darmon — Alors là il faut avoir en regard, à mon avis, le texte de Freud, et les exemples qu’il donne (VN : oui c’est vrai).

P.-Ch. Cathelineau — Dans l’identification hystérique c’est les petites filles…

M. Darmon — C’est dans un pensionnat…une fille reçoit la lettre de son amoureux qui déclenche sa jalousie et c’est l’identification… et puis bon les …tout le pensionnat se met à faire une crise d’hystérie.

P.-Ch. Cathelineau — Donc il y a bien de l’imaginaire (VN : Il y a de l’imaginaire, bien sûr)

M. Darmon — Donc c’est ça, dans le … c’est vrai que ce que tu évoques est tout à fait exact mais à mon avis si on prend les exemples de Freud, ça se répartit assez bien comme ça.

Julien Maucade — Alors au lieu de dire plus est-ce que je peux dire juste un truc moins, c’est une remarque qui m’a interpellé, quand il dit juste avant « je vais essayer d’aller plus loin que l’inconscient ». Alors qu’est-ce que c’est que « plus loin que l’inconscient »…je me suis posé la question.

M. Darmon — Bon moi je l’ai interprété comme ce que j’essaie de dire, c'est-à-dire qu’il donne une définition positive de l’inconscient, par rapport à une définition négative qu’a trouvé Freud. Voilà, maintenant c’est ouvert à la discussion.

Alors bon, l’identification hystérique, on vient d’en parler. Alors de partager les traits avec un autre ou une autre, Freud l’évoque à propos de cette identification hystérique. Donc là, bon ça sera, ça sera à voir de près lorsqu’on s’intéressera vraiment, précisément à ce texte de Freud, mais Freud évoque la personne indifférente avec qui on partage un certain nombre de choses dans la suite de l’évocation de l’hystérie. Le trait unaire c’est d’abord chez Freud plutôt le trait unique. (BV : Un seul trait) un seul trait. Alors est-ce que la personne est indifférente, ça ne semble pas dans les exemples de Freud, ce n’est pas le cas. C'est-à-dire c’est soit, par exemple, il donne l’exemple de la toux de Dora et la toux… symptôme de la mère. Alors une identification à la mère… chez Dora ? Oui d’accord mais il donne deux exemples d’identification au trait unaire qui est constitué par la toux. Un premier exemple, une identification à la mère, c'est-à-dire tu as voulu rivaliser avec la mère, ben tu es punie tu as le même symptôme qu’elle… et une identification au père dans le cas de Dora. C’est-à-dire une identification soit à la personne aimée, soit à la personne rivale… par juste un trait. Alors… et Freud, c’est intéressant, puisque ça anticipe sur ce que va nous dire Lacan ici, c’est l’identification au symptôme…puisqu’il s’agit d’une identification au symptôme.

« C’est une question qui a beaucoup d’intérêt parce qu’il résulterait de certains propos qui ont été avancés que la fin de l’analyse serait de s’identifier à l’analyste. Pour moi, je ne le pense pas. Mais enfin, c’est ce que soutient quand même Balint, et c’est très surprenant. »

Alors l’identification à l’analyste en fin de cure, donc effectivement c’est la position de Balint avec cette élation qui caractérise pour lui la fin de cure, dans l’identification à l’analyste. Alors Lacan nous dit qu’il ne pense pas qu’il s’agisse de l’identification de la fin de l’analyse, on pourrait dire que c’est une identification au cours de l’analyse. Je me rappelle à l’École Freudienne tous les analystes qui se mettaient à s’habiller comme Lacan, à parler comme Lacan, à fumer le cigare comme Lacan. Bon ! Mais ce n’était pas une identification de fin d’analyse !

Transcription de Mireille Lacanal-Carlier

V. Nusinovici — Moi je trouve intéressant qu’un problème, quand on lit les séminaires on se dit voilà c’est une affaire, il l’a réglée au séminaire I, on n’en parle plus, hein ! D’habitude on fait comme ça. Mais non, ça lui revient. Après tout, ça se rediscute encore, ce n’est pas… Moi je trouve que c’est intéressant. D’habitude on dit voilà ça, on est au-dessus de ça, on est au-dessus de ça mais non, voilà il le remet sur le tapis.

M. Darmon — Oui pour aller plus loin.

V. Nusinovici — Pour aller plus loin mais, je veux dire ce n’est pas balayé comme un…

B. Vandermersch — On a l’impression qu’il y a longtemps qu’il avait été plus loin quand même.

V. Nusinovici — Oui, oui.

P.-Ch. Cathelineau — Parce que sur ce point, il prépare la suite.

V. Nusinovici — J’entends bien, mais c’est intéressant de voir qu’il le reprend comme ça, naïvement.

M. Darmon — « À quoi donc s’identifie-t-on à la fin de l’analyse ? Est-ce qu’on s’identifierait à son inconscient ? ». Ah ! Intéressant ça. Est-ce qu’on s’identifierait à son inconscient ?

P.-Ch. Cathelineau — Ça renvoie, ça renvoie à ce qu’il dit…

B. Vandermersch — Ce qu’il va dire après. C’est la moitié du boulot.

M. Darmon — Et puis ce qu’il dit aussi au niveau de, de ce qui, de comment il se conçoit lui-même, c’est-à-dire un hystérique guéri. Euh (BV : qui n’a plus de symptôme.) qui fait communiquer son conscient et son inconscient. Il n’a plus qu’un seul symptôme, une erreur de genre.

Alors il ne croit pas à ça non plus.

Identifier à l’inconscient ?

« C’est ce que je ne crois pas. Je ne le crois pas, parce que l’inconscient reste ─ je dis reste, je ne dis pas éternellement, parce qu’il n’y a aucune éternité ─ reste l’Autre. C’est de l’Autre avec un grand A qu’il s’agit dans l’inconscient. Je ne vois pas qu’on puisse donner un sens à l’inconscient, si ce n’est de le situer dans cet Autre, porteur des signifiants, qui tire les ficelles de ce qu’on appelle imprudemment… imprudemment, parce que c’est là que se soulève la question de ce qu’est "le sujet" à partir du moment où il dépend si entièrement de l’Autre. »

Bon, donc au questionnement sur le sujet, effectivement, qui est produit, qui est défini comme coupure entre S1 et S2, et Lacan se demande si ce sujet qui dépend entièrement de l’Autre, c’est-à-dire, c’est-à-dire de tout ce qui s’y trouve dans cet Autre, c’est-à-dire essentiellement les signifiants, et qui tire les ficelles. Alors, que lui reste-t-il de responsabilité, Bernard, à ce sujet ?

