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Rencontre avec Jean Bernabé

BERNABÉ Jean
Date publication : 03/01/2014
Dossier : Dossier de préparation des journées : PAWÒL PA NI KOULÈ. Incidences subjectives du bilinguisme créole-français aux Antilles

 

Il avance que qu'il n'y a pas de nombre en créole. Alors là, je ne peux pas être d'accord en tant que linguiste. Il n'y a aucune langue qui ne comporte pas le nombre. Et quand je parle de nombre, je n'envisage pas la suite 1,2,3,4,5,6 ; le nombre en grammaire renvoie, par exemple, au singulier et au pluriel. Certaines langues ont, en plus du singulier et du pluriel un duel ou un triel.

Ensuite, il dit qu'il n'y a pas de genre en créole. Il n'raison qu'à moitié, parce qu' en créole il n'y a pas de genre syntaxique. Vous avez an fanm, an nonm , donc pas de différence de genre, alors qu'en France on va dire un homme/ une femme. Je vous fais remarquer qu'il y a bneaucoup d'autres langues qui n'ont pas de genre syntaxique. L'anglais, par exemple, n'a pas de genre syntaxique. Par contre il y a en créole un genre sémantique. En créole, on dit « an mèt, an métrès », « Misyé prélè, manmzèl prélèz ». Il y a un genre sémantique, il n'y a pas de genre syntaxique. Je ne peux donc pas être d'accord avec son assertion.

Le quatrième point concerne ses propos sur le manque en créole un verbe moteur, phénomène qui est cause d'un déficit d'initiative, précisément parce que le verbe créole n'est pas moteur. Et là j'ai du mal à comprendre en tant que linguiste le lien entre la structure linguistique et une structure psychosociale. Je ne vois pas très bien comment on peut établir cela. Ce sera, j'imagine, une des objets de notre discussion.

Un autre point : il dit « On n'habite pas une langue, on est habité par une langue » et moi, je développe un paradoxe qui devrait pas étonner un lacanien. Je pense que tout à la fois on habite une langue et la langue nous habite. Et c'est ce que j'appelle dans un néologisme que j'ai créé depuis quelques années la « bi-ubiquité » c'est à dire que je suis dans la langue et la langue est en moi.

Il y a là un point nodal de son intervention qui renvoie au point que j'ai présenté tout à l'heure dans la distinction entre latin et français. Il avance qu'il n'y a pas de rupture entre français et créole ; autrement dit qu'il est partisan de la théorie du continuum entre créole et français. Je pense qu'il a raison d'un certain point de vue parce que la langue française c'est ce qu'on appelle la langue lexificatrice du créole ; c'est la langue qui est pourvoyeuse de son lexique. Donc c'est sûr de ce point de vue qu'il y a un certain continuum. Mais du point de vue typologique, il y a une différence radicale entre les structures syntaxiques et phonologiques du créole et celle du français. Cette question du continuum est très importante. Elle est très importante notamment dans le cadre de ce que nous vivons aux Antilles, à savoir le cadre de la diglossie, c'est à dire comme vous le savez, celui dde la domination d'une langue sur une autre dans un même écosystème linguistique. Dans cet écosystème, vous avez une niche haute et une niche basse. La niche haute est occupée par la langue dominante, la niche basse par la langue dominée.

MN.Yerro : Excusez moi de vous interrompre, vous pouvez reprendre ce que vous nous apportez?

J. B : oui, la diglossie se distingue du bilinguisme parce que quand il y a bilinguisme il est censé y avoir une égalité, si vous voulez, entre les deux langues. Un enfant peut parler anglais et français si son père français etc ou sa mère ; il parle les deux langues à égalité de statut, même s'il en parle une plus souvent que l'autre. La diglossie est un concept plutôt sociolinguistique qui situe les deux langues dans un même écosystème où il y a, en terme écologique on parle de niches écologiques. Dans un même écosystème il y a deux niches, l'une que l'on considère comme haute, prestigieuse et l'autre, qui au contraire est la niche basse ; elle est représentée par le créole.

Alors on va arriver à la notion de continuum. Quand dans un système de diglossie. Vous avez un continuum, que ce continuum soit syntaxique ou qu'il soit lexical, eh bien, il s'exerce deux types de domination et là, si vous le voulez bien, nous allons arriver à trouver des points communs pour pouvoir discuter. Parce que moi je ne suis pas du tout psychanalyste, je ne suis pas du tout lacanien, même si j'essaye de lire certains ouvrages et de comprendre Lacan mais mon point de vue est avant tout un point de vue si de linguiste, éventuellement de cognitiviste.

Donc il y a tout d'abord une domination symbolique. Le français est une langue prestigieuse qui exerce en quelque sorte sur le créole son prestige de langue dominante. Et puis il y a une domination qu'on peut appeler une domination fonctionnelle et cette domination fonctionnelle, en l'occurrence elle est politique c'est à dire que le français qui (... ) l'ensemble des domaines qui sont les domaines de la loi, tous les domaines si vous voulez importants de la nation en quelque sorte sont gérés par la langue française. Donc vous avez deux dominations. Et ce qui est très important , on va revenir à l'idée de Melman sur le continuum etc, c'est que ces deux types de domination sont soit en conjonction, soit en disjonction.

Je m'explique. En conjonction c'est le cas de la Martinique, il y a une conjonction entre une domination symbolique du français sur le créole et une domination politique du français sur le créole.

Mais elle peut être aussi en disjonction, c'est à dire que vous pouvez avoir une domination symbolique et pas forcément une domination politique. Là vous prenez tout de suite un exemple qui est l'exemple de l'évolution de la diglossie latin français. ; très rapidement.

Dans un premier temps qu'est ce que vous avez ? Vous avez le latin qui est la langue de la grande civilisation romaine qui est la langue de la papauté, la langue du pouvoir spirituel exercée par le pape sur les rois, n'est ce pas, parce qu'il y a une féodalité tout ça etc, mais au dessus du roi il y a le pape, donc le latin.

Et vous avez aussi une domination fonctionnelle parce que le latin c'est la langue qui occupe tous les espaces de l'Etat et le français est appelé à ce moment là le francien, est appelé la langue vulgaire.

Donc vous avez dans un premier temps dans la relation du latin et du français. Vous avez une conjonction entre une domination symbolique et une domination politique.

Deuxième temps, il y a une étape très importante en 1539. C'est l'édit de François. Que stipule cet édit royal ? Il dit en gros : « À partir de maintenant toutes les juridictions de France ne pourront parler qu'une seule langue, le français ». C'est extrêmement important. Autrement dit on voit comment commence le début d'émancipation du français par rapport au latin et je dirais aussi de la royauté par rapport à la papauté. Donc vous voyez très bien qu'avec cet édit de Villers-Cotterêts le latin n'en continue pas moins continue à être la langue majoritairement utilisée. On est au début d'une mutation. De surcroît, avec la réforme protestante, que va-t-il se passer ? Eh bien, la Bible va être traduite dans toutes les langues dites vulgaires, l'allemand, le français et l'italien. Avec sa traduction dans ces langues là, il va se produire le commencement d'une déperdition de la domination symbolique du latin.

Je vous signale une autre date: 1649 : Le discours de la méthode de Descartes. Eh bien c'est le premier ouvrage philosophique écrit en langue française. Avant cela, toute la philosophie se faisait en latin et même après ça, ça a continué.

Et je vais encore indiquer une autre date : 1902 : c'est la parution de la thèse de philosophie de Jean Jaurès. C'est la première thèse de philosophie soutenue en Sorbonne et écrite en français. Avant Jean Jaurès toutes les thèses de philosophie se faisaient en latin. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela signifie qu'il y a eu une émancipation progressive du français qui, petit à petit, gagnera tous les secteurs de la vie nationale. Il faut se souvenir que les lycéens au XIXème siècle écrivaient leurs dissertations en latin et pas en français.

Première conclusion. Eh bien, au départ vous aviez une conjonction entre la domination symbolique du latin et la domination fonctionnelle du latin et puis maintenant vous allez avoir une disjonction entre la domination symbolique -parce que le latin reste encore une langue extrêmement importante symboliquement, n'est ce pas- et la domination politique.

