J’ai eu beaucoup, beaucoup d’intérêt et de plaisir à lire ces livres, et donc il m’a fallu amorcer un écart pour pouvoir en dire quelque chose. A propos de cet écart c’est ce terme de détournement que je vous propose pour m’appuyer, pour rendre compte de ce qui m’a intéressée dans ces deux textes. Ce terme de détournement a été employé par Freud lorsqu’il évoque les chemins que doit emprunter la fille vis-à-vis de la mère (La Féminité, Freud, 1933).

Alors Freud indiquait plutôt d’emblée qu’elle doit changer d’objet, et c’est la traduction un peu différente de Martine Lerude, qui dit avant tout qu’il faut qu’elle opère un détournement vis-à-vis de la mère.

Le détournement c’est un changement de voie.

Le détournement par rapport à la mère, c’est la métaphore de ce qui doit être opéré en analyse, mais ça nous occupe une vie, c’est toujours à remettre en route, ça s’inscrit dans la durée. Et puis il y a le livre de Patrick Chamoiseau, et dans son livre le terme de détour est toujours en circulation. Détour qu’il fait à partir de la mort de sa mère, Man Ninotte, morte en 2000. Son livre sera publié en 2016. Et puis détour par ce qu’il appelle déshumain, déshumain de la cale négrière, la vie en esclavage, détour emprunté par ceux qui ont fait en sorte que ce vaste crime devienne une vaste expérience. Le détournement, le détour, il dit : « C’est une lente rébellion tendue vers l’invisible ». Le détournement, le détour : « Une action qui consiste à modifier le cours, et du coup qui oblige à emprunter une autre voie ».

J’ai trouvé que le livre Passagères de nuit est un détour aussi emprunté par certaines femmes, à peu près dans les mêmes époques, qui créent des liens amoureux avec ces hommes, des maîtres par ailleurs, ce qui a été la possibilité pour elles de leur émancipation. Voilà, c’est à peu près le thème de Passagères de nuit.

Pourquoi est-ce possible que ce vaste crime, on puisse l’envisager en termes de détour ?

D’abord parce qu’il a fallu le poser cet événement, le déshumain. Et à propos de cet événement, le déshumain, il y a Ester Tellermann qui a fait un très beau travail sur la langue d’Aimé Césaire. Elle dit, je cite : « Aimé Césaire a fissuré de l’intérieur la langue des maîtres, a fait perdurer en elle la transgression, l’a exténuée, a exténué cette langue jusqu’à ce qu’elle nomme enfin le trauma. Il fallait d’abord le nommer ce trauma. Aimé Césaire l’a fait ».

Patrick Chamoiseau, dans sa manière d’insuffler du créole dans le français, on pourrait dire qu’il a poétisé la langue. Il organise un trou, un non-sens. Et il a ce type de formule : « Dans la mortalité des bateaux négriers, dans bien des situations ultérieures de la plantation esclavagiste, il y aura le terrifiant qui trône de cette chose-là ». Et il appelle la chose hors sens, « hors paradigme ». Et il rajoute, c’est ça qui est important : « Cette chose sans malveillance, ni bienveillance, sans accueil ni hostilité, elle est ». Pas de pathos, il n’y en a pas dans son livre. C’est écrit, c’est là comme un réel, pour aboutir à un hors sens. Il considère que réel, hors sens, c’est une fenêtre ouverte vers l’altérité, ce qu’il nommait tout à l’heure « l’invisible ». « Le conteur primordial », dit-il, « au temps de l’esclavage, c’était un créateur, pas un rebelle. Il ne résistait pas, il existait ».

Et il fait cette remarque à un moment donné : « Pas comme on se lamente aujourd’hui ».

Démarche de Patrick Chamoiseau pour que de l’altérité advienne dans les temps d’aujourd’hui. C’est aussi un trajet en analyse.

Un détour par la parole pour que la mère perde son statut de toute puissance.

Alors ceci dit, y a-t-il des amalgames à faire avec l’altérité, qu’il y aurait à construire dans nos contrées et dans celle de la Caraïbe ?

Ce serait une erreur. Nous n’arrivons pas là où nous en sommes aujourd’hui, ce n’est pas avec les traces laissées par le « terrifiant de cette chose-là », pour arriver au réel il y faut la clinique, qu’elle soit sociale ou individuelle.

Pas de théorisation intempestive.

Comment Patrick Chamoiseau parle de Man Ninotte, celle qui fut du côté de la misère du monde ?

Elle possédait cet aigu du regard, cette force de l’attentif, ce vif de l’alerte permanente. « Il fallait tenir », c’est son expression, « la déveine à basse virulence et du coup ne pas laisser à la tendresse la moindre chance de triompher ».

Que sont devenues les mères d’aujourd’hui ?