B. Vandermersch — Ah oui ! C’est une vraie question. Mais est-ce que de dire que l’Autre tire les ficelles, ce n’est pas déjà un peu, ce n’est pas encore…

M. Darmon — C’est lui donner un sujet à cet Autre.

B. Vandermersch — Aller jusqu’au bout et ne pas être allé jusqu’au bout, c’est-à-dire qu’il y a quelqu’un qui tire les ficelles, du sujet.

M. Darmon — C’est-à-dire le sujet, le situer dans l’inconscient.

P.-Ch. Cathelineau — Il y a aussi le fait qu’on n’a pas affaire à… S’identifier à l’inconscient, ça supposerait, si on raisonne d’un point de vue, en théorie des ensembles, la possibilité de s’identifier à quelque chose qui est clôturé, à une clôture, la clôture d’un ensemble. D’où on pourrait tirer un certain nombre d’éléments qui seraient dénombrables etc. Or là, l’Autre dont il s’agit, c’est un champ qui n’est pas clôturé. D’où le fait qu’il n’y ait pas de possibilité d’identification et que l’identification soit justement impossible de ce fait.

Stéphane Renard — Je ne comprends pas pourquoi est-ce que l’identification doit nécessairement être, se reporter sur un champ clos.

P.-Ch. Cathelineau — Non mais si on prend les définitions qu’il donne de l’identification que…

B. Vandermersch — L’identification à un trait.

P.-Ch. Cathelineau — L’identification à un trait, l’identification même au père ou même l’identification dans l’amour hystérique, on a affaire, mais ça c’est une hypothèse, je lance mon hypothèse, on a affaire à quelque chose qui relève, précisément, d’une clôture, d’une clôture, clôture signifiante, clôture d’un ensemble, clôture d’un espace. L’Autre, au sens où Lacan l’entend, c’est une dimension qui n’est pas clôturée et qui justement renvoie à une altérité radicale dans le dénombrement etc. D’où la difficulté, effectivement, à penser la possibilité de l’identification.

B. Vandermersch — Oui, mais enfin l’identification, c’est l’identification à un trait donc. C’est vrai que s’identifier à l’Autre du trait c’est…

P.-Ch. Cathelineau — Ce n’est pas possible.

B. Vandermersch — C’est assez difficile à penser. Mais enfin que l’Autre après tout, dans l’inconscient dans la mesure où tu dis qu’il est fait de signifiants, ce qui n’est pas prouvé, mais enfin…

M. Darmon — C’est ce qu’il dit ici.

B. Vandermersch — Oui c’est ce qu’il dit là. C’est vrai qu’on a plutôt tendance à y voir ce qui est le choix du signifiant plutôt que le signifiant lui-même, mais enfin bon, bref, vaste question. Mais le, oui, qu’est-ce que je veux dire, que cet ensemble soit ouvert n’empêche pas qu’on puisse après tout s’identifier à un ensemble ouvert. Un ensemble qui fuit ou un truc qui ne tient pas la route.

M. Darmon — C’est qu’il n’y a plus d’inconscient. S’il y a une identification à l’inconscient, il n’y a plus d’inconscient.

B. Vandermersch — Oui c’est plutôt ça la question.

M. Darmon — Alors, il dit que ça c’est impossible. Alors pourquoi c’est impossible ?

B. Vandermersch — L’identification consciente à l’inconscient. Parce que…

M. Darmon — Oui, c’est-à-dire alors que, il va nous parler d’une identification à l’inconscient, plus tard, plus tard. C’est-à-dire, non seulement en prenant comme exemple lui-même mais en parlant de la nécessité d’une deuxième tranche. C’est-à-dire la transformation du nœud borroméen fait de tores en un nœud situé par un tore enfermant, un tore symbolique enfermant le Réel et l’Imaginaire.

P.-Ch. Cathelineau — On voit bien la clôture là.

B. Vandermersch — On a l’impression qu’il fait un glissement entre s’identifier à et donner l’intérêt en tout à. Parce que quand il dit que ce qui se passe c’est que, dans un premier temps si on réussit à intéresser le sujet à son inconscient, grâce à l’analyse il voit tout, à partir du symbolique, et ça devient un type insupportable ou une femme. Bon, et ça serait bien qu’il fasse une deuxième tranche pour remettre les choses…

M. Darmon — Pour retomber sur ses pieds.

B. Vandermersch — Mais ce qui fait question, c’est pourquoi il appelle ça identification à l’inconscient ? Est-ce que donner le privilège en tout à l’inconscient est-ce que c’est s’identifier à l’inconscient, ce n’est peut-être pas tout à fait pareil.

P.-Ch. Cathelineau — Non mais là je suis désolé de continuer sur le fil que j’ai tiré.

B. Vandermersch — Tu n’en as pas d’autre.

P.-Ch. Cathelineau — L’hypothèse de la clôture, l’hypothèse de la clôture, elle est effectivement dans cette proposition topologique. C’est-à-dire que, on voit bien que l’enfermement des deux ronds du Réel et de l’Imaginaire par le Symbolique, c’est une clôture, c’est ce qui se caractérise comme une clôture, c’est une fermeture. Alors que la deuxième tranche ouvre sur un type d’espace qui est, qui n’est pas clôturé précisément. Le nœud borroméen n’est pas un espace clôturé. Ce que je veux dire, c’est que l’enfermement par le Symbolique qui est l’identification à l’inconscient, c’est quelque chose qui relève d’une logique de la clôture.

M. Darmon — Alors, on peut poursuivre ?

« Alors en quoi consiste ce repérage qu’est l’analyse ? Est-ce que ça serait, ou ça ne serait pas, s’identifier, s’identifier en prenant ses garanties, une espèce de distance, s’identifier à son symptôme ? J’ai avancé que le symptôme, ça peut-être (c’est monnayable, c’est courant), ça peut être le partenaire sexuel. C’est dans la ligne de ce que j’ai proféré, proféré sans que ça vous fasse pousser des cris [d’Orphée] d’orfraie. [Rires] [MD : c’est l’unebévue, BV : ne te retourne pas] C’est un fait, j’ai proféré que le symptôme pris dans ce sens, c’est, pour employer le terme de connaître, c’est ce qu’on connaît, c’est même ce qu’on connait le mieux, sans que ça aille très loin.