Et la deuxième conclusion c'est que, en cas de disjonction avec perte de la domination politique du latin mais conservation de son, pouvoir symbolique, la latinisation du français devient naturelle. Et quand vous lisez Le discours de la méthode, vous constatez une latinisation extrêmement poussée du français. Vous avez par là même un accroissement du continuum lexical entre les deux langues et cela ne pose aucun problème. Pourquoi ? Parce que le français exerce une domination. A partir du moment où vous avez la domination politique du français, la domination symbolique est considérée comme pas menaçante. On peut effectivement latiniser le français. Et c'est même, de façon très paradoxale, un moyen d'hyperfranciser le français que de le latiniser.

On pourra se poser tout à l'heure la question suivante : « Est-ce une manière d'hypercréoliser le créole que de le franciser ? » On verra ce qu'on peut en dire.

Autrement dit, la langue de Descartes ou encore celle de Jaurès ne sert plus d'exemple aujourd'hui. la langue de Jaurès ; comme premier la langue de Jaurès, quel est l'orateur politique aujourd'hui qui parle comme Jaurès sans paraître déphasé ? Aucun ! C'est une langue extrêmement latine, lexicalement parlant. Et dans la théorisation de Melman, le français c'est du latin. (...). Le français n'est pas du latin : le point de vue de melman est victime d'une illusion d'optique, d'une représentation à mon avis du réel qui n'est pas le réel. Et c'est à travers le prisme de ce que je dis que l'on peut comprendre ce en quoi le français est du latin et ce en quoi le français n'est pas du latin.

Troisième temps de notre analyse : il est initié par le premier pas réalisé par le pape Jean XXIII dans le cadre du Concile de Vatican 2. Le latin va perdre sa domination symbolique dans l'église au profit des langues nationales. Ce que refusent les intégristes qui restent accrochés au latin. Il est de moins en moins enseigné dans les lycées et collèges. Aujourd'hui le latin a donc perdu à la fois son pouvoir symbolique et son pouvoir politique ; du coup, la latinisation du français c'est quelque chose qui n'est plus prestigieux. Quand vous voyez les écrivains de nos jours, ils ne vont pas latiniser leur langue et de ceux qui vont le faire, on se moquera en disant d'eux que ce sont des « grangrek ». Autrement dit vous voyez comment le latin, parti d'un pouvoir symbolique extrêmement puissant, est parvenu de nos jours à perdre son prestige symbolique. D'ailleurs fonctionnellement personne ne parle plus latin. Rappelez vous nos grands mères à l'église ne disaient pas « dominus vobiscum ».... elles disaient « dominus babiscum ». Ce qui prouve que le latin n'était compris par personne. D'où la réforme de Jean 23 et la messe en langues nationales.

Je voulais à titre pédagogique vous présenter cette diglossie latin-français qui présente des caractéristiques historiques incontestables, Parlons maintenant de la diglossie français-créole. Tout d'abord c'est vrai qu'il y a une parenté génétique entre français et créole, que le français c'est la langue qu'on appelle lexificatrice, la langue qui est pourvoyeuse du lexique du créole etc . Si il y a ne parenté génétique il y a en revanche une grande différence typologique. Tout à l'heure je vous ai parlé effectivement du genre. Il y a aussi des tas d'autres mécanismes qui montrent que il y a une différence vraiment typologique. Donc continuum lexical et pas de continuum syntaxique et phonétique au départ. Il n'empêche que nous allons vers un continuum syntaxique et lexical, même si on n'y est pas encore totalement. Que constatons-nous du point des deux types dominations, décrites précédemment ? Je veux parler de la domination symbolique et de la domination fonctionnelle (fonctionnelle et politique). Eh bien, nous assistons à une conjonction rémanente entre la domination symbolique et la domination politique du français sur le créole. C'est à dire que la langue française, elle est considérée comme étant la langue prestigieuse et qu'elle est aussi la langue de l'Etat, dans toutes les structures martiniquaises. Cela ne fait pas longtemps que le créole est entré dans l'école. On voit donc très bien qu'il y a une conjonction rémanente du pouvoir symbolique et du pouvoir politique du français. Conséquence : à partir du moment où vous avez ce cas de figure, la francisation du créole elle est considérée comme tout à fait normale et naturelle. Quand j'écoute de temps en temps la radio, je suis tenté de me demander si les gens qui sont en train de parler créole parlent le créole ou le français. En fait, ils parlent créole. Mais il y a un continuum de plus en plus important et cela ne choque personne. Normal, parce que vu ce que je viens de dire la francisation du créole est considérée comme tout à fait naturelle et le créole devient de plus en plus une variante du français. Et Melman le dit également c'est un dialecte du français, il n'a pas tort de le dire. Cela me paraît très important. Et moi j'appelle ce phénomène la décréolisation. Cela signifie que le créole se défait. Alors il faut savoir que le concept de décréolisation est, je le dis tout de suite, un concept subjectif, un concept idéologique, ce n'est pas un concept scientifique. Et qui correspond à une certaine représentation que l'on a de la langue. En effet si vous considérez le concept d'arbitraire du signe de Saussure vous ne pouvez en conclure qu' aucune suite de mots n'est linguistiquement supérieure à une autre suite de mots. Donc même si je décréolise mon créole et que je le francise de plus en plus, en quoi linguistiquement mon énoncé a moins de valeur que le français le plus châtié. Du point de vue de l'arbitraire du signe linguistique ce sont des séquences qui sont tout à fait égales. Mais si elles sont identiques du point de vue linguistique, en revanche, du point de vue psycholinguistique, du point de vue sociolinguistique, du point de vue de la politique linguistisque c'est à dire ce qu'on appelle la glottopolitique, il peut être pertinent de parler de décréolisation. Mais cela restera néanmoins un point de vue sur la langue.

Il y a une grammaire créole qui de plus en plus se francise mais il y a un continuum de plus en plus grand qui se crée entre le créole et le français. Alors, je vais aller plus loin pour vous dire qu'il y a une grammaire de ce continuum. Si vous parlez à la radio un créole très francisé ça ne veut pas dire que c'est la même langue que va parler un français de France, etc. Je veux dire la grammaire de ce continuum et celle du français standard sont différentes. Il ne s'agit pas de la même langue.

Il y a quelque chose que je voudrais vous dire qui me paraît extrêmement important.

La linguistique cognitive nous enseigne que dans le cadre du continuum l'échelle cognitive du créole et du français peuvent être très différents. Je peux avoir quelqu'un qui me francise au maximum sa langue et qui peut avoir des schèmes cognitifs qui sont des schèmes différents. Donc déjà vous voyez très bien que ça remet en cause la notion de décréolisation. Autrement dit il y a ce que j'entends, c'est pas du français, c'est pas du créole, tout ça etc., mais mes schèmes qui sont produits, cognitivement qui sont produits, ce ne sont pas des schèmes du français. Je peux vous donner un exemple très simple, très rapide, peut être que Daniel pourra nous en donner d'autres. Si je dis en français sors de la pluie. Qu'est ce que je vais dire en créole Soti adan la pli-a.

MJ. Emmanuel : Anba la pli-a

J.B : oui bien c'est un peu différents, mais enfin on va pas rentrer dans les détails. Il y a certains français local qui va dire je t'ai déjà dit sort dans la pluie . Hé bien là il un phénomène cognitif qui est propre au créole et que le français n'a pas. Donc il y a une distinction cognitive qui est très différente. La linguistique (...).

Alors maintenant, puisque j'ai dit que c'est idéologique

MNY : Une question vous appelez cela une différence cognitive ?

JB : il peut y avoir une différence superficielle quand j'entends parler etc je peux dire ah il parle un créole qui est vraiment francisé etc mais même quand j'entends ce français là ça ne veut pas dire nécessairement que le français est aussi francisé que je le crois ?

MNY : Juste pour revenir à l'exemple que vous donnez en fait est ce que ça ne fait pas appel à des représentations qui sont inhérentes à des langues, à chacune des langues;

JB : absolument

MNY : il y a un imaginaire qui circule dans une langue...