Quant à l’idée de famille, Patrick Chamoiseau n’emploie jamais ce terme.

Les frères et les sœurs qui se retrouvent devant le corps de Man Ninotte, c’est une « grappe ». La grappe créole n’ouvre à aucune communauté connue. C’est la survie en grappe.

Le père n’existait pas. La fonction sexuelle était soumise au diktat de l’espère, au diktat de la vie, pourrait-on dire. Et c’est en ce sens que pour Patrick Chamoiseau, la grappe créole initie à la diversité des mélanges, à l’électrolyse des manques, des pertes, des vides.

C’est cette marque-là qui constitue le départ de la société aux Antilles.
Et puis enfin, il y a dans ce livre aussi un personnage qui est important, qu’il a introduit dans son livre, c’est la Baronne. Man Ninotte, c’était la guerrière. La Baronne, la sœur aînée, c’est la toute-puissance de la vie, de la vie de la grappe, celle qui parait à tous les manquements. Mais Patrick Chamoiseau la met au centre du livre. Elle en organise le plan et, du coup, elle n’est pas toujours contente d’ailleurs quand il vient la chercher pour qu’elle s’explique un peu, pour qu’elle réfléchisse avec lui, qu’elle dialogue.

Il l’oblige à entrer en dialogue, en réflexion avec lui, et par ces échanges, il la divise. Il fissure le tout maternel. C’est elle qui finit le livre par un poème qu’un frère avait prononcé sur la tombe de Man Ninotte. Voilà ce livre.

Alors pour Passagères de nuit, ce très beau livre, il nous met au cœur des aléas de la position féminine.

Alors quel détour pour elle ?

Ce sont des vies de femmes depuis la cale négrière. Ici, le sexe féminin est partout présent. Arme de combat, de résistance, d’émancipation. Il est là aussi pour l’amour. Belle leçon de vie. Pour ces femmes : « Il fallait garder nos souffrances pour nous. Une manière pour nous de tenir à distance ceux et celles qui nous ont infligé nos malheurs ». Pas de lamentations ici non plus. « J’ai appris à revêtir au besoin tous les masques. J’ai appris la dissimulation et le silence. »

Mais Yannick Lahens centre son propos autour de portraits de femmes qui ont créé un lien avec des hommes qui par ailleurs étaient des maîtres. Elles ont eu des enfants avec ces hommes (des filles). Et ce livre, d’ailleurs, se veut d’une certaine manière une transmission de mère en fille.

Ces femmes ont donc vécu dans l’ombre. Elles se sont trouvées, de par leur situation, en place Autre. Montrées du doigt, mais elles ont soutenu cette place Autre dans le social. Autre dans le lien d’attachement ou d’amour, parce qu’il y a eu des histoires d’amour, qu’elles ont eues avec ces hommes. Autre aussi le temps de la rencontre, pour ces hommes aussi. Ils sont Autre aussi dans le temps de la rencontre, alors qu’ils étaient des maîtres par ailleurs.

Une altérité s’est construite d’une certaine manière.

Cette particularité d’être Autre, elles l’ont revendiquée. Ce fut pour partie la possibilité d’une émancipation.

Par exemple le personnage de la grand-mère, qui était bébé dans la cale négrière. Elle a donc une histoire avec un maître, celui qui vient la visiter. Et puis celui qui vient la visiter lui propose à un moment donné de vivre avec elle alors qu’il est devenu veuf.

Elle refuse.

Autre mais pas seulement. La maternité les a phallicisées.

C’est l’enfant qui a permis que ces femmes soient affranchies. Et les compagnons leur ont trouvé un logement. Elles ont pu faire des études et avoir un métier.

Je dis qu’à leur manière elles ont eu le souci de sortir du trauma. Et même, on peut dire, à travers le livre on l’entend, qu’il y a eu une détermination pour en sortir.

Mais comment ?

Peut-être ici avec le pacte avec ces hommes.

J’ai repris quelques formules de Melman : « Le pacte, c’est ce qui règle notre rapport mutuel. Il n’est formulé nulle part. Nous nous reconnaissons comme des semblables ».

Elles sont passées, par ces rencontres avec ces hommes, du trauma au pacte. Ce fut leur détour.

Le pas-tout phallique est tout le temps en filigrane dans ce texte.

Yannick Lahens, par exemple, fait parler, écrit à propos de la dernière héroïne, fait vivre la dernière héroïne au seuil de la mort : « J’ai connu la vie boiteuse, dansante. J’ai été chevauchée par les divinités ? J’ai été souffrante, jouissante. Et j’ai goûté des instants de rien. Suspendus ».

Quelle belle manière de parler de la jouissance Autre ?