Connaître n’a strictement que ce sens. C’est la seule forme de connaissance, prise au sens où [je l’ai] avancé qu’il suffirait qu’un homme couche avec une femme pour qu’on puisse dire qu’il la connaît, voire inversement. Comme, malgré que je m’y efforce, c’est un fait que je ne suis pas femme, je ne sais pas ce qu’il en est de ce qu’une femme connaît d’un homme. Il est très possible que ça aille, ça aille très loin. Mais ça ne peut tout de même pas aller jusqu’à ce que la femme crée l’homme. Même quand il s’agit de ses enfants, il s’agit de quelque chose qui se présente comme un parasitisme. Dans l’utérus de la femme, l’enfant est parasite, et tout l’indique, jusques et y compris le fait que ça peut aller très mal entre ce parasite et ce ventre.

Alors qu’est-ce que veut dire connaître ? Connaître veut dire savoir faire avec ce symptôme, savoir le débrouiller, savoir le manipuler. Savoir, ça a quelque chose qui correspond à ce que l’homme fait avec son image, c’est imaginer la façon dont on se débrouille avec ce symptôme. Il s’agit ici bien sûr du narcissisme secondaire - le narcissisme radical, le narcissisme qu’on appelle primaire étant dans l’occasion exclu. Savoir y faire avec son symptôme, c’est là la fin de l’analyse. Il faut reconnaître que c’est court. Ça ne va vraiment pas loin. Comment ça se pratique, c’est bien entendu ce que je m’efforce de véhiculer dans cette foule, je ne sais pas avec quel résultat.

Je me suis embarqué dans cette navigation comme ça, parce que, dans le fond, on m’y a provoqué. C’est ce qui résulte de ce qui a été publié par je ne sais quelle série spéciale d’Ornicar sur la scission de 53. J’aurais été sûrement beaucoup plus discret si la scission de 53 n’avait pas eu lieu. »

Alors, donc Lacan nous donne un peu sa solution, tout en disant que ça ne va pas très loin. La fin de l’analyse, c’est s’identifier à son symptôme et il nous précise que ce que ça veut dire s’identifier à son symptôme c’est-à-dire connaître, savoir y faire, connaître, savoir se débrouiller, savoir le manipuler. Alors si c’est le partenaire sexuel, le symptôme, savoir le manipuler ça ouvre tout un champ.

B. Vandermersch — c’est le pervers narcissique.

Maya Mallet — C’est la fin de l’analyse d’une hystérique ça ?

M. Darmon — C’est la fin de l’analyse en général. C’est-à-dire savoir y faire avec son symptôme quand c’est le partenaire sexuel, c’est avoir l’intelligence de ce symptôme c’est-à-dire de le connaître, avec tout le jeu effectivement sur connaître. Alors, plus loin il dira : l’analyse ce n’est pas se débarrasser de ses symptômes, c’est de savoir comment c’est fait etc.

B. Vandermersch — Savoir de quoi on est empêtré.

M. Darmon — De quoi on est empêtré.

J. Maucade — Il me semble que chaque fois qu’il aborde la question du connaître, c’est qu’il fait allusion à la religion tel que c’est le verbe connaître en hébreu (MD : Yodea) est utilisé et c’est le rapport du sujet à Dieu, au Réel et à chaque fois Lacan opère un glissement vers l’inconscient. C’est-à-dire du rapport ontologique à quelque chose du rapport du sujet à l’inconscient. Ça soulève la question du rapport sexuel, connaître.

M. Darmon — Oui tout à fait c’est ce qu’on a rencontré dans le Sinthome toutes ces considérations avec le, la chose remarquable c’est qu’il ne reprend pas le terme de sinthome dans ce séminaire. Le terme de sinthome est laissé de côté et il reprend le terme de symptôme.

B. Vandermersch — Mais puisque tu as posé une question, là, dans la bible, est-ce qu’il est dit quelque part que le même verbe de Dieu par rapport à l’homme ? Est-ce que l’homme, Adam connaît Eve mais est-ce qu’il y a un rapport du même type avec le même verbe entre Dieu et sa créature ? Est-ce que Dieu connaît sa créature ? Ou bien, ça n’est pas du tout, ce n’est jamais évoqué cette affaire. Parce que chez les, dans, ce qui a été transmis un petit peu chez les cathos, c’est que Dieu il sait tout, hein, de sa créature. Mais je ne sais pas si, non c’est parce que tu parles de ce mot de connaître là, qui n’est que assimilé au savoir d’une façon un peu particulière, c’est plutôt un savoir y faire avec, s’en débrouiller plutôt que d’une, hein, d’une pénétration.

P.-Ch. Cathelineau — Oui, mais là où il y a un point qui… je pense qu’il y a une référence quand même implicite à ce qu’il a introduit dans le Sinthome concernant la question du savoir-faire. C’est-à-dire que on a affaire à quelque chose qui se, c’est une continuation de sa réflexion sur ce qu’il en est du savoir-faire. Donc, là, il y a une continuité entre le sinthome et le savoir y faire. C’est-à-dire qu’il reprend, en quelque sorte, ce qu’il a, ce qu’il a trouvé à propos de Joyce, comme une caractéristique de n’importe quelle analyse. Donc ça, c’est un point important.

B. Vandermersch — Mais il y a aussi un point important, que tu soulevais, c’est pourquoi, à partir déjà de la première leçon, la distinction qui était déjà en train de s’évanouir dans le Sinthome, hein, entre symptôme et sinthome, il passait facilement de l’un… (MD : il y a des passages où il passe de l’un à l’autre.) de l’un à l’autre et ici il ne sera plus jamais question que du symptôme et dans le sens de sinthome.

P.-Ch. Cathelineau — Et dans le sens de sinthome oui. Les deux sont confondus.

J. Maucade — Juste Bernard, alors y a pas Dieu il me semble dans la Bible, il n’y a pas, Dieu connaît son, sa création par contre, c’est l’homme qui tend vers connaître Dieu. Et il me semble que c’est une question aussi, pourquoi je l’aborde comme ça, parce que c’est une question qui se pose à la fin de l’analyse, qui est le rapport du sujet à l’Autre, et il se peut que des fins d’analyse s’arrêtent là. C’est-à-dire dans cette confrontation, s’approcher de la connaissance de l’Autre sans aller plus loin. Sans qu’il y ait ce passage de l’Autre à l’autre. C’est en ce sens que je comprends ce passage sur le connaître qui est en lien avec la fin de l’analyse.

M. Darmon — Alors il y a cette phrase un petit peu difficile « Savoir, ça a quelque chose qui correspond à ce que l’homme fait avec son image, c’est imaginer la façon dont on se débrouille avec ce symptôme. »

B. Vandermersch — Oui c’est « son image » qui est bizarre là non ? Parce qu’après c’est « imaginer la façon dont on se débrouille avec son symptôme » ça a l’air plus facile à saisir.