JB : absolument et c'est pourquoi j'ai introduit si vous voulez ; puisque je vous ai dit que la notion de décolonisation elle est subjective, elle est idéologique. J'ai essayé de vous montrer les limites effectivement du concept de décolonisation. et c'est cette base que j'ai démontrée, il y a des limites et justement pour reprendre ce que vous venez dire dffectivement nous avons des schèmes cognitifs qui se trouvent être différents entre le français et le créole. Donc vous avez beau franciser au maximum notre langue il n'est pas impossible que quand même vous ayez des schèmes qui restent des schèmes créoles.

MJE : c'est comme mets le casque dans ta tête

JB Voilà exactement. Voilà l'exemple, Mets le casque dans ta tête c'est vraiment extraordinaire comme exemple. Comment est ce que je peux mettre le casque dans ma tête. On peut pas !

MNY : mais en créole on peut

JB : En créole c'est tout à fait possible. Tu mets le casque dans ta tête. Sauf si tête veut dire mémoire.

Bien, alors maintenant puisque je vous ai dit que c'est idéologique, que c'est subjectif, alors quels sont ceux qui sont ceux qui sont sensibles à la décréolisation ? et est ce qu'il est pertinent de parler d'une décréolisation ?

Avant d'y répondre voyons deux notions importantes

La première notion c'est celle que j'appelle l'ancrage psycholinguistique dans la langue; être ancré dans la langue. Et je reviens sur ce que je disais à propos de Melman, tout à fait au début ; je dis que la langue est en moi et je suis aussi dans la langue, j'y suis plus ou moins ancré.

Et la deuxième notion renvoie à ce que j'appelle l'intéroceptivité par opposition à l'extéroceptivité . C'est quoi l'intéroceptivité ? Eh bien, l'intéroceptivité, c'est le fait de percevoir le créole de l'intérieur. C'est à dire que je perçois mon propre créole et l'extéroceptivité c'est quand je perçois le créole de l'extérieur, celui d'autrui. Je vais vous donner un petit exemple ; Un copain martiniquais me disait à une réunion : «Ou wè manniè misyé ka palé a, i ka mété yenki fransé adan kréyol la ». Mais en parlant avec lui, je pouvais dire également que lui aussi il parlait un créole francisé au maximum ; mais il s'en rendait pas compte parce qu'il était dans l'intéroceptivité par rapport à son créole. Par contre, étant dans l'extéroceptivité vis-à-vis du créole de l'autre, il percevait la décréolisation de ce dernier.

A cet égard, on doit établir une différence entre les divers pays créoles. Dans les créoles de l'Océan Indien on note un grand continuum syntaxique et lexical avec le français. Quand vous entendez le créole de la Réunion, je vous assure le continuum est très grand mais n'empêche que il y a un puissant ancrage psycholinguistique dans la langue créole dans l'Océan Indien. C'est quelque chose d'extraordinaire. Il y a à cela assurément des causes sociologiques sur lesquelles je ne reviendrai pas. Je vous signale seulement que le taux d'alphabétisme à la Réunion est de 35 %. La Réunion n'a pas l'histoire des Antilles. Si nous avons des Césaire, des Fanon etc., il y a des raisons.

Laissons de côté l'Océan Indien et arrivons-en aux Antilles. Vous avez une grande différence entre la Martinique et la Guadeloupe. Les Guadeloupéens sont infiniment plus ancrés dans le créole que les Martiniquais. Ça, il y a une histoire également, c'est l'histoire de la révolution française. Vous savez que pendant la révolution française les békés pour échapper en quelque sorte à la guillotine de Victor Hughes , ils sont passés aux anglais. Eh bien, Victor Hugues a coupé la tête à tous les Békés. Raison pourquoi il n'y a pas de békés en Guadeloupe, mais des « Blancs-péyi ». Les Békés qui sont actuellement en Guadeloupe ce sont souvent d'origine martiniquaise, leurs ancêtres ayant investi dans des terres appartenant anciennement à des Békés guadeloupéens anciens békés, etc. Donc la Martinique a toujours été sous le joug des Békés, très puissants. Et si Césaire a existé c'est qu'il fallait à un moment donné qu'il fasse exploser le volcan. C'est pourquoi il n'y a pas de Césaire guadeloupéen. Parce que les guadeloupéens ont depuis très longtemps, très progressivement été très ancrés dans leur culture créole, dans leur langue créole.

Les spécialistes qui travaillent sur le créole de pays très ancrés dans le créole, qu'ils soient des créolophones ou bien des créolistes étrangers qui viennent étudier ces langues, pour eux cela ne fait pas problème ; les gens sont tellement ancrés dans le créole que même s'il ressemble au français, ils s'en fichent, c'est du créole. Les seuls qui aient posés la problématique de la décréolisation, ce sont des Martinquais. Pourquoi ? parce que nous sommes l'un des pays où l'ancrage psycholinguistique dans le créole est le moins fort.

MJE : ce qu'il faut ajouter concernant la Réunion c'est qu'il y a une multitude de cultures qui se réunissent et la meilleure manière de faire identité c'est de parler créole ; tout le monde parle créole pour être uni.

JB : Oui vous avez parfaitement raison et sur l'ile Maurice c'est encore plus vrai. C'est vraiment la langue populaire. J'ai participé à un dictionnaire créole-créole de l'ile Maurice (c'est dommage que je ne l'aie pas porté ce soir); c'est invraisemblable les mots qui sont dans le dictionnaire. Par exemple le mot « saboté ». En martiniquais, je ne vais pas dire saboter, mais quelque chose comme « dépotjolé ». Eh bien, ce n'est pas un problème pour eux. Et cela est tout à fait normal. C'est pourquoi que je dis qu'on a affaire à une logique subjective. Mais on va voir quelles sont les causes sociologiques de cette subjectivité.

Nous avons créé, il y a de cela il y a une trentaine d'années, une quarantaine d'années, le GEREC qui regroupait des Guadeloupéens, des Martiniquais et des Guyanais. Le seul endroit où on pose vraiment la problématique de la décréolisation, ça a été le GEREC. On constate que les Guadeloupéens d'une manière générale, qui ne sont pas au GEREC, eh bien, cette notion de décréolisation ne les intéresse pas. Nou ka palé kréyol an nou, pa tini pon pwoblenm ! Par contre, il y a un de mes anciens étudiants, membre du GEREC, Danick Zandronis, est en train de me titiller « Jan, fok nou goumé pou bagay ta la, pou kréyol woupran fos-ay ! ». Sa posture scientifique le distingue des es compatriotes quant à la questi de la décréolisation.

Ces deux notions d'intéroceptivité et d'extéroceptvité sont des notions contraires. Cela me parait très important. Tout autant que la notion d'ancrage.

On va en arriver au cas du franglais, phénomène qu'on peut illustrer par l'emploi dans un énoncé français d'un mot comme « marketing », par exemple. La prise en considération du franglais a commencé en 1960 avec un professeur d'université, Etiemble, qui a écrit un essai intitulé Parlez vous franglais ?

Autrement dit, vous savez très bien que pendant très longtemps que la langue qui était dominante dans le monde c'était le français. Vous n'ignorez pas en effet que quand Napoléon a été vaincu par la coalition monarchique,le traité de Versailles a été négocié non pas en anglais, ni en allemand , mais en français. Toute l'Europe parlait français. Pensez à Catherine de Russie, au XVIIIème siècle et à ses relations avec Voltaire !

À partir de la guerre, à partir de 1914 avec la montée de l'Angleterre aux États-Unis, le français a progressivement reculé dans le monde sauf dans ses colonies. La grande langue de communication ce n'est plus le français, c'est l'anglais. Qu'est ce qui se passe ? Vous avez une domination à la fois symbolique et politique de l'anglais, mais ici cette domination politique, elle n'est pas une domination politique de diglossie. Les français ne vivent pas dans une diglossie français -anglais comme on vivait la diglossie latin français et aujourd'hui français-créole. Donc ce pouvoir politique c'est un pouvoir géopolitique. C'est au niveau de l'ensemble de la communication mondiale que vous avez effectivement cette puissance de l'anglais.