La dernière héroïne, elle, constat que sa petite-fille ne va peut-être pas savoir ce qui s’est passé. Elle dit qu’elle est là en pleine lumière. Elle mange avec des couverts, joue au piano, elle est policée et elle a fait un bon mariage. Elle le ressent, elle ressent cette distance, elle dit « comme une pointe acérée ». Il y a quelque chose d’une amertume un peu.

Fanny, c’est donc cette petite-fille, elle dit : « Elle entre en pleine lumière. Y verra-t-elle plus clair pour autant ? » ; elle dit : « De cette lumière du monde, il n’y a pas d’échappatoire. Il y faut la nuit », et je cite : « Il y faut la nuit pour que le regard à nouveau s’aiguise, pour que du monde on saisisse ce qui le fait frémir et vibrer et non pas avancer sans pitié dans son éclat si cruel ». Il y a beaucoup à dire de cette phrase, au regard ne serait-ce que de notre actualité. Mais surtout, ça nous donne tout légitimité à ce pas-tout phallique. C’est le pari que nous faisons quand une femme vient nous rencontrer, le pari que nous faisons c’est ce à quoi elle aspire, mais plus largement pour tout un chacun, faire ce pas de côté, ce détour pour que le regard à nouveau s’aiguise.

C’est ce que nous essayons de faire en tant qu’analyste et à l’ALI.

Voilà ce que je voulais vous dire. Merci.

****

Discussion après l’intervention de Françoise Rey 

Catherine Couanet

Comment vous souhaitez procéder ? Par des remarques, des questions à la suite de ta présentation peut-être ? Ou vous voulez enchaîner ? Comment est-ce que vous vous organisez habituellement ?

Omar Guerrero

Habituellement, ce serait bien que les deux modératrices, présidentes modératrices, puissent ouvrir le débat sur la présentation de Françoise et après on fera la même et à la fin peut-être un débat plus ou moins.

Catherine Couanet

Maria, tu veux commencer ?

Maria Briand-Monplaisir

Françoise, moi ce que j’ai trouvé puissant dans ta présentation, c’est  le signifiant que tu attrapes pour commencer, celui du détour, et comment tu le fais travailler

Du coup, tu écris une autre histoire, qui amène à une autre compréhension de toutes ces femmes qui ont trouvé des moyens pour se sortir de leur situation traumatique liée à l’esclavage.

Tu déroules ce même signifiant à l’œuvre dans l’écrit de P. Chamoiseau, et tu l’attrapes aussi dans la présentation de Ester Tellerman, le raccrochant à chaque avancée, au déroulement de ton récit.

La stratégie de détour a occupé une place vraiment  très importante dans nos sociétés. Je me suis demandée, ce qui t’a amenée à choisir de développer à partir de  ce signifiant-là ?

Françoise Rey

Le détour, c’est bien évidemment tout le propos de Chamoiseau, en mettant, en décrivant le compteur, le tjenbwasè (quimboiseur), la musique… il dit à un moment donné que les jazzmen, ils ont cette  part d’invisible … cette altérité. C’est un prémice de l’altérité tout ça. Il dit que même les jazzmen, à certains moments, sont des mystiques. Il y a du sacré de par la créativité présente dans ce qu’ils mettent en place.

Alors, il y avait ce détournement qui m’avait intéressée, c’est Martine Lerude qui a préféré ce terme, le retraduire de l’allemand, ce terme de détournement, plutôt que de rendre compte tout de suite qu’une fille doit se tourner vers le père, elle parle de ce détournement quand même. C’est-à-dire qu’il faut choisir une autre voie pour sortir effectivement de ce… ( pour certaines femmes en tout cas) c’est le trauma de la toute-puissance maternelle.

Donc voilà, c’est comme ça que j’ai relié les deux choses, ça m’a intéressée de ce point de vue, parce que c’est une manière de commencer à entrer dans l’altérité et donc dans le symbolique.

Maria Briand-Monplaisir

Oui en général, on parle de se tourner vers le père…

Françoise Rey

C’est une question dans vos journées. Comment peut-il y avoir un moment donné, en quoi il peut y avoir du père ? Et en insistant bien, bien sûr chez nous, on parle toujours de cette fonction du père qui n’est plus là, etc., mais en sachant bien que nous on ne part pas du même endroit!

Que vous vous partez de là, de ces marques-là, du déshumain, sur “le vaste crime”, il dit que le “vaste crime devienne une vaste expérience”. Voilà ce qu’il dit  Chamoiseau. Donc il faut faire attention, c’est une manière de dire aussi qu’il faut faire attention de ne pas plaquer nos références à nous sur un contexte qui est tout à fait différent au départ.

Christian Rey

Mais le point de départ quand même, il me semble, je le dirais comme ça, mais il y a sans doute bien d’autres manières de le dire, c’est quand même une destruction de l’antériorité.