M. Darmon — Oui et puis il parle du narcissisme secondaire, c’est vraiment « son image ».

B. Vandermersch — C’est vraiment « son image ».

M. Darmon — Ça reste, pour moi, assez énigmatique.

B. Vandermersch — Oui parce que ça rabat un peu la question du symptôme sur un alter ego. Alors, enfin il y avait tout un travail topologique sur la relation du sujet à son symptôme, au sinthome dans le séminaire précédent. Avec les questions de réversibilité ou pas de…

M. Darmon — Ce n’est pas une relation en miroir ?

B. Vandermersch — Ce n’était justement pas un truc en miroir. Ce n’était pas une relation en miroir.

P.-Ch. Cathelineau — Non mais là, l’insistance porte sur le fait que, il n’y a de savoir y faire avec le symptôme que par l’Imaginaire, c’est-à-dire que c’est…

B. Vandermersch — Ça, ça marche bien, c’est l’idée de sa propre image qui…

P.-Ch. Cathelineau — Oui, oui, non mais l’idée de sa propre image suppose, effectivement, le rapport à l’Imaginaire. C’est-à-dire que c’est le rapport à l’imaginaire qui va conditionner la possibilité qu’on sait y faire avec le symptôme. Le fait qu’on lui donne un sens, qu’on le, c’est-à-dire que c’est quelque chose qui suppose, effectivement, la dimension d’une…

B. Vandermersch — Oui, alors tu vois, si je peux me permettre encore un mot, c’est qu’il y a une difficulté depuis qui est un peu, le graphe est un peu loin, c’est qu’il n’y a plus qu’un Imaginaire. Alors que dans le graphe, il y avait deux étages parfaitement distingués entre l’Imaginaire spéculaire et l’Imaginaire du fantasme. Alors, on comprend assez bien que le savoir du fantasme peut aider à, c’est un savoir-faire, et pas du tout l’Imaginaire narcissique qui fait qu’au contraire…

M. Darmon — Oui mais il fait référence directement à l’Imaginaire narcissique.

B. Vandermersch — Ben oui, c’est ça justement et alors que celui-là, il fait qu’on se plante tout le temps, dans la relation au semblable, ce n’est pas vraiment…

M. Darmon — À moins que ce soit dans la continuité du partenaire sexuel, symptôme et en position de petit autre.

B. Vandermersch — Je n’ai pas pigé.

M. Darmon — Ce qui va être dans le fil du, de savoir y faire avec son symptôme, le symptôme étant le partenaire sexuel, (BV : éventuellement) donc, éventuellement, en position de petit autre aussi.

V. Nusinovici — J’aurais plutôt envie de penser qu’il s’agit de savoir y faire avec ce qui était au départ le plus emmerdant. On sait bien que le partenaire peut l’être aussi mais enfin c’est plus vaste que ça quand même, c’est le symptôme, je crois, pas seulement le sinthome. C’est-à-dire ce qui vous a emmerdé, ce avec quoi vous êtes venu à l’analyse que vous allez pas pouvoir résoudre parce que, justement, ça a une fonction aussi sinthomatique et ben vous allez vous démerder avec, enfin moi je le vois comme ça, partenaire compris.

M. Darmon — Oui, d’accord mais comment tu introduis le narcissisme secondaire ?

V. Nusinovici — Et ben, parce que c’est quand même, là aussi, la façon dont on se démerde dans le monde. Je veux dire, je crois que ça l’implique d’une certaine façon quand même. Enfin, bon pas que ça je dirais avec Bernard, je suis d’accord, ça implique aussi l’Imaginaire du fantasme.

B. Vandermersch — Quoique c’est peut-être, justement, savoir y faire avec son symptôme, c’est de le sortir quand même du narcissisme secondaire. Enfin, je ne vois pas comment ça puisse fonctionner autrement que comme obstacle à savoir y faire avec. Parce que si je le prends pour ma propre image, bon, c’est ce que toutes les femmes vont se plaindre du mec, quoi, il comprend rien quoi.

S. Renard — Intervention inaudible (distinction entre y croire et le croire… savoir y faire et pas seulement savoir le faire)

B. Vandermersch — Mais, là, c’est savoir y faire.

M. Darmon — Savoir faire ce n’est pas...

B. Vandermersch — Savoir faire avec ce symptôme, c’est savoir y faire, faire avec. Il ne s’agit pas de savoir faire le symptôme.

S. Renard — Intervention inaudible

M. Darmon — Oui, c’est-à-dire le savoir y faire de Joyce consiste à accrocher le corps par le sinthome, en quelque sorte, mais c’est très particulier. Est-ce que on peut déduire de cela cette remarque de Lacan sur le narcissisme secondaire et le savoir-faire avec son symptôme ?

B. Vandermersch — Parce que si on regarde très précisément ce que tu as lu, c’est savoir, virgule, ça a quelque chose qui correspond à ce que l’homme fait avec son image, virgule, c’est imaginer la façon dont se débrouille avec ce symptôme. Ce sont deux propositions qui ont l’air vraiment différentes. Déjà, savoir, ça a quelque chose qui correspond à ce que l’homme fait avec son image.

M. Darmon — Alors bon, on peut dire aussi que ce que l’homme fait avec son image c’est du concept ? C’est l’Imaginaire, c’est le, c’est les concepts c’est-à-dire c’est l’affaire de l’image du corps. On ne pourrait pas comprendre ça comme ça.

P.-Ch. Cathelineau — C’est ce qui donne consistance en fait.

B. Vandermersch ‒ Tout ce que nous pensons on s’en sert, enfin on s’appuie sur le narcissisme, hein, sur le premier. On fabrique des corps à notre image.

P.-Ch. Cathelineau — Oui, on part de l’imaginaire.

M. Darmon — On part de l’imaginaire du corps. Ce dont il va être question tout de suite.

P.-Ch. Cathelineau — On part de l’imaginaire du corps pour conceptualiser.

B. Vandermersch — Mais alors ensuite, est-ce que c’est pas plutôt un passage à autre chose qui serait d’imaginer la façon dont on se débrouille avec ce symptôme qui serait, justement, sortir du concept, sortir de cet, de fabriquer le partenaire sexuel à son image. Il me semble que la voie de le fabriquer à son image c’est une voie en impasse. Cliniquement, c’est avéré, hein, et le gars qui essaie de mettre la femme dans le concept, euh…

P.-Ch. Cathelineau — À mon avis, c’est pas la question du concept, là, c’est la question de ce qui, de ce qu’on imagine. Donc pour imaginer il faut passer par le, par la… on va dire de façon schématique la question du sens, il faut donner un sens et donc pour donner un sens, effectivement, on passe par le, la consistance, la consistance, on va dire le cercle, pour le dire de façon extrêmement simple, et c’est grâce au fait qu’on passe par cette consistance qu’on arrive à imaginer un savoir-faire sur l’autre, sur le symptôme.