Je vous rappelle que ce qui fait la puissance politique d'une langue ce n'est pas le nombre de personnes qui la parlent. En effet, la Chine qui a plusieurs milliards d'habitants et ce n'est pourtant pas le chinois qui est actuellement la langue dominante dans le monde. Donc faut ce n'est pas une question quantitative. C'est une question d'organisation géopolitique du monde.

La première conséquence, c'est quoi ? c'est que le français de plus en plus il s'anglicise lexicalement à travers le franglais et je rappelle que Etiemble dans son ouvrage « parlez vous franglais » nous a étudié ce phénomène d'anglicisation lexicale du français. Vous avez sans doute le français qui rejette cette francisation. En disant enfin qu'est ce que ça veut dire, vous ne pouvez pas dire autre chose que le markéting tout ça etc, non non il fait retourner au français pur, tout ça etc(...) Pourquoi ? parce qu'il n'admet pas la suprématie géopolitique de l'anglais ; là encore c'est une attitude idéologique.

la deuxième conséquence c'est que l'anglais se francise autant que le français s'anglicise et même davantage. Il y a des études qui montrent que les anglais utilisent beaucoup de mots français, beaucoup de mots français, (rendez-vous, etc), les anglais s'en fichent. Il n'y a pas un seul anglophone qui dira : « Notre langue est envahie par le français ». Pourquoi ? Parce qu' ils ont une domination géopolitique politique. Quand vous exercez ce genre de domination, cela ne pose aucun problème que votre langue puisse absorber d'autres langues. Autrement dit quand on est en position dominante l'influence d'une autre langue ne pose pas de problèmes idéologiques.

Maintenant je vais vous posez des questions. Qu'est ce qui pourrait se passer le jour ... non avant ça j'ai une autre question à vous poser. Et si l'américain avait été un créole on sait très bien que les conditions dans lesquelles la langue américaine s'est développée, s'est détachée un petit peu de l'anglais, ce n'est pas un phénomène de créolisation. Bien sûr vous avez un créole en Louisiane, un créole à base française, vous avez un autre créole qui s'appelle gullah..., à base anglaise et en Louisiane, vous avez un créole à base française ; mais la langue nationale des États-Unis, c'est un anglais américanisé autrement dit l'américain est un anglais d'Amérique comme le Brésilien est un portugais d'Amérique. Alors imaginez que l'américain se soit un créole, qu'est ce qui se serait passé ? Eh bien tout simplement ce créole là qui serait la langue du pays le plus puissant du monde, s'affirmerait dans le monde, ça deviendrait l'américain, le créole américain et il n'aurait aucun complexe à continuer à intégrer des termes anglais, aucun parce qu'il est en position dominante.

Maintenant je vais vous poser une question. Qu'est ce qui va se passer le jour où la langue de communication mondiale ne sera non plus l'anglo-américain mais le chinois et le hindi ? Alors c'est à ce moment là que, en raison de la puissance chinoise et indienne, qui est en train de monter, leur langue peut devenir une grande langue de communication. L'émergence de ces langues come langues de communication mondiale, n'est pas, liée au nombre de Chinois ou d'Indiens; il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu. Si ces facteurs entrent en jeu et que soit le hindi ou soit le chinois devienne la grande langue de communication qui remplacera l'anglais qui a remplacé n'est ce pas le français qui a remplacé etc etc., Eh bien à ce moment là vous verriez des anglophones repliés sur eux-mêmes, disant que leur langue est menacée.

Autrement dit j'ai essayé de partir d'un certain nombre de points de Charles Melman. Comme je l'ai dit, il a donné un grand coup de pied dans la fourmilière, c'était extrêmement important . Moi, je suis un linguiste et vous vous êtes des psychanalystes c'est à dire que nous n'avons pas exactement le même langage. Mais j'ai essayé de faire en sorte que mon langage soit plus ou moins compréhensible pour que le dialogue puisse s'instaurer. Maintenant, je m'adresse à madame Copol-Dobat, je vais vous restituer la parole et on va essayer de discuter des différents termes là. Je suis à votre entière disposition si vous voulez que je précise certains points.

R. Copol-Dobat : En tout cas merci Monsieur Bernabé pour tous ces éléments que vous nous amenez qui sont effectivement enrichissants. La question que je me posais en vous écoutant... c'est en fait la définition qu'a la psychanalyse du sujet, à savoir qu'un sujet est représenté par un signifiant pour un autre signifiant, c'est à dire que le sujet se situe justement à l'intervalle des signifiants. Et au moment où vous posiez cette question à la fois de la diglossie et des interférences entre les langues, la question c'est quels sont les effets sur le sujet, je crois que c'est un peu la question que Melman amène, quels sont les effets sur le sujet... c'est à dire comment le sujet se débrouille avec tout ça, comment il se débrouille avec ces conflits linguistiques.

JB : Je crois que vous avez déjà répondu quand vous avez parlé de l'espace moebien, en effet je crois que nous sommes à la fois dans le créole et le français. Il n'est pas question de faire rupture, on est dedans. Mon discours ne conteste pas cette réalité psycho-linguistique qui fait que nous sommes à la fois dans les deux langues, dans un espace de type moebien, pour parler le langage de Lacan.

RCD : C'est dit, mais je crois que ce qu'il amène Melman, c'est peut être le fait que ce que n'est pas accepté au niveau social et culturel, ce n'est peut être pas encore posé comme tel, c'est à dire que le sujet Martiniquais ne se définit toujours pas comme étant des deux langues du point de vue de sa subjectivité

JB : Je suis entièrement d'accord, il y a une fracture, une rupture effectivement et je dirais presqu'une rupture épistémologique. Et nous voyons que dans les conflits existant entre le monde créolophone et le monde francophone, on assiste de plus en plus petit à petit à une réintégration des deux langues, mais ça s'est fait à partir du moment où on a mis le créole à l'école. Cela dit, le créole à l'école n'est pas sans poser des problèmes. Je suis entièrement d'accord avec Melman quand il dit qu'un système graphique de type phonétique c'est une aberration. Il a parfaitement raison, pourquoi ?

Quand j'ai proposé ce système graphique en 1976 on était dans un contexte très particulier. Ce n'était pas possible de continuer à écrire le créole avec l'écriture étymologique parce que le système syntaxique créole est tel qui fait qu'on ne peut pas l'écrire dans un système qui non seulement est extrêmement complexe mais ne convient pas à ses structures. Cette complexité renvoie à une systémique qui est propre au français.

Le système français a une particularité extraordinaire, il est comme on dit, plurivoque, c'est à dire que quand vous avez le son o, il peut s'écrire de plusieurs façons plus de vingt fois différentes : au, aux, eaux, ault, os, ot, ots, aud etc. C'est très important, et quand vous avez un système qui est un système phonétique c'est à dire une lettre = un son, vous avez un appauvrissement considérable, ça veut dire dire que le sujet ne s'invente pas comme lecteur et ça c'est ...

MJE : Il n'y a pas de plurivocité

JB : Parfaitement, et d'autre part vous avez un phénomène qui est très important, c'est que il y a une physiologie de la lecture. La lecture se fait avec les yeux, la lecture est une aventure oculaire. La lecture n'est pas une aventure auditive. Et s'il est très important de faire en sorte qu'à un certain âge, les enfants prennent ce qu'on appelle une conscience phonologique, c'est à dire qu'ils essaient d'établir une relation entre le son et la lettre, il faut dépasser très vite ce stade. Or l'écriture phonologique noie l'enfant dans le stade de l'oralité. Vous avez parlé de littéralité. L'écriture c'est de la littéralité, c'est quelque chose qui est fait avec les yeux, c'est extrêmement important.