Françoise Rey

Oui, c’est ce qu’il dit.

Christian Rey

Je ne sais pas comment on doit le dire de ces deux façons, mais c’est quand même des liens qui ont été complètement détruits. Alors bien sûr que le point de départ n’est pas du tout le même.

Geneviève Louveau

Dès le début de son livre, il parle de détour de toute façon. Dès le début de son livre, c’est écrit le mot détour, mais pas seulement ça, c’est-à-dire qu’ils sont obligés d’avoir de réels détours partout, parce qu’il n’est pas question que les maîtres comprennent quoi que ce soit de leur façon de vivre, de leur façon de se rassembler, de leur façon d’être ensemble, puisque c’est interdit. C’est pour ça que les femmes et les enfants se remettent ensemble. Moi, j’ai très bien compris par rapport à ce livre pourquoi ici, aux Antilles, le rapport n’est pas du tout le même, ni à la mort, ni à la famille.  Parce que tout vient de ce fait, d’où ils viennent. Il n’y avait pas d’autre moyen. Tous les gens qui venaient d’Afrique étaient sans communauté possible, sans pouvoir se rassembler du tout, et c’était pour eux une deuxième mort s’ils ne jouaient pas par les détours quelque chose qui pouvait les rassembler.

Je crois que c’était de cet ordre-là.

Françoise Rey

Oui, tout à fait.

Geneviève Louveau

Ce qui est bien en tout cas, c’est que ce détour-là les amenait à beaucoup de créativité, pas seulement dans le texte, mais bien sûr un peu partout, et puis même à la poésie, à la façon de détourner justement la langue et les choses, tout ce qui était invisible, indicible, et même inconcevable. Moi, en tout cas, j’ai beaucoup aimé ce rapport qui existe entre celui qui parle et puis la baronne, qui est toujours en train de ramener, justement, parce que c’est comme s’il avait peur d’aller trop loin, il ramène un peu au prosaïque à travers la baronne tout ce qui est dit, parce qu’il a peur que ça aille trop loin dans tout ce qui n’est pas dit, et d’habitude dans tout ce qui est l’au-delà, dans tout ce qui est un peu le surnaturel, et puis tout ce qui fait que la mort interroge surtout.

Si effectivement on n’est pas croyant, la mort interroge beaucoup.

Maria Briand-Monplaisir

Y aurait-il d’autre d’autres questions, remarques ?

Catherine Couanet

Alors justement, pour rebondir là-dessus, ce que j’entends avant tout à travers ce qui est dit là, c’est la création comme détour, et particulièrement tu as choisi deux auteurs, donc là tu as saisi un mouvement qui est celui de l’art, et de l’art comme détour, puisque ces auteurs ont fait le choix d’investir et de sublimer un certain réel. Et ça je trouve ça tout à fait passionnant, parce que ça s’articule à deux niveaux, au niveau de l’Histoire avec un grand H, et au niveau de l’histoire avec un petit h. Au niveau du sujet, du sujet qui écrit, et qui réécrit, et qui sublime, et qui fait de l’imaginaire, parce que dans ce qu’on a travaillé aussi à l’ALI-Antilles,

Ce pivot imaginaire est bien particulier aux Antilles.

Et là, de cet imaginaire-là, qui peut être totalement plombant, et qui mange le symbolique, et bien ces auteurs le réarticulent autrement, autour du réel. Alors j’avais une question, Françoise, par rapport à ce que tu évoquais dans Passagères de nuit, la maternité les a phallicisées. Tu évoquais ça, et ensuite tu as rebondi autour de la jouissance autre, et je me demandais un petit peu comment toi tu percevais, ou tu te représentais, cette articulation entre jouissance autre et phallicisation, ou ce point comme ça, un peu phallique du côté de la maternité. Qu’est-ce que tu en as entendu ?

Françoise Rey

Effectivement, elles se sont mises dans une place autre, autre même par rapport à la société dans laquelle elles étaient, où il y avait des maîtres et puis il y avait des gens qui étaient soumis aux maîtres. Et elles sont dans une position intermédiaire, et autre. Et alors, c’est ça qui m’a intéressée, c’est que cette altérité… alors la maternité leur a donné un statut, parce que ces maîtres les ont d’autant plus reconnues, mais il y a une altérité qui est de base pour elles. Elle est même revendiquée. Et cette phrase là, c’est tout le long de la jouissance autre, elles s’en parlent beaucoup, elles l’évoquent, et qu’elles revendiquent d’avoir été dans l’ombre, ce que ça a pu leur apporter d’avoir été dans l’ombre. Alors moi, j’ai élargi ça à la position pas-tout phallique. J’ai essayé.