??? — Intervention inaudible

M. Darmon — Oui, oui, ce n’est pas la manipulation au sens pervers.

P.-Ch. Cathelineau — Ce serait la manipulation du nœud, je dirais, du nœud. Je pense que c’est plutôt comme ça.

B. Vandermersch — La fin de l’analyse ce n’est pas de devenir un pervers narcissique.

P.-Ch. Cathelineau — Moi je pense que c’est quelque chose de l’ordre de la manipulation.

??? ‒ Intervention inaudible.

M. Darmon — La place de l’imaginaire dans la démonstration ? Oui, oui,oui,oui.

P.-Ch. Cathelineau — Je pense que la notion de manipulation est plus du côté de la manipulation au sens topologique que de la manipulation au sens pervers. C’est la manipulation au sens topologique.

M. Darmon — Quoique ça puisse servir.

P.-Ch. Cathelineau — Quoique ça puisse servir à la perversion bien sûr.

M. Darmon —

« La métaphore en usage pour ce qu’on appelle l’accès au réel, c’est ce qu’on appelle le modèle. Il y a un nommé Kelvin qui s’est beaucoup intéressé à ça (Lord, même, qu’il s’appelait, Lord Kelvin). Il considérait que la science c’était quelque chose dans quoi fonctionnait un modèle et qui permettait, à l’aide de ce modèle, de prévoir quels seraient les résultats, les résultats du fonctionnement du réel. On recourt donc à l’imaginaire pour se faire une idée du réel. [Ah ! Ben voilà la réponse à notre question.] - écrivez alors se faire, se faire une idée, écrivez-le sphère pour bien savoir ce que l’imaginaire veut dire. Ce que j’ai avancé dans mon nœud borroméen, de l’Imaginaire, du Symbolique et du Réel, m’a conduit à distinguer ces trois se faire et puis ensuite à les renouer. Il a fallu donc que je passe de ces trois boules… il y a [des] dates, j’ai énoncé le Symbolique, l’Imaginaire, et le Réel en 54 ; j’ai intitulé une conférence inaugurale de ces trois noms, devenus en somme par moi ce que Frege appelle noms propres. Fonder un nom propre, c’est une chose qui fait monter un petit peu votre nom propre. Le seul nom propre dans tout ça, c’est le mien. L’extension de Lacan au Symbolique, à l’Imaginaire et au Réel, c’est ce qui permet à ces trois termes de consister. Je n’en suis pas spécialement fier.

Mais je me suis après tout aperçu que consister ça voulait dire quelque chose, c’est à savoir qu’il fallait parler de corps ; qu’il y a un corps de l’Imaginaire, un corps du Symbolique (c’est lalangue), et un corps du Réel dont on ne sait pas comment il sort. C’est pas simple, non que la complication vienne de moi, mais elle est dans ce dont il s’agit. C’est parce que j’ai été, comme dit l’autre, "confronté" avec l’idée que supporte l’inconscient de Freud que j’ai essayé, non d’en répondre, mais d’y répondre de façon sensée. C’est-à-dire en n’imaginant pas que cette "avision" (ce dont Freud s’est avisé, c’est ça que je veux dire) que cette avision concerne quelque chose qui serait "à l’intérieur" de chacun, de chacun de ceux qui font foule et qui croient être, de ce fait, une unité.

On a traduit cette notion de foule, que veut bien dire Massenpsychologie, on l’a traduit "Psychologie collective et analyse du moi". Rien n’y fait. Freud a beau prendre expressément son départ de ce que Gustave Le Bon a appelé nommément psychologie des foules, on traduit par psychologie "collective" ! Une collection ? Une collection de perles, sans doute, chacun en étant une ! Alors que ce dont il s’agit, c’est de rendre compte de l’existence… de l’existence dans cette foule de quelque chose qui se qualifie "moi" ?.

Qu’est-ce que ça peut être que ce moi ? C’est ce que, pour essayer de vous l’expliquer, j’ai essayé d’imaginer cette année, l’usage de ce qu’on appelle une topologie. Une topologie, comme vous pourrez le saisir rien qu’à ouvrir quoi que ce soit qui s’appelle Topologie générale, une topologie ça se fonde toujours sur un tore (même si ce tore est à l’occasion une bouteille de Klein, car une bouteille de Klein est un tore, un tore qui se traverse lui-même). J’ai parlé de ça il y a bien longtemps.

Voilà : Fig. 1-1

Ici, vous voyez que, dans ce tore, il y a quelque chose qui représente un intérieur absolu quand on est dans le vide, dans le creux que peut constituer un tore. Ce tore peut-être une corde sans doute, mais une corde elle-même… se tord. Et il y a quelque chose qui est dessinable comme étant l’intérieur de la corde. Vous n’avez à cet égard qu’à déployer ce qui s’énonce comme nœud dans une littérature spéciale. Alors il y a évidemment deux choses, il y a deux espèces de trous. »

Transcription de Gisèle Guardiola

Bon j'avance parce que par rapport à nos questions c'était assez explicite.

P.-Ch. Cathelineau — Il y a un point que je souhaiterais souligner : c'est qu’il n'y a d'abord du Réel, à savoir le symptôme, que par l'Imaginaire. C'est ce qu'il dit explicitement dans ce passage et qui explique tout ce qu'il dit avant. C'est-à-dire que c'est par l'Imaginaire que le Réel s'aborde, c'est-à-dire le symptôme. Et donc c'est la consistance effectivement de l'Imaginaire qui permet de traiter du Réel.

B. Vandermersch — Si je peux dire un petit mot aussi. Il y a une chose qui me semble intéressante : « c'est parce que j'ai été, comme dirait l'autre, confronté avec l'idée que supporte l'inconscient de Freud que j'ai essayé non d'en répondre mais d'y répondre... » et il rajoute « de façon sensée ». Et ça me semble important parce que il ne s'agit pas, d'après ce qu'il dit, de répondre de ce qu'a dit Freud comme un disciple qui se sentirait tenu de répondre du dogme en tant que fidèle et questionner là-dessus, mais d'y répondre de façon sensée. Il avait dit dans le Sinthome qu'il avait répondu à l'invention par Freud de l'inconscient par son sinthome. C'est-à-dire qu'il avait fabriqué un sinthome là-dessus, le Réel. C'était une façon sinthomatique et qu'il avait essayé de le faire d'une façon insensée mais le problème c'est que il dit : Freud n'a fait que du sens et moi ça m'ôte tout espoir de faire quelque chose qui ne serait pas du sens. Mais là il dit, un peu différemment, là il a essayé d'y répondre d'une façon sensée. Comme si ce n'était pas le contraire qu'il avait essayé de faire. De sortir, de donner une réponse à ça qui ne soit pas dans le sens et qui soit au contraire quelque chose qui rende compte de la limite du sens. Le Réel comme cet au-delà du sens.