Alors conclusion, apprendre à écrire le français c'est d'une difficulté considérable, mais une fois qu'on a vaincu cet obstacle. On lit beaucoup plus rapidement en français qu'en créole parce que la lisibilité repose sur précisément cette plurivocité, c'est très important. Les avantages (décodage) d'un système plurivoque l'emportent sur les désavantages (encodage)

En créole on lit très lentement parce que il n'y a pas de possibilité de jeu et en plus il y a ce qu'on appelle des phénomènes de subvocalisation. Il n'y a rien de pire que la subvocalisation, c'est à dire que quand vous lisez en même temps vous avez un mouvement de la glotte. Pourquoi ? Par contre lisez Gilbert Gratiant. C'est une écriture étymologique qui ressemble à celle du français. Le décodage de ces textes est facile, compte tenu de la proximité avec la graphie du français (même si l'encodage dans ce système est particulièrement problématique, ce qui me fait récuser toute écriture étymologique du créole). Mais pour le moment restons-en à la question de la lecture ( le décodage)). Je le précise donc : je ne suis donc pas en train de dire qu'il faut que le système créole soit un système étymologique, loin de là, mais il faut que nous arrivions à trouver à l'intérieur du créole un certain nombre de mécanismes qui sortent de l'univocité rigide, intégriste pour arriver à une certaine plurivocité.Il ne faut pas confondre écriture étymologique du créoloe par arraport au ftrançais et écriture plurivoque ! Moi, en disant cela je suis seul, actuellement, parce tous mes collègues sont opposés à mes analyses et propositions, parce qu' ils ne veulent pas admettre la nécessité de sortir de ce corset. Je prends notre ami Judes Duranty qui écrit de façon intéressante, d'ailleurs, dans ANTILLA... Cela ne veut pas dire qu'il soit facile à lire.

D'où vient la difficulté ? De ce que le système utilisé est phonétique. Il fait appel au son. On ne peut pas être à la fois dans le visuel et dans le vocal.

Et là je crois que Melman il a parfaitement raison de ce point de vue. Et moi je fais amende honorable, je dis que quand on a fait ça en 76, les conditions dans lesquelles l'opposition créole français était, c'était des conditions idéologiques, sociologiques... Le système d'écriture étaient un système de représentation. Donc à l'époque quand on a proposé cela c'est resté. Il y a des gens, le GEREC a adopté une première évolution... et les guadeloupéens par exemple ne veulent pas la suivre. Les guadeloupéens disent lè GEREC pwopozé sistèm ta la, i té Gwadloup, sé systèm ta la nou kay sèvi. Non il faut évoluer ! Quand on lit les problématiques de la lecture, quand on lit les spécialistes des neurosciences comme Stanislas Dehaene, on se rend compte parfaitement de ce que c'est que la lecture, etc...

V. Lina : Cette discussion me fait penser à quelque chose que j'ai lu il y a pas longtemps sur le cours de linguistique générale de Saussure , concernant justement l'évolution de la lecture de termes de l'ancien français au français plus actuelle où il montre justement que l'on part d'une lecture assez proche d'une lecture phonétique. Et qu'il y a une véritable, une distanciation, en tout cas quelque chose de l'ordre d'une séparation assez étonnante entre l'écriture et ça quand il souligne ça, je crois que ça montre bien que les vecteurs, le fait de lire que ce soit pour je crois fait de lire pour le créolophone, le francophone etc., se passe sur un plan qui me semble tout à fait spécifique par rapport au fait d'entendre que cette évolution de l'écriture française est un indice des questions qui sont posées pour ces questions d'écriture pour que langue, pour une langue qui n'a pas encore d'écriture, ou qui en a une et qu'on doit changer etc

JB : Ce que vous dites est très intéressant. Je vais prendre un autre point de vue. Vous savez très bien que ce que en fait je récuse ce n'est pas tellement que l'écriture soit de type phonétique, c'est le fait que l'écriture soit univoque, c'est ça, c'est différent. Quand vous prenez une langue comme le français ou l'anglais, et l'anglais c'est invraisemblable comme la graphie de l'anglais est plurivoque. Prenez le mot « beautiful » ou le mot « one », voyez comment ils s'écrivent et comment ils se prononcent. Vous pouvez trouver bien d'autres d'exemples, La graphie de l'anglais est encore plus plurivoque que celle du français et je vous assure que les capacités de lecture en anglais sont pour cette raison encore plus grandes qu' en français.

Mais attention ! Quand vous prenez une langue comme l'espagnol, qu'est ce que vous constatez. L'espagnol est une langue qui s'écrit comme elle se prononce. Or, les hispanophones n'ont pas de problème avec la lecture. Pourquoi ? Parce qu'en l'espagnol comme en français, comme en anglais, qui sont des langues indo-européennes, vous avez une grande variation morphologique. Le créole est une langue sans variation morphologique, ce qui n'est pas en soi un défaut. C'est comme ça ! Mais, en l'occurrence, le créole va cumuler au moins deux paramètres qui combinés posent problème au niveau de la lecture : manque de variation morphologique, manque de variation graphique.

RCB : Le créole écrit ?

JB : Pour ce qui est de l'absence de variation morphologique, je dis : écrit ou oral. Je dis par exemple an fanm, an nonm, il n'y a pas de masculin et de féminin, si par exemple je dis mwen ka domi, ou ka domi, i ka domi, mais ça ne change pas. Je conjugue en français : je dors, tu dors, il dort, nous dormons, vous dormez. Donc le fait que l'espagnol ait une grande variation morphologique crée de la plurivocité et la graphie phonétique ne pose pas de problèmes.

RCD : ça compense

JB : ça compense. En même temps, le fait qu'une langue ait une variation morphologique ne signifie pas qu'elle est supérieure à une langue sans variation morphologique.

MNY : C'est comment, un sujet est habité par la langue ? Car un sujet est normalement une pluralité. Il ne peut pas se réduire comme ça. Chacun est différent.

RCD : Je trouve très intéressant ce vous dites là. Il me semble que l'écriture aurait pu aider le sujet. Par exemple un sujet fonctionne avec des sons, des signifiants, pas forcément avec du sens. Prenons l'exemple du mot ri, ça a plusieurs sens, c'est un même signifiant, il renvoie à plusieurs sens « sé la ri-a, sé di ri, sé ri ». Si l'écriture variait, ça nous éviterait de chercher à imaginer di ki ri nou ka palé-a.

JB : C'est très important. Dans l'histoire de l'humanité, il y a en fait deux grands types d'écritures. Vous avez l'écriture phonographique qui représente des sons, c'est l'écriture occidentale et vous avez l'écriture idéographique qui représente les signifiés, les sens. Or ce qui est intéressant avec l'écriture univoque c'est que l'écriture du français, on n'écrit des sons c'est pas comme les chinois où on traduit des pensées; on traduit des sons. Le français il va écrire o au eau, ault ot od etc comme ça vous photographiez le mot. Alors qu'en créole c'est un appauvrissement terrible. Alors moi qui ne suis pas psychanalyste, je ne sais pas comment traduire ça dans mon langage.

JD (Judes Duranty): Je suis en train de travailler sur la possibilité d'un même son d'avoir plusieurs sens. Pli ba baba ou ba. Est ce que c'est parce que je suis du moule français qui fait que je connais plusieurs sens et que je découvre qu'un son créole a plusieurs signification. Ce soir là je me pose cette interrogation.

JB : Là, il s'agit d'une démarche poétique, ce n'est pas une démarche linguistique, c'est une démarche de création, qui peut être source d'enrichissement; quelque part tu as découvert qu'il y a là un problème, mais tu ne résous pas le problème du créole. Tu découvres cette richesse phonique et tu voudrais la mettre au profit d'une meilleure lisibilité du créole. En fait cela ne va rien apporter quant à la lisibilité du créole. Ça va seulement enrichir la poétique du créole. En français, une fois que vous avez dominé la question de l'écriture (l'encodage graphique de du texte), la lecture ( décodage) ne pose, je le répète aucun problème. Elle est même plus efficace que si vous aviez un système univoque. Oui, une fois qu'on a dominé les difficultés de l'encodage, la lisibilité elle est extraordinaire. Alors qu'en créole, vu son système univoque, le risque est celyui d'une non progression.

DB (Daniel Bardury) : la langue elle ne danse pas !

JB : la langue elle ne danse pas, elle est rigide.