Victor Lina

Oui, en fait, il y a un point qui m’est venu quand tu as évoqué Mme Lehenz, c’est cette autre façon justement de faire face au trauma par rapport à une figure quand même connue, c’est la figure du marron, qui est une figure souvent idéalisée.

Et là nous avons une autre figure, en tout cas une autre façon de faire face au trauma, par ce détournement que tu as justement repéré dans l’écriture de cet auteur, et qui me semble de la même famille que cette position de détour que Chamoiseau reprend à Glissant, puisque c’est Glissant qui amène cette notion dans la littérature antillaise, de façon en tout cas assez tranchante pour qu’on puisse la repérer.

Donc, en tout cas, il y a peut-être entre le marronnage et le détour, il y a peut-être quelque chose, voilà, deux façons de faire face au trauma. C’est un peu la réflexion que m’amène ton propos.

Françoise Rey

Tu as raison.

Catherine Couanet

Est-ce que dans ce livre Passagères de nuit, ce qui ressort de la lecture que tu as pu en faire, invite la question de l’identification pour cette femme, pour ces femmes, parce que tu évoques les différents masques qui peuvent être pris, en tous les cas, derrière lesquels ou avec lesquels ces femmes peuvent survivre aussi ?

Et cette question, à nouveau, de l’articulation entre identité et identification.

Françoise Rey

Oui, c’est ça.

Alors, c’est bien que tu la reparles, parce que je sais que c’est ta question.

Je ne sais pas comment tu la formulerais, toi. Tu pourrais reprendre, parce qu’on en a parlé déjà.

Catherine Couanet

Allez, vas-y, oui.

Françoise Rey

Je ne saurais pas tout dire.

Catherine Couanet

Eh bien, écoute, c’est pas grave, c’est une question qui …..

Françoise Rey

Ce n’est pas d’identité qu’il s’agit. Ou alors, est-ce qu’elles veulent en faire une identité ? Est-ce qu’elles veulent en faire une identité ? Je ne sais pas. En tout cas, c’est perdu pour elles.

Christian Rey

Qu’est-ce qui est perdu ?

Françoise Rey

Eh bien, c’est fini les passagères de nuit. Il n’y en a plus. Il y en a dans d’autres sociétés, d’une autre manière. Mais ce style de femmes qui ont pris ce parti, il n’y en a plus, puisqu’elle dit, voilà, ma petite fille, elle est dans la lumière. Elle est comme tout le monde maintenant. Elle est comme toutes les femmes.

Catherine Couanet

Ah oui, tu vois, c’est intéressant. Il y a vraiment… effectivement passagère, mais il y a un passage. Il y a quelque chose qui se passe et qui est passé aussi. Voilà, ok.

Jeanne Wiltord

Est-ce que je peux dire quelque chose ?

Catherine Couanet

Bien sûr.

Jeanne Wiltord

Par rapport à la maternité. À propos de la maternité et du passage, tu dis que la maternité, c’est une autre façon de savoir faire avec le trauma.

Françoise Rey

C’était plus le pacte avec ses hommes qui était une manière de passer du trauma.

Jeanne Wiltord

C’est ça.

Françoise Rey

Le passage, c’était avec le pacte.

Jeanne Wiltord

D’accord. Mais peut-être que tu as raison aussi. Il y a la question quand même du pouvoir des maîtres sur l’enfant qui va naître, de leur relation avec ces femmes esclaves.

C’est-à-dire qu’elles étaient dépossédées de leurs enfants.

Françoise Rey

C’est pas comme ça qu’elles le disent dans le roman, mais c’est possible. Parce que leur idée générale quand même, c’était que leurs filles les dépassent d’un certain point de vue, sortent de là où elles étaient.

Jeanne Wiltord

C’est ça.

Françoise Rey

Au point d’ailleurs dans l’histoire, il y a deux histoires amoureuses. Mais la première n’est pas véritablement une histoire amoureuse.

Elle a accepté, on peut dire qu’il y a un viol au départ. Et puis il y a une histoire qui s’est mise en place. Elle parle d’attachement. Cette héroïne du roman dit bien qu’elle l’a fait à certains moments, souvent à son corps défendant, mais qu’elle avait en tête quelque chose de plus, de mieux pour sa fille. C’est pour ça qu’elle est restée avec cet homme. Ils se sont attachés aussi.

Mais les deux autres histoires, ce sont de belles histoires d’amour.

J’ai pensé qu’il y avait une sorte de pacte qu’elles avaient fait avec ces hommes pour sortir du trauma et de leurs conditions. C’est pour ça que c’est à la fois quelque chose de la position autre, et puis à la fois c’est une revendication de cette position, c’est une émancipation, donc il y a quelque chose de phallique quand même dans tout ça. Moi c’était ma recherche, et certainement la vôtre, comment on peut mettre de l’altérité à partir de ce qui s’est passé. Comment on peut mettre en place un peu d’altérité. Je pense que c’est ça, Jeanne, que tu recherches, que tu questionnes à chaque fois.