P.-Ch. Cathelineau — Non mais c'est pour ça que sa démarche est assez différente de celle de Freud parce que la façon dont il use de l'Imaginaire, c'est pour venir buter sur quelque chose qui n'en relève pas précisément. C'est pour ça qu'il y a toujours cette difficulté. Quand il parle du corps de l'Imaginaire, du corps du Symbolique et du corps du Réel, il semble donner précisément à la dimension du corps, c'est-à-dire à l'Imaginaire (c'est comme s'il disait l'Imaginaire du Réel, l'Imaginaire du Symbolique, l'Imaginaire de l'Imaginaire), il semble donner une sorte de primat à la consistance mais c'est pour déboucher sur autre chose.

B. Vandermersch — Oui parce que ce qui est formidable c'est qu'il dit que au départ je les ai d'abord distingués, et maintenant le Réel c'est de les nouer. C'est qu'il y a un pas de plus.

P.-Ch. Cathelineau — Il y a un pas de plus. C'est-à-dire que il n'en reste pas [ensemble avec BV] au fait de les avoir distingués.

J. Maucade — Mais est-ce qu'il n'y a pas à un certain niveau aussi son constat d'un certain échec. Puisqu'il commence par l'insuccès. Et que dans son enseignement il lui semble que ce n’est pas, disons l'audience, l'assemblée, que ce n’est pas vraiment ça. Est-ce que nous, là ce qu'on reprend dans notre séminaire, c'est peut-être essayer de transmettre là où aussi Lacan il y a eu quand même un échec. Ben il commence le séminaire deux fois en disant l'insuccès, l'insuccès...

B. Vandermersch — Oui mais c'est pas mon insuccès. C'est l'amour. C'est la question du transfert.

P.-Ch. Cathelineau — C'est ça l'insuccès!

S. Renard — Oui d'accord mais il dit quand même que c'est l'amour. Or juste après il dit que l'amour c'est l'identification au père. Donc on peut tout à fait l'entendre, et je l’entends un peu comme ça, c'est que l'insuccès de l'inconscient qui bute sur l'identification au père, qui est la thèse freudienne, eh bien moi je vais proposer quelque chose qui ira plus loin que l'inconscient, et ce qui ira plus loin que l'inconscient c'est ce qui moi, a fait pour moi symptôme, moi Lacan, et qui m'a amené à la psychanalyse et c'est le non rapport sexuel. C'est ça ! Puisqu'il dit : qu'est-ce qui vous a amené à la psychanalyse ? C'est le non rapport sexuel. C'est ça ! Il en fait un symptôme ! Et alors là où c'est un peu pervers ou difficile c'est que le non rapport sexuel étant un fait de structure, Lacan propose un fait de structure comme un symptôme. Et là ça ouvre une difficulté qui est encore plus importante pour aller jusqu'à accepter ce qu'il propose, c'est très difficile. Moi je ne peux pas.

P.-Ch. Cathelineau — Il n'y a pas d'universel. Ce serait sa singularité. Et pas quelque chose de...

S. Renard — Ce serait sa singularité mais en réponse à ce qu'il estime être la singularité de Freud qui a bâti l'inconscient de ce que les unes-bévues apportaient. C'est-à-dire que l'inconscient c'est les unes-bévues, les lapsus, les actes manqués, etc. ont fait l'inconscient de Freud, enfin ont fait l'inconscient de l'identification au père. C'est-à-dire de l'amour de Freud pour son père.

P.-Ch. Cathelineau — Oui mais le fait que ce soit singulier d'un point de vue logique, n'est pas une contradiction. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans un champ de logique aristotélicienne. On est dans un champ de logique lacanienne. C'est-à-dire qu'on peut passer d'une singularité symptomatique à une autre. Et cette singularité peut avoir une portée universelle. Et c'est vrai que lorsqu'il évoque la question du non rapport sexuel, il dit aussi mon symptôme c'est le Réel. Ça a à la fois une portée singulière et une portée qui va au-delà du sujet Lacan.

B. Vandermersch — Il dit des choses plus nuancées. Je ne suis pas sûr qu’on puisse dire que Lacan…

M. Darmon — Il se demande si toute invention n'est pas de cet ordre.

B. Vandermersch — Je ne suis pas sûr que Lacan ait considéré que le non rapport sexuel soit son symptôme...

P.-Ch. Cathelineau — Non ce qu'il dit c'est que le Réel son symptôme.

M. Darmon — Non il dit que ce qui l'a amené à l'analyse, dans les conférences aux États-Unis, c'est la question du rapport : que ça ne va pas entre les hommes et les femmes.

B. Vandermersch — C'est un fait de constatation. Ce n’est pas forcément mon symptôme de voir que ça ne colle pas. C'est plutôt ma perspicacité. Non, je ne pense pas que ce soit son symptôme là.

P.-Ch. Cathelineau — C'est le Réel qui est son symptôme.

B. Vandermersch — Qu'il a construit. C'est l'idée de le réduire au Réel.

P.-Ch. Cathelineau — En tout cas pour revenir à cette question de la singularité, c'est vrai que quand on lit effectivement la formule "mon symptôme c'est le Réel", on pourrait penser que le Réel ne concerne que Lacan. Mais ça ne concerne pas que Lacan puisque toute invention théorique a une valeur qui, partant de la singularité, devient -je dirais- pour tout autre.

M. Darmon — Il y donne son nom propre. Alors il reste sur le nom propre en référence à Frege qui a effectivement étudié… il y a des débats entre Russell et Frege, sur ce qu'est un nom propre, une description abrégée ou des choses comme ça. Bon mais là il nous dit il a donné son nom propre au Réel, au Symbolique et à l'Imaginaire, dans le Sinthome je crois, il dit faire de son nom propre un nom commun.

J. Maucade — Ouais. Mais il dit quand même qu'il y a un petit couac, il y a une consistance qui est à partir du nom de Lacan. Et il dit: "ce n'est pas ce dont je suis fier". C'est-à-dire qu'il y a quelque chose du nom du père là dans sa transmission, où le nom de Lacan aussi, fait obstacle à la transmission, à son enseignement. C'est son nom qui fait consistance.