MNY : quand elle est appelée... voilà c'est ça ce que je voulais vous dire avant que vous ne verbalisiez comment traduire en terme lacanien, à mon niveau j'entends comme ça parce que la question de l'imaginaire me semble importante, et l'équivocité du signifiant me semble t-il laisse place à l'imaginaire ; c'est là que le sujet peut déplier son imaginaire, c'est son affaire. Et ça c'est noué à la proposition linguistique d'écriture. Là il y a une recherche en cours sur comment écrire la langue créole et ça c'est le nouage avec le symbolique, d'écrire la langue, et pour faire quoi pour attraper un Réel. C'est ça le nouage, Réel Symbolique et imaginaire. C'est très intéressant que vous puissiez nous apporter ce... que vous puissiez développer ou en tout cas cette avancée dans votre réflexion quant à l'écriture phonétique de la langue. Parce que je me souviens d'une fois où vous aviez abordé cette réflexion comment je m'étais beaucoup interrogée dessus, parce que lire le son tel qu'il est dit, c'est appauvrir le sujet, c'est réducteur.

Il y a une autre remarque que je voulais vous dire c'est que... c'est une question, je ne sais pas si on est seul quand on lit je ne sais pas si c'est que soi... parce que, me semble t-il, que quand on lit quand on lit on s'entend lire aussi ; en tout cas c'est mon expérience, quand je lis, je m'entends lire, il faut que je passe par l'écoute...

JB : Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit sur les théories, sur la lisibilité de la lecture etc. La lecture doit être une activité oculaire qui doit lier les yeux au cerveau, il faut pas du tout, du tout, qu'on s'entende lire comment dire, il ne faut pas activer les cordes vocales et la glotte (il s'agit, je le redis, du phénomène de subvocalisation). Il y a beaucoup d'enfants, de gens, qui, quand ils lisent, ont besoin de s'inscrire dans une certaine vocalité. C'est un premier stade (celui de l'apprentissage de la lecture) qui doit être dépassé. Et c'est pourquoi je dis -- et je le dis devant quelqu'un qui écrit publiquement -- nous allons à la catastrophe pas seulement pour les créolophones en général, mais pour tous les enfants qui vont faire du créole à l'école, si on n'essaie pas de leur donner un système qui soit différent et moi je sais que j'ai une certaine responsabilité en la matière parce que c'est moi qui, à l'époque ( les années 1970) , ai proposé à mes étudiants ce système, dans des conditions d'urgence où il fallait, dans le cadre des cours délivrés à l'université, pouvoir lire et écrire des textes en créole. J'en ai vu les limites y compris sur moi même, je lis le français plus facilement que le créole et pourtant je suis créoliste.

MJE : Et quand on lit le créole aussi on ne peut pas prévoir ce qui va venir et donc il y une certaine jouissance de la lecture du texte qui n'existe pas.

JD : Je me permets de dire il y a une chose qu'il faut absolument qu'on intègre, c'est que nous somme analphabète en créole, qu'est ce que ça veut dire ? Nous n'avons jamais appris la langue, nous n'avons pas appris comment ça fonctionne, et précisément le fait même de ne pas voir... le français par exemple nous l'avons appris depuis la petite et nous avons performer ce système. Mais ce système il est là, tandis que quand on a le système créole, on ne l'a pas intégré. Et les gens se disent tout le temps « A wè men man ja ka palé kréyol man pa konprann poutji ékri'y ». Alors qu'il y a un apprentissage à faire...

Et madame je me permets de vous dire que quand j'ai un texte français, pardon, je veux dire créole, hé ben c'est vraiment jouissif pour moi. Qu'il soit en espagnol, en haïtien, un texte créole qu'il soit guadeloupéen, j'ai la même jouissance, j'ai le même plaisir qu'en français.

MNY : c'est à dire que vous vous sentez libre dans la lecture du texte...

J.D Parce qu'il y a cet apprentissage, je peux dire ça aujourd'hui, il y a peut être cinq ans je pourrais pas dire ça. Mais c'est parce que à force de fréquenter la langue...

MNY : c'est ça ...

je voulais juste dire que actuellement dans les écoles, par exemple les enfants qui sont au CP qui apprennent à lire la langue française, apprennent en même temps à lire la langue créole. Dans certaines écoles ça se passe comme ça. Vous avez des enfants qui ne parlent pas du tout la langue créole et qui vont découvrir cette langue-là par le texte, dans le texte.

Par contre la question que je pose c'est, cette écriture là elle est subjective, elle est officielle, ces textes créoles qui sont dans les écoles, est ce que ça a un appui pédagogique, est ce que c'est officialisé ?

J.B Il y a trois rectorats différents et les systèmes présentent des différences. Le système qui fonctionne en Guyane est assez proche de ce qui fonctionne en Guadeloupe. Le système qui fonctionne en Martinique correspond à ce qu'on appelle le standard 2, alors que le standard 1 reste guadeloupéen et guyanais depuis l'origine. Encore que le rectorat de Guadeloupe et de Guyane s'intéressent à mes nouvelles propositions. Cela dit, je vais revenir sur ce que disait tout à l'heure Judes. Beaucoup d'enseignants me disent «mais non tu n'as pas raison. Moi j'enseigne dans le primaire, j'enseigne en maternelle tout ça etc. je peux t'assurer que les enfants quand on les prend très jeunes, au lieu d'attendre n'est ce pas d'avoir 20 ans 25 ans pour apprendre à lire et écrire le créole, je peux t'assurer qu'ils lisent le créole assez facilement ». Je ne sais ce qu'ils entendent par assez facilement. Parce que je ne sais quelle est la définition qu'ils ont de la lecture. Il n'existe pas aujourd'hui en créole un corpus de texte suffisant pour que l'on puisse évaluer la lisibilité du créole. Donc quand il me dit ça c'est simplement parce que n'importe quel enfant qui a un cerveau normal vous lui apprenez à lire, il lit avec le système phonétique, il le lit, il n'y a pas de problème. Mais est ce que pour autant il est inscrit dans une lisibilité optimale ? Et je dis et je le redis, Judes, si je comprends que tu puisses individuellement avoir beaucoup de plaisir, de jouissance à lire les textes créoles, moi ça m'arrive aussi, le problème n'est pas là. Je dis que si en Martinique en Guadeloupe et en Guyane on continue à ne pas faire sortir les enfants de l'étape phonétique , c'est à dire auditive pour passer à l'étape oculaire, il risque d'y avoir justement un grand problème parce que cette coordination qu'il devrait y avoir entre la lecture du français et la lecture du créole ne va pas se faire comme il se doit.

DB : Oui je partage ce que dit monsieur Bernabé. La grande difficulté des élèves en unités spécialisées lorsqu'ils encodent en français c'est qu'ils n'ont pas encore la capacité de se détacher du son. Ils vont encoder comme ils entendent. Il y a une réflexion qui m'a été apporté là. Moi j'essaie de « zanzoler » personnellement entre deux manières d'encoder ... à certains moments il m'arrive au tableau d'écrire de manière phonétique mais par moments sans que je puisse comprendre pourquoi, je m'écarte de la phonétique et je mets quelque chose de plus... qui n'est pas phonétique et les élèves lisent mieux et plus facilement.

Là je me demande est ce qu'il ne faudrait pas créer un nouveau concept qui serait lié à la diglossie est ce que nous ne sommes pas en train de devenir diglotte aussi dans la lecture pure à savoir le fait que carrément y a un extrême qui serait de transférer l'étymologie française vers la graphie créole. Là je pense qu'il faut courir le risque d'être dans une diglossie par l'écrit. Je pense qu'il peut y avoir une espèce d'utilisation binaire qui fait que pour telle raison on peut faire appel à l'écriture de l'étymologie à d'autres moment faire appel à l'écriture de la phonétique.

JB : Faire jouer la plurivocité

DB : Tout à fait

VL : Je voulais simplement souligner un point de vue que... Je me réfère à ce que disait Bergès sur la question de la lecture et de l'écriture ; ce qu'il disait c'était notamment que lire c'est faire tomber des lettres ; la question de la pulsion scopique, de la lecture en tant que phénomène visuel, si on s'arrête à la physiologie, ou à quelque chose de fonctionnel on pensera peut être de terme à terme or le lecteur c'est celui qui ne lit pas tout. Un lecteur qui lit tout n'est pas un lecteur, c'est un handicapé. Donc il est handicapé, il ne va pas pouvoir lire, il va se fatiguer. Le lecteur qui fait tomber des lettres c'est celui qui au trois premières lettres est déjà en train d'anticiper sur la fin. Autrement dit c'est quelqu'un qui est quand même dans une panne qui introduit je dirais le trou, c'est à dire l'absence. C'est cet élément qui souligné dans la théorie psychanalytique justement sur la question du regard en tant que objet qui tombe me semble t-il est un élément qui peut être intégré dans ce qui apporte quelques lumières à la fois à ces sur lesquelles nous faisons l'unanimité.