Jeanne Wiltord

Oui, parce que dans cette question, cette position de mère, cette position d’avoir un enfant, est-ce que ça les met en position de mère ? C’est ça ma question. Puisqu’elles étaient dépossédées, c’était le pouvoir du maître, l’enfant appartenait au maître.

Françoise Rey

Oui, oui. Pas dans ce livre, mais c’est possible. Certainement.

Victor Lina

Je crois qu’on peut dire que l’enfant appartient au maître comme la mère appartient au maître.

Jeanne Wiltord

Bien sûr, bien sûr, l’enfant appartient au maître de la mère. C’est ça.

Victor Lina

Donc il y a aussi cette question de la mère qui est néanmoins reprise à travers cette question de l’appartenance, puisque le père, lui, il est exécuté, notamment car le père, c’est l’esclave d’un autre maître, on va dire, d’une autre plantation. Il n’ a aucune place dans sa relation ni avecla mère ni surtout avec l’enfant.

Jeanne Wiltord

Est-ce qu’on peut dire, est-ce qu’on peut dire, vous utilisez le signifiant père, là, dans ce que vous venez de dire, Victor, pour parler de l’esclave, de l’enfant qui aurait eu…

Victor Lina

Oui, justement, c’est ça qui est en question.

Il est évacué, le dit père, il est évacué.

Françoise Rey

Il le dit Chamoiseau, oui. “Le père n’existait pas”, il le dit, c’est un oiseau.

Jeanne Wiltord

Je trouve très intéressant que le titre du texte de Melman utilise le mot père, le signifiant père, parce que dans la société martiniquaise, enfin de ce que j’ai entendu et ce que je sais un peu de la société martiniquaise, ce n’est pas un signifiant qui est utilisé. On ne dit pas père, on dit le papa, on dit papa, mais on ne dit pas père.

Christian Rey

Et quelle différence, justement, entre ces…Papa, pas père, tu dis, quelle différence, justement ?

Jeanne Wiltord

Eh bien, on n’utilise pas le mot père.

Christian Rey

Oui, c’est-à-dire que c’est un effacement du symbolique, que c’est l’imaginaire qui est au premier plan ?

Jeanne Wiltord

Oui, écoute, on peut dire ça, on peut dire ça, mais ce que je voulais souligner là, c’est comment la transmission de la psychanalyse se fait en français et que la langue qui est sous-jacente, quand on écoute des patients antillais, c’est le créole.

Françoise Rey

Alors justement, Jeanne, comment tu fais ? Parce que Melman a l’air de dire que si l’analyste et le patient se mettent à parler en créole, tous les deux, il y a quelque chose d’un peu incestueux qui se remettrait en place.

Et qu’est-ce que tu en penses, toi ?

Jeanne Wiltord

Écoute, moi ce que j’ai pu… Ce  que j’ai pu entendre, en tout cas, c’est comment il était difficile pour les patients qui parlaient créole, créolophones, chez eux, dans la famille, comment c’était difficile pour eux de parler créole à certains moments de la cure. C’est-à-dire de rapporter ce qui se disait à la maison, qui était dit en créole, et de le rapporter en créole. Et c’est pour cela que je pense que… Je vais en parler dans mon intervention de cette question-là, justement.

Christian Rey

Il y a ce qu’il dit Melman, on fait la cour en français et on baise en créole, quoi. Au lit, c’est le créole.

Jeanne Wiltord

Écoute, je ne sais pas… Parler créole, c’est introduire quelque chose du corps. Dans le créole, introduire quelque chose qui n’est pas de l’ordre du symbolique. C’est quelque chose… Pardon, c’est juste une remarque rapide.

Omar Guerrero

C’est quelque chose que nous avons discuté aussi dans d’autres contrées. Lors de l’un des colloques de Cordoue qui a eu lieu à Fès, au Maroc, nous avons aussi eu de la part des collègues marocains la même question. Est-ce qu’il est possible de faire une analyse en Derija, c’est-à-dire la langue arabe parlée au Maroc, ou est-ce qu’il faut la faire en français ? Parce que beaucoup d’eux faisaient des analyses en français, localement.

Je trouve qu’il y a quelque chose, mais je suis d’accord avec Jeanne, il y a la question du corps qui est introduite par le créole. Comme s’il y avait là une altérité qu’il faut réguler, une bonne distance pour permettre un travail, et ne pas tomber dans une espèce de complicité trop grande qu’on voit aussi chez des patients quand on travaille dans d’autres langues. Quand j’ai des patients qui me parlent, je ne sais pas, en portugais, ou en anglais ou en espagnol, et qui disent, on est entre nous, et qu’il faut à ce moment-là réguler cette distance pour permettre un travail, pour qu’il y ait une altérité suffisante, disons, pour que l’intervention de l’analyste puisse faire interprétation, puisse faire coupure, et qu’elle ne devienne pas un avis, par exemple, ou un petit commentaire.