B. Vandermersch — Ça peut faire ça puis ça peut être aussi le nom propre le lieu là où il y a l'énonciation inéliminable de toute théorie dans ce champ. Comme il a dit le nom propre c'est la seule chose qui puisse couvrir l'absence de vrai sur le vrai. Et c'est pourquoi le nom propre peut servir de repère, hein ?

M. Darmon — Bon, l'heure avance, il faut passer au gros morceau.

Vous avez sous les yeux le séminaire je suppose, figure 1-4, vous avez le retournement du tore. Alors, je devais passer dans un magasin de cycles pour acheter des chambres à air mais bon... pas eu le temps... Vous imaginez une chambre à air, vous faites un trou, une ouverture, et vous la retournez selon la figure 1-3b et vous obtenez une trique.

B. Vandermersch — Je l'ouvre, et j'ai la trique!... [rires]

M. Darmon — Moi j’ai pas osé…Bon alors je ne sais pas si je vais y arriver?... On y arrive ?

B. Vandermersch — Oui, il suffit de retourner... Et voilà la trique. Et ce qui est astucieux c'est d'avoir mis des couleurs différentes... Et voilà la trique, qui est en fait un tore banal...

M. Darmon — Voilà, ça c'est un tore en forme de trique. Alors effectivement je suppose que Lacan a manipulé des chambres à air parce que c'est un effet pourrait-on dire physique et pas un effet topologique. Ce n'est pas de la topologie là, c'est de la physique.

J. Maucade — C'est une élision du "o" il dit.

B. Vandermersch — Une élision du haut?

M. Darmon — Ah! De torique à trique... Oui. Alors Melman a inventé à partir de là l'hystétrique. Alors... où on en est? Oui. Alors ça c'est un premier retournement. Très simple. Ensuite on va pratiquer... il y a deux tores enchaînés -figures 1-5a et 1-5b- il y a deux tores enchaînés comme dans l'Identification, vous avez ces tores enchaînés, on en retourne un et l'autre -figure 1-5b- va se trouver enfermé dans le nouvel intérieur du tore qui est en fait l'extérieur du tore du départ.

Troisième opération -figures 1-7a et 1-7b- il y a deux tores l'un dans l'autre. Un qui a la même âme que l'autre.

B. Vandermersch — C'est l'amour!

M. Darmon — Et on va pratiquer une incision sur chacun des tores et on va les retourner si vous voulez ensemble, si bien que celui qui était à l'extérieur va se retrouver à l'intérieur, et inversement. C'est-à-dire qu'on va avoir de nouveau deux tores, mais sous forme de triques, et toujours l'un dans l'autre. Alors, on le voit avec ça [le tore montré] : les couleurs correspondent à deux tores.

« Alors comment, vous poserais-je la question, comment identifier, car c'est distinct, [p.18] comment identifier :

− l'identification hystérique,

− l'identification amoureuse dite au père,

− et l'identification que j'appellerai neutre, celle qui n'est ni l'une, ni l'autre, qui est l'identification à un trait particulier, à un trait que j'ai appelé unaire, c'est comme ça que j'ai traduit l'einziger Zug, à n'importe quel trait ?

Comment répartir ces trois inversions de tores homogènes donc dans leur pratique, et en plus qui maintiennent la symétrie, si je puis dire, entre un tore et un autre, comment les répartir, comment désigner d'une façon homologue l'identification paternelle, l'identification hystérique, l'identification à un trait qui soit seulement le même ? Voilà la question sur laquelle j'aimerais, la prochaine fois, que vous ayez la bonté de prendre parti. »

Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle est ?... Donc, on a fait trois opérations : une opération avec un tore simple qu'on retourne, une opération avec deux tores enchaînés où on en retourne un et l'autre se maintient à l'intérieur de ce tore retourné, et on retourne deux tores non pas enchainés mais... comment dire ?

B. Vandermersch — Encastrés ?

M. Darmon — Encastrés, si j'ose dire...

B. Vandermersch — (rit) Encastrés l'un dans l'autre... c'est délicat, on ne devrait pas parler de tout ça...

M. Darmon — Bon alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Intuitivement ?

B. Vandermersch — Bon ben l'hystétrique, on le sait je l'ai lu derrière, c'est l'amour du père qui, qui lui donne son armature, (MD : C'est la figure ?) alors c'est la figure n°2, 1.5b.

M. Darmon — C'est la figure n° 1-5b. Après, les deux autres ? Là on est assez d'accord. Évidemment il a lu la 2ème leçon !

B. Vandermersch — Ben oui… l'amoureuse au père... Si elle est au père...

M. Darmon — Alors ? Vous avez une... L'amour du père ?

B. Vandermersch — Moi je donne ma langue au chat.

M. Darmon — Ben moi je dirais que c'est la 1ère figure. Enfin la trique, mais avec le retournement d'un tore simple. Parce que vous avez ce caractère primaire et d'incorporation où c'est finalement tout l'extérieur qui passe à l'intérieur.

P.-Ch. Cathelineau — Ça c'est l'identification réelle.

M. Darmon — L'identification réelle !

B. Vandermersch — Ça veut dire quoi ? Un simple retournement de l'autre en soi.

M. Darmon — Ben, on peut dire que l'identification, c'est un retournement.

B. Vandermersch — En tout cas ça n'a pas grand-chose à voir avec l'imaginaire du cannibalisme. Parce que le cannibale, il bouffe quelque chose d'autre.

M. Mallet — Mais la trique c'est quand même la représentation du corps. C'est aussi l'incorporation.

B. Vandermersch — Oui mais là c'est le même corps. C'est le même corps qui est incorporé.

M. Darmon — Oui mais qu'est-ce c'est qu'incorporer ? C'est manger quelque chose d'extérieur pour en faire son intérieur. C'est un certain retournement.

B. Vandermersch — Oui, oui. Ça va...

M. Darmon — Et donc reste les, le trait unaire. Qui correspond au dernier retournement, au retournement des deux tores encastrés, selon le terme de Bernard. Alors, où est le trait là ?

B. Vandermersch — D'abord pourquoi je me suis retrouvé avec un tore à l'intérieur de mon tore ? Il a déjà fallu que je fasse une digestion avant. Je ne comprends pas du tout moi. Enfin il y a deux coupures...

M. Darmon — Qui sont semblables.

B. Vandermersch — Qui se mettent l'une sur l'autre en fin de compte.

M. Darmon — Oui oui.

B. Vandermersch — C'est un trait, c'est la coupure sur une autre coupure.

M. Darmon — C'est ça.

B. Vandermersch — Il faut d'abord que je sois rentré dans le corps du Führer. Et puis j'ai mis ma moustache sur sa moustache.