Alors sur la question de l'écriture du créole, le créolophone. Ou plutôt non sur la question de l'écriture du créole phonétique ou une autre écriture, à mon avis la question elle reste toujours la même. À mon avis ce n'est pas tant le mode d'écriture qui poserait problème, même si effectivement il y a des manières plus efficaces à partir peut-être de la linguistique, et très techniques. Mais me semble t-il dans le rapport à la langue, à la lecture, ce phénomène doit être quand même signalé pour tenter de comprendre ce qui est en jeu pour tout sujet qui est face à de l'écrit.

JB : Si tu permets, je réponds à cela. Tu sais, étymologiquement, tu as parfaitement raison parce que lire, « legere » en latin ça signifie « choisir », d'où l'idée d'élection, de faire un choix. Bon ! ça c'est la première partie de ton exposé. La deuxième je la comprends moins bien parce que si tu as un système d'écriture qui ne te permet pas le choix, comment est ce que tu peux développer un imaginaire de la lecture ?

RCD : c'est très important, je prends l'exemple du mot tante/tente quand on l'entend, on ne sait pas trop de quoi on parle. Mais écrit on sait de quelle tente il s'agit, on limite au niveau de l'imaginaire l'équivoque. Prenons en créole l'exemple c'est pas yenki di ri an la ri-a. À défaut d'une écriture qui distingue les deux ri, on est forcé d'oraliser, de contextualiser ce qu'on lit pour enfin arriver à un sens où on peut se tenir.

J.D : on entend la différence entre les deux ri

RCD : il y a d'autres exemples où on est perdu

VL : les poètes nous mettent quand même assez mal à l'aise par rapport à ces questions là dans la liberté qu'ils ont avec...(Brouhaha)

MNY : je suis très heureuse que Victor ait parlé de J. Bergès parce que c'est vrai que l'imaginaire de la lettre. Je me souviens de J. Bergès qui nous disait comment c'était réducteur que de par exemple, prenons un exemple, prenons un exemple puisque vous avez parlé d'enfants qui avaient des déficiences . Il fut une époque, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité où on disait par exemple quand l'enfant passait à l'écriture script, les lettres se tiennent la main. Imaginez qu'un professeur des écoles dise ça dans une classe à un enfant à qui il manque une main parce qu'il a une déficience à ce niveau là. Je prends un exemple comme ça qui s'appuie sur le schéma corporel, on pourrait prendre beaucoup d'autres exemples. Cet enfant là pour s'inscrire dans l'écriture script aura des difficultés, sauf si en amont.. ou bien il y a beaucoup d'autres... Par exemple vous avez des lettres qui sont écrites dans certains livres de lecture avec un dessin qui représente la lettre or toutes les fois où on imaginarise la lettre, on réduit ce que Saussure même nous dit qui est l'enflure de la lettre et Lacan nous parle du signifiant qui représente le sujet pour un autre signifiant. C'est à dire que le sujet il est pris dans la langue. Alors je trouve que il y a une autre...Pourquoi j'y ai pensé , je pense qu'il y a un lien ; c'est quand vous disiez que quand vous êtes face aux élèves que parfois vous passiez, vous ne savez pas trop à quel moment, mais ça arrive, que vous passiez de l'écriture phonétique à une écriture qui n'est pas phonétique. Il y a quelque chose qui se passe là dans la rencontre avec l'élève qui est ne train d'apprendre à lire. Je trouve que c'est intéressant, maintenant il y a une autre question, je trouve que c'est intéressant par rapport à la subjectivité là que nous sommes en train de rencontrer ; mais il y a une autre question que je pose qui n'est pas sans lien avec celle que j'ai posée précédemment ;

Vous avez parlé du standard 2, mais si on passe.. ça vous arrive à vous, mais je pense que ça peut arriver à n'importe qui qui est face à cette rencontre là de la lecture de la langue créole ou de l'écriture de cette langue on peut pas comme ça y aller avec sa subjectivité; il faut un arbitraire de cet écrit enfin, une codification je ne sais pas comment on peut appelez ça en terme linguistique mais que ça soit pas chacun qui aille y de sa subjectivité.

JB : Les processus de normation de la langue sont diversifiés pour le moment. Diversifiés et un peu regroupés parce que maintenant c'est chaque académie qui opère.

VL : je suis en train de me poser des questions de façon là c'est à dire que Charles Melman a à travers les propos, à travers les leçons, à travers ses textes apporte un éclairage, et pas si je pourrais dire une forme d'émulation autour de cette question là à partir de son point de vue. Il y a le travail qui est fait par le GEREC, par les créolistes, par les points de vue de chacun, je ne fond pas tout dans... et je pense aussi à la position critique de Glissant par rapport au travail du GEREC à un moment donné qui était à un moment donné, quand je dis critique c'est que il était à un moment donné, je crois respectueux, mais en même temps il prenait un certain nombre de distance et je trouve qu'il y a à s'imprégner de ces différentes questions partant de ces points de vue qui peuvent s'enrichir mutuellement parce que je crois que même si les comment dirais je, nous ne parlons pas à partir des mêmes lieux si on peut dire ça, il y a peut être quelque chose qui peut se mettre en commun dans le travail.

MJE : Je pense aussi à la dimension beaucoup plus large de tout un peuple et du destin d'un peuple qui est pris dans cette espèce de manière de graphier le créole et je me dis quel est le destin de ce peuple là ? Comment... il y a une espèce de formatage, des impossibilités pour des originalité, pour pour des originalités, des propositions d'émerger si il y a cette espèce de handicap, est ce que vous comprenez ce que je veux dire... Je pense à Haiti comme ça où on parle ou on écrit et les choses ne bougent pas très vite la question que je me pose sans la formuler à haute voix c'est est ce que le créole ne serait pas le symptôme.

DB : Je voulais revenir, à ce que tu as dit Victor tout à l'heure, si vous me le permettez, ça m'intéresse énormément en tant que pédagogue d'enfants en difficultés et aussi pour la langue créole lire c'est faire tomber des lettres dit Bergès, mais je constate qu'il n'a pas dit lire c'est faire tomber des mots. Il a dit faire tomber des lettres. Or si on lit c'est que les mots demeurent. Les lettres qui tombent, elles tombent où finalement ? Est ce que ces lettres ne tomberaient pas dans la mémoire, finalement elles ne tombent pas, elles demeurent ; elles ne tombent pas. si elles tombent le mot existe toujours, on a accès au sens; or il est dit que les lettres tombent. Or les mots ne tombent pas mais les lettres. Or si on a accès au sens c'est que finalement s'il est vrai que lire c'est faire tomber des lettres, la question que Victor me renvoie, elles tombent où ces lettres, on les fait tomber où ?

MJ. Corentin : Je ne sais pas s'il faut entendre comme ça au pied de la lettre si les lettres tombent quelque part. Si on dit tomber c'est que pour accéder au sens. C'est à dire il y a lettre, c'est quand on entend, il s'agit pas de lire lettre par lettre, c'est à dire que l'accession au sens c'est que certains mots peuvent se perdre il y a des h on ne les prononce pas ils sont là donc s'ils ne tombent pas quelque part, mais dans la tête, la question de la lettre est inscrite.

RCD : En tout cas vous êtes pédagogue et vous devez vous rendre compte qu'il y a des enfants qui ne laissent pas tomber les lettres, qui restent accrochés à la lettre et qui ne lisent pas. Ils ne peuvent passer d'une lettre à la lettre à l'autre mais restent coincer sur une lettre. Du coup il y a bien un processus qui consiste à lâcher la lettre, laisser tomber la lettre pour passer d'une lettre à l'autre, à ce qui se lit, il y a à accepter de perdre la lettre pour passer à ce qui s'articule de la lettre. Effectivement on laisse tomber quelque chose dans le processus laisser tomber, on lâche quelque chose.