Mais voilà, ce sont des choses que…

Christian Rey

Comment se fait-il cette régulation, justement, concrètement ? Tu dis qu’il faut une régulation, bien sûr, mais comment ?

Omar Guerrero

Je pense, par exemple, en anglais ou en espagnol, il y a des astuces, même on aurait dit rhétoriques, au niveau même de la langue, pour montrer qu’on n’est pas de mèche, pour le dire comme ça. Et quelquefois, en espagnol, il m’est arrivé de faire entendre un patient que son accent n’était pas le même, ou qu’il cherchait à me tutoyer, parce que dans son pays, on se tutoie, et moi lui dire, écoutez, de mon côté, même si pour vous c’est impossible, de mon côté, je maintiens un vouvoiement. Et donc voilà, c’est une espèce de mise en place un peu particulière, qui peut paraître artificielle, mais qui permet un travail.

Catherine Couanet

Et quand même, c’est vraiment toute la position du transfert aussi.

Jeanne Wiltord

Bien sûr, bien sûr. Et disons qu’en tout cas, dans mon expérience, les propos qui étaient traduits en français, c’étaient des propos qui se référaient à la mère.

Catherine Couanet

Et cette gêne que vous évoquez, Jeanne, c’était du côté d’une pudeur ? Une forme de pudeur ?

Jeanne Wiltord

Écoutez, il y a un patient, j’en parle dans mon livre, mais qui m’a fait entendre quelque chose du côté de cette impossibilité,

Un mot que Lacan utilise, dont il dit que c’est une forme d’angoisse, de l’embarras à parler, de cet embarras à parler créole. Je n’entends pas de la honte. Ce qu’a pu me faire entendre un patient à propos d’un rêve où il était question de sa mère, c’est que c’est une langue trop proche, c’est une langue trop immédiate.

Qu’est-ce que c’est qu’une langue trop proche ou trop immédiate ?

C’est une question que nous pouvons nous poser. Et donc, je pense que la question de la métaphore est très importante. Moi, ça me travaille beaucoup cette question, métaphore en créole, dans la langue créole.

Omar Guerrero

Oui, mais il y a quelque chose… Pardon Jeanne, j’ai une remarque pour compléter ce que je disais. Je pensais à Catherine Couanet qui nous parlait des Etats-Unis. C’est un exemple, Christian, que j’avais échangé avec Jean Bergès il y a un petit moment, quand j’avais été étonné du vouvoiement. Je l’ai appris de lui, le vouvoiement avec des enfants. J’ai été amené à l’expliquer à des collègues en Amérique Latine et je suis passé par l’anglais. Parce qu’il y a des langues comme l’anglais ou l’arabe où il n’y a pas de différence entre vouvoiement et tutoiement, et qui nous obligent à chercher des astuces, rhétoriques encore une fois, pour savoir à qui on s’adresse. Et savoir qu’on n’est pas au même étage, pour le dire comme ça.

Jeanne Wiltord

On n’est pas dans la proximité.

Nicolle Roth

En créole, en Martinique, on dit OU, en Guadeloupéen, on dit VOUS. Le OU, c’est quoi ? C’est TU ou c’est VOUS ?

Jeanne Wiltord

Comme dit Omar, c’est les deux.

Nicolle Roth

C’est ça que je dis, c’est ça que je dis. C’est la même chose en créole.

Maria Briand-Monplaisir

Et en anglais.

Nicolle Roth

Oui, c’est ça que je dis.

Je voulais revenir juste sur le créole, en disant que c’est la même chose.

Jeanne Wiltord

Césaire…

Nicolle Roth

Je voudrais revenir sur… Malheureusement, je n’ai pas lu les livres. Par contre, sur l’histoire de cette maternité des femmes esclavagisées, il me semble que dans mes recherches, il y avait certains… Je ne sais pas pourquoi, je pense à Gerry Létang, je ne sais pas pourquoi.

Bref, il y avait une possibilité pour certaines femmes de devenir, une fois que leur enfant devenait métisse ou mulâtre, d’avoir accès à un autre statut grâce à cet enfantement. Et du coup, d’avoir la possibilité aussi d’être affranchie parfois.

Françoise Rey

Oui, c’est ça.