V. Nusinovici — Enfin quand tu parles du Führer, ça vient après... C'est quand même l´identification primaire celle-là. (BV : Non, pas primaire, si ?) Enfin dans les termes lacaniens... Lui il l’appelait primaire celle-là, c’est freudiennement freudien. C'est avant le Führer. C'est le dit premier de la mère. C'est le dit premier de l'Autre.

M. Darmon — L'Œdipe ?

B. Vandermersch — Le dit !

V. Nusinovici — C'est le dit ! Après l'Œdipe par dessus mais c'est vraiment...

M. Darmon — C'est la préhistoire de l'Œdipe.

J. Maucade — Là c'est deux tores quand même qui finissent par en faire un en les retournant !

B. Vandermersch — Non. Non. Ils n'en font pas un. Ils restent toujours deux.

M. Darmon — Ils restent toujours deux tores.

J. Maucade — Il y a juste le changement de couleur, si on peut dire. Mais ça ne fait pas deux.

B. Vandermersch — Mais si! Avec les deux tores tu ne feras pas un tore. Tu feras toujours deux tores.

M. Darmon — Disons que l'un se transforme en l'autre, c'est ça l'identification. C'est à partir d'un trait de coupure semblable, l'un se transforme en l'autre et inversement.

B. Vandermersch — C’est ça oui.

J. Maucade — L'intérieur et l'extérieur font un.

B. Vandermersch — Mais non. Ils restent toujours deux tores. Ce qui est compliqué c'est pourquoi il met au départ les deux tores l'un dans l'autre, c'est ça. Parce que, il faut déjà une opération pour que... euh...

M. Darmon — Est-ce que ça marche avec une quantité n de tores ?

B. Vandermersch — Ben ça devrait oui.

M. Darmon — Oui parce que j'ai l'impression que c'est un nouveau dessin de la psychologie des masses et l'analyse du moi. Vous avez donc la foule, la masse, qui s'identifie entre elle. Et les moi, qui sont là, s'identifient.

B. Vandermersch — Mais ce qui est compliqué, c'est que c'est pas trois tores...

M. Darmon — Puis le trait unaire, en perspective.

B. Vandermersch — Oui je comprends bien l'idée mais le problème c'est que c'est pas trois tores l'un à côté de l'autre qui mettraient en regard l'un de l'autre le même trait. Mais ils sont déjà l'un dans l'autre.

M. Darmon — Oui, oui, oui oui. Ils sont déjà...

B. Vandermersch — C'est ce qui cloche un peu dans l'imaginaire de la chose.

P.-Ch. Cathelineau — Il me semble que ce qui est important c'est la notion de dédoublement déjà. Il situe deux points dans l'espace : la dimension du trait unaire et puis l'autre dimension. Ce à quoi s'identifie... ce qui s'identifie au trait. Et le retournement c'est le fait que ce qui est externe, je dirais, devient interne. Là en l'occurrence, dans ce qu'on voit dans le dessin, et ce qu'on a vu tout à l'heure avec le... ce qui est externe devient interne. Ce que permet de montrer le nœud... euh, le tore.

B. Vandermersch — Oui mais le problème c'est que tu pars de deux tores où l'un est déjà interne à l'autre et ce qui se passe c'est simplement que celui qui était intérieur devient extérieur. Et ça donnerait, ça supposerait....

M. Darmon — Où l'un devient l'autre.

B. Vandermersch — Celui qui était intérieur devient extérieur et celui qui était extérieur devient intérieur. On voit mal comment ça rend compte de l'identification à... Par un trait : oui, parce que c'est le même trait de coupure, mais on ne voit pas...

M. Mallet — Mais ça montre que c'est un trait arbitraire. Ça aurait pu être ou l'un ou l'autre.

B. Vandermersch — C'est rarement le Führer qui s'identifie au...

M. Mallet — Oui mais le trait, c'est la moustache.

J. Maucade — (début inaudible) l'amour du père et l'identification hystérique. Les deux tores, il les emboîte l'un dans l'autre, c'est parce que dans cette identification, il y a les deux autres aussi.

M. Darmon — Alors, est-ce qu'il faut voir les choses d'une façon chronologique?

J. Maucade — Ce n’est pas chronologique. Au contraire ça boucle. Ça fait nœud. Puisque les deux autres sont toujours là. Ça ne les efface pas.

M. Darmon — Oui...

J. Maucade — D'ailleurs il va refaire des figures où il y a deux tores qui nouent deux autres.

M. Darmon — De façon borroméenne oui oui. Mais là ça reste... la question de Bernard est tout à fait irrésolue. À moins qu'on envisage les choses d'une façon très systématique en disant : identification=retournement. Donc on obtient une identification de l'un et de l'autre, et de n tores encastrés par retournement grâce à un trait semblable de coupure.

??? — Il y a un lien possible cliniquement avec le tout pour le tout'? La relation de...

M. Darmon — Oui. C'est possible de l'appliquer sur ce cas. Ben c'est le trait unaire là tout... et c'est ce qui permet l'identification, c'est-à-dire le retournement. Dans le cas de Dora, c'est un retournement du 2ème type.

B. Vandermersch — Dis-moi, en quoi celui-là est différent de deux triques l'un dans l'autre? Parce qu'ici si tu élargis les trucs…

M. Darmon — Il n’a pas été retourné.

B. Vandermersch — Il n’a pas été retourné, mais si on le prend topologiquement parlant?

M. Darmon — S’il avait été retourné, il serait à l'extérieur de l'autre. Et là il est à l'intérieur.

B. Vandermersch — Oui il est à l'intérieur mais...

M. Darmon — Donc topologiquement parlant, c'est la même chose : un tore retourné c'est toujours un tore. Mais dans le 2ème cas, le tore qui reste à l'intérieur de celui qui s'est retourné, s'il avait été retourné, serait à l'extérieur.

M. Jeanvoine — Je ne suis pas sûr qu'il faille se précipiter pour essayer de répartir les trois formes d'identification sur les trois manières dont il décrit le retournement. Moi ça ne me parait pas évident du tout et il ne faut pas se précipiter, me semble-t-il. Puisque, à la fin du chapitre il pose la question: qu'est-ce que vous en pensez ? Comment faire ? Etc. C'est-à-dire qu'il travaille les tores. Et puis...

M. Darmon — On joue le jeu...

M. Jeanvoine — ... il explore les retournements. Et puis ma foi, à voir... Quoi...

M. Darmon — Oui, oui! Bien sûr. Mais il nous pose la question, c'est amusant d'essayer d'y répondre.

Bon donc dans un mois (dans 15 jours c'est les vacances), le 4 novembre.

Transcription de Pierre Coërchon

Relectures de Danielle Bazilier-Richardot

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