JB : Effectivement, et quand vous faites en quelque sorte que la lettre soit toujours coordonnée au même son, alors vous lâchez encore moins facilement, il faut le dire.

VL : il y a un point sur lequel je voulais revenir c'est sur la question de la continuité français créole. Vous avez surtout insisté sur la... comment dirais je... la francisation notamment du créole. Et il y a une question qui me vient c'est... je dirais c'est plutôt les situations que les humoristes utilisent, à savoir passer d'une langue à une autre pour faire des effets de sens. C'est à dire pour faire rire où on passe du créole tout en pensant français ou on passe du français tout en pensant créole et alors des fois c'est dans des moqueries assez difficiles, des sortes d'auto humiliation, c'est à dire des moquerie sur soi même, sur des histoires de compétences en français etc, il y a beaucoup d'humoristes qui utilisent ça, mais il y a aussi cette façon de s'arrêter, en tout cas d'être dans l'interlecte, où il y a des bascules comme ça. C'est peut être cette question enfin de la vision peut être en ceinture dans la continuité de la langue, de la continuité entre les deux langues qui se posent non pas en terme d'apports soit lexique, soit... mais en terme de comment dirais-je de voisinage au niveau sémantique tout en étant sur des espaces différents.

JB : Je suis d'accord avec toi mais si tu veux, si j'ai bien compris ce que tu veux dire, ça renvoie à deux notions qui sont importantes. C'est la notion d'alternance de code et de l'image de code

il est tout à fait normal et naturel quand on parle deux langues que l'on puisse passer de l'une à l'autre, ça s'appelle de l'alternance de codes. C'est ça le code switching. Il y a aussi le code mixing, c'est à dire le mélange de langue, cela est en rapport avec la décréolisation. En fait dans la décréolisation il y a à la fois du code mixing et du code switching. On n'arrive pas toujours à bien discerner...

RCD : le code ?

JB : le mélange de code et le code switching. Donc comme les deux phénomènes se conjuguent, c'est très très complexe pour la décréolisation, parce que ça mélange les deux mécanismes. Ces deux mécanismes existent et faut savoir effectivement les sérier, ce n'est pas toujours très évident. Donc si vous voulez ce que je vous disais en gros c'est que je suis parfaitement conscient que mon discours sur la décolonisation il est logique, il est normal qu'il ne soit pas entendu. Parce que chacun d'entre nous, chaque peuple se trouve enfermé dans son intéroceptivité et ce que moi je vais estimer être du bon créole, toi tu ne vas peut être pas l'estimer être du bon créole. Pourquoi ? Parce que le créole n'est pas codifié. Et une langue ne se codifie pas comme ça, on ne décide pas de codifier une langue, ça se fait sur un temps assez long et pas forcément dans la précipitation qui est une maladie moderne !

MNY : je voulais vous demander quelque chose. Vous avez parlé de deux langues qui s'appuient sur le sens, l'autre sur le son. On a souvent parlé de culture de l'oralité, est ce que en tant que linguiste vous pensez qu'il y aurait une catégorie de langues qui seraient des langues auditives uniquement c'est à dire pas des langues écrites ou à écrire parce que la langue créole, c'est une langue me semble t-il qui est parlé, mais aussi qui est rythmée, qui a une poésie ; on pourrait traduire cela dans l'écriture, par exemple quand on lit Césaire on cherche le rythme, on entend un rythme. Certains écrivains qui ont...s'appuyant sur la langue créole ont un rythme dans leur écriture qui me semble t-il est moins évident à retrouver dans une écriture francophone, française comme ça ; ou alors on va du côté de la poésie alors on a comme ça des livres, des sonnettes... alors la question c'est est-ce qu'il n'y aurait pas une catégorie de langues qui seraient à entendre, qui ne seraient pas forcément à lire, parce que nous avons une richesse au niveau de cette langue là qui se transmet, qui s'est transmise. Nous avons toute une tradition orale de cette langue qui a tenu un peuple pendant longtemps rythmée avec un son de tambours, alors ça ce sont des réalités intrinsèques qui font partie du patrimoine culturelle. Et ça je ne sais pas, mais je n'entends pas ça. J'entends une volonté comme ça tout à fait légitime d'écrire cette langue. Mais j'entends aussi que quand on veut à tout prix l'écrire sur un temps court, alors qu'une langue ça s'écrit.... on va forcément aller dans une déperdition qui serait une déperdition de notre subjectivité, de notre patrimoine aussi, me semble t-il. enfin c'est comme ça que je l'entends.

JB : C'est une question très cruciale et très intéressante, et ma réponse sera très paradoxale en ce sens que le créole, qui a été pendant assez longtemps une langue uniquement orale, n'a pas pour autant cessé d'avoir une structure de langue orale. A partir du moment où les gens ont été en contact avec une langue française qui est écrite on n'est plus totalement dans la sphère de l'oralité. Une société à tradition orale, c'est un société où la langue est complètement fermée à l'écriture et dans la quelle les données intergénérationnelles sont transmises exclusivement par l'oral. Il faut savoir que toutes les langues ont commencé par être orale. L'oralité c'est une dimension ... de toue langue. Toute langue est passée par l'oral. Mais il ne suffit pas qu'une langue soit notée par écrit, pour qu'elle devienne une langue écrite, qu'elle accède à ce qu'on appelle la scripturalité. Mais on ne peut pas dire qu'il y a des langues qui ont pour vocation de rester orale alors qu'il y en a d'autres qui ont pour vocation d'être écrite. Non c'est, comme vous l'avez dit, une question historique. Il se trouve que nous sommes à une époque, où on veut accélérer le mûrissement du fruit par des mécanismes un petit peu artificiels alors que l'histoire précédemment a amené progressivement les langues de l'oralité à la scripturalité., Cela s'est fait avec des étapes.

VL : J'ai une question qui est liée à la tienne, c'est est ce qu'il y a un registre de langue qui serait celui de la langue orale ?

JB : ha oui, oui oui des registres de langue bien sûr tout à fait, en français aussi.

RCD : On est confronté à une limite de temps il va falloir qu'on puisse clôturer. En tout cas la question qu'à poser Marie-José E est une question importante, à savoir est ce que la langue

ferait symptôme pour nous...

MJE : Oui quand elle est écrite et quand elle n'a pas la possibilité de rencontrer une langue ; parce que est ce qu'on peut parler vraiment de bilinguisme ou bien même de diglossie dans un pays comme pour la grande majorité des haïtiens...

RCB : Certainement dans cet aspect là du statut du créole mais aussi par rapport à tout ce dont on a parlé la question se pose de savoir si la langue dans l'usage qu'il en est fait finalement chez nous ne fait pas symptôme. Est ce que ce n'est pas un symptôme. Il y a des questions sur lesquelles nous auront à revenir, par exemple, la question de compter, la question du nombre et du genre en créole. Ce sont des questions importantes que Melman a amené là et qu'il y a peut être à saisir du point de vue de la topologie. Ce serait intéressant qu'on y revienne à une autre date

JB : Tout à fait d'accord ! Il faut croire que je n'ai pas compris ce qu'il a dit sur la topologie lacanienne, je n'ai pas compris parce que, comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas de langue sans nombre grammatical.

RCD : Ce sont des questions sur lesquelles nous aurons à revenir. On est forcé d'arrêter. Nous avons fait cette rencontre dans le cadre de la préparation d'un colloque qui se tiendra en Guadeloupe. Avec d'abord une rencontre régionale préparatoire le 27 octobre 2012 et une rencontre nationale en 2013. Nous sommes tous invités à participer à ce travail plus encore si vous souhaitez y venir avec vos questions ou faire une communication, ça serait enrichissant pour nos échanges.

JB : Je vous remercie de m'avoir accueilli, je suis venu à l'invitation de Daniel Bardury, lui-même invité par Jean Bernabé. Mais je suis vraiment content d'avoir découvert deux choses ce soir, une double réflexion sur le modèle de la langue et de la lecture de la langue. Je crois qu' il faut absolument qu'on y réfléchisse. Car, malheureusement je suis de ceux qui pensent que d'ici une cinquantaine d'année la langue créole ne va plus exister. Je suis très pessimiste.

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