Nicolle Roth

Et ça n’arrivait pas tout le temps, ce n’était pas général, mais ça pouvait arriver. Une autre chose  m’était venue aussi, c’était que ces femmes, en sachant que leur enfant serait du coup métisse, n’auraient pas les mêmes conditions. Donc, quelque part, elles devenaient quand même mères parce qu’elles avaient cette envie d’un mieux pour leur enfant, quand bien même elles étaient dépossédées de leur enfant du fait de cette esclavagisation.

Jeanne Wiltord

Alors, quand j’ai travaillé en Martinique, j’ai aussi travaillé à l’hôpital psychiatrique, mais aussi à la maternité, et ce qui m’a frappée, c’est que les premières… parce que là, vous avez souligné le caractère, le trait métisse de l’enfant, c’est-à-dire une couleur de peau, d’accord ? Et moi, ce qui m’a frappée à la maternité, c’est  les premières réactions des amis ou de la famille qui venaient voir l’enfant, elles regardaient une partie du corps de l’enfant.

Nicolle Roth

Les oreilles surtout.

Jeanne Wiltord

Tout de suite. C’est pas tant est-ce que c’est un garçon ou une fille, mais c’est les couleurs. Parce que la partie du corps qu’ils regardent, c’est le…

Nicolle Roth

Les oreilles. C’est foncé, ça veut dire que l’enfant va se faire foncer.

Jeanne Wiltord

Ça, c’est… Parce que les enfants, à la naissance, sont beaucoup plus clairs de peau, et leur peau va foncer. Et ça, c’est un trait qui… C’est la question. Les couleurs.

“Es i ni an la po sauvé?”. Je crois que c’est un trait… On ne peut pas… C’est important de… Comment dirais-je ? C’est une société… C’est important que vous ayez introduit cette question du métissage de l’enfant. Parce que c’est certain qu’avoir un enfant mulâtre ou métisse, donne une… position… phallique imaginaire à la mère qui n’est pas du tout celle qu’elle a quand son enfant est une couleur noire comme un caca-chien.

Nicolle Roth

Je crois que ça s’est un peu effacé aujourd’hui, mais dans notre société martiniquaise, c’est là que je fais une distinction aussi avec la Guadeloupe, parce que nous, on a les Békés. Et les Békés  sont partout, avec leurs magasins. Mais, ils ne vivent pas en Guadeloupe, et ils ne vivent pas en Guyane. Mais en Martinique, oui.

Et quand quelqu’un, même s’il est foncé de peau, a réussi dans sa vie, on va lui dire qu’il est mulâtre. Donc, ça montre bien cette notion de couleur. On avait étudié à l’ALI-Antilles, je ne sais pas si vous vous souvenez, Maria et Victor étaient là, Christophe, un texte avec Roberte Copol-Dobat, sur justement ces enfants qui avaient… Ces femmes qui avaient… Ou plutôt ces enfants mulâtres dont on savait qu’ils étaient issus de l’interdit, et notamment de viol.

Je ne sais plus c’est quoi ce texte, mais ça m’avait marqué.

Pour revenir du coup au début du texte dont elle parlait, elle pense que c’est un viol, au début du texte que  Françoise  décrivait tout à l’heure.

Jeanne Wiltord

C’est ça.

Christophe Allanic

Je me permets, il est 10h40. Les débats sont passionnants, mais l’heure tourne vite. On pourra peut-être continuer dans la dernière partie.

Jeanne Wiltord

Je voulais vous dire une dernière chose, comment c’était important par rapport à ce que disait Françoise. Comment dirais-je ? Il y a des pères, vous avez entendu parler du chevalier Saint-Georges. C’est un enfant né d’une mère esclave et d’un père béké, de Guadeloupe.

Et le chevalier Saint-Georges, c’est un musicien, son père l’envoyait faire des études en France, il s’est occupé de ses études, il s’est devenu musicien, on l’appelait à l’époque, au XVIIIe, le Mozart noir. Et là, on remettait de la couleur de peau.

D’accord, c’était aussi un grand, je ne sais pas comment ça se dit, ceux qui font de l’épée, un grand… Escrime. L’escrime. Escrime, c’est un nom.

Je crois que c’est vrai que c’est très important ce que soulignait Françoise,  Il y a la position sociale, et puis, notre travail à nous, c’est la question subjective. Et par rapport à cette question-là, je pense que ce n’est pas sans importance que la langue française soit la langue de la transmission de la psychanalyse.

C’est pas sans importance, c’est pas pour dire c’est bien, c’est mal, mais c’est… Quelle question ça pose ? Oui. Ben oui.

Christophe Allanic

On va peut-être laisser la parole… Oui, oui, à Omar

Maria Briand-Monplaisir

Françoise, merci beaucoup. Merci. Pour toutes les questions que tu as amenées, pour tout ce travail.

Françoise Rey

Avec plaisir, avec grand plaisir. Voilà, Omar, à toi la parole.