Charles Melman : El cambio forzado de lengua ocasiona cierto número de efectos que
nos esclarecen –aunque sólo fuera de un punto de vista fenomenológico–
sobre la topología fundamental que divide a los parlêtres entre
ellos, pero también en el interior de sí mismos.

¿Permite acaso el discurso psicoanalítico pensar en una posible
reconciliación?

¿Quiénes entre ustedes estarían dispuestos a contribuir
a la definición de lo que es una lengua materna? ¿Qué podríamos
agregar al respecto de eso que parece lo más inmediato, lo más
intuitivo y que parece, sin embargo, una vez la evidencia puesta de lado, bastante
difícil de conceptualizar? ¿Alguno de ustedes tendría sobre
esto alguna proposición que hacer?

V. Hasenblag: ¿No es acaso la lengua en la que contamos?

Ch. M.: ¿La lengua en la que contamos? Eso tiene el mérito
de dejarse oír/entender de diferentes maneras, lo que es una ventaja.
Pero, ¿es suficiente? Es una definición ya muy elaborada, bastante
sabia. Entonces, ¿qué vamos a sobre lo que es una lengua materna?

B. Milan: Para mí, es una lengua que puede no ser la lengua de uno,
que puede ser la lengua de algún otro.

Ch. M.: Puede efectivamente ser la lengua de algún otro, salvo quizás
que una lengua es, por definición, compartida, quiero decir que una lengua
no puede funcionar sino en el compartir.

X: Si no se la habla, quiero decir, si viajamos a otros países,
si la lengua materna no se practica, contrariamente a lo que se puede creer,
¿es acaso una lengua que se olvida?

Ch. M.: ¿Es acaso una lengua que se olvida? Creo que, efectivamente,
podemos olvidarla, pero hay algo que, creo, no se olvida de la lengua materna
–podemos olvidarla y hasta llegar a no comprenderla más– pero
creo que no se olvida su música, lo que es extraño. Creo que la
música no dejará de recordarnos la lengua materna.

¿Qué otra cosa podemos decir?

X.: Es la lengua en la que uno se enoja, con la que se ama, con la que
se reza, con la que se habla… incluso si nuestros hijos comprenden la música,
si uno se enfada puede ponerse a hablar en su propia lengua. Es también
la lengua que puede ser una lengua depresiva en ciertas situaciones, conflictos,
y que uno lleva como una antorcha.

Ch. M.: Sí. Usted da una descripción fenomenológica
interesante. El único problema es que si usted comparte un medio social
cuya lengua no es su lengua materna, usted va, a pesar de todo, utilizar esta
lengua prestada [langue d’emprunt] para expresar lo que usted está
evocando –porque no tendrá alternativa.

A. Kweksilber: ¿Se puede decir acaso que la lengua materna es lo que
está reprimido [refoulé], lo que constituye la represión
[refoulement]?

Ch. M.: ¿Lo que constituye la represión [refoulement]? La suya
es una propuesta interesante, que me gustaría completar diciendo que,
si usted no ve inconveniente, sería la lengua en la que ha operado la
represión. Porque si uno habla una lengua prestada, uno participa evidentemente
de la represión propia del medio en el que está implicado. Es
decir que, como en general uno es bien educado y que busca no singularizarse
demasiado, es obvio que se trata de una represión que podríamos
llamar prestada. Pero entonces nos encontramos con la situación, parto
de lo que usted dijo para desarrollar este punto, la extraña situación
de que, si lo que es reprimido constituye literalmente el cuerpo, lo que hace
nuestro cuerpo, entonces tenemos que decir que, si participamos de la represión
de una lengua prestada, tenemos una especie de neo-cuerpo. Lo que es una afirmación
o una proposición ciertamente extraña y poco habitual –ya
que tendemos a considerar el cuerpo como eso que nos sería lo más
propio.

X: Esto me evoca una mujer portuguesa que tiene el cuerpo cubierto de granos
y, cuando cruza la frontera, los pierde, reencuentra su sitio.

Ch. M.: Entonces es una propuesta, es en cierta manera una confirmación
interesante de esta extraña hipótesis de que no tenemos necesariamente
el mismo cuerpo según la lengua que hablamos.

J. Perrin.: Talvez no se puede decir que es la lengua del sueño
ya que sucede que se pueda soñar en una lengua extranjera.

Ch. M.: Exactamente. No solamente se sueña en lengua extranjera,
sino que cuando viajamos a un país extranjero del que no conocemos la
lengua, nos ponemos entonces a soñar en una extraña jerigonza
que, por otra parte, no facilita el descanso en general. Nos ponemos a soñar
en una neo-lengua, una especie de invención del sueño que mezcla
probablemente los elementos oídos durante el día, elementos fónicos
de la lengua distinta [autre], con la propia lengua de uno. Lo que nos recordaría
solamente que, si el sueño es la expresión de un deseo –más
que de su realización–, se ve bien cómo el deseo de reconocimiento
implicado en este movimiento, de hacer reconocer su deseo, va a pasar por la
lengua ajena, incluso si es un lenguaje neo-formado y sin sintaxis correcta.
Pero supongo que han pasado por esta experiencia, ya que basta con encontrarse
en el extranjero, en un país del que no hablamos la lengua para ser sorprendido
por este fenómeno.

¿No hemos avanzado mucho, ah?

C. Lacôte: ¿No se podría decir que es una lengua que
nos da la fantasía de poder ser totalmente comprendidos en ella, o totalmente
oídos/entendidos? Y hasta, iba a decir, más allá de las
palabras mismas. Digo esto a partir de la experiencia de cura con pacientes
extranjeros en quienes se encuentra constantemente la idea de no ser completamente
oídos/entendidos porque hacen un análisis en francés, y
en quienes la lengua materna funciona como ese sitio [lieu] donde podrían
ser enteramente oídos/entendidos, e incluso más allá de
ser oídos/entendidos. ¿No es acaso una lengua donde existe la exigencia
de una complicidad, es decir a pesar de las palabras, mas allá de las
palabras, paradójicamente. Mientras que en el análisis en lengua
francesa sólo están sostenidos por los significantes que son pronunciados
por el analista?

Ch. M.: Sí, seguramente es una dimensión importante, a pesar
de que podamos preguntarnos si basta para explicar nuestro apego, quiero decir,
el lazo muy particular, muy extraño que nos liga a la lengua materna.

C. L.: ¿La lengua materna no es aquélla donde se dice que no
se necesita palabras para comprenderse, algo así, un poco paradójico?

Ch. M.: Sí, puede ser…

C. G.: Entonces, contrariamente a lo que dijo Christiane –y talvez
las dos cosas no son tan diferentes–, y donde se trata de la palabra « materna »,
yo pensaba más bien que es la lengua en la que se da la castración;
pienso, por ejemplo, cuando se aprende otra lengua, se habla otra lengua, hay
algo, quizá, como de una neo-castración que se efectúa,
y entonces la lengua materna, yo la pondría más bien del lado
paterno, no digo esto para hacer un juego de palabras.

Ch. M.: En polaco se dice lengua paterna, no se dice lengua materna, es
quizás un problema de historia, no sé.

C. G.: Y, en lo que me concierne, cometo errores que sé y sigo haciendo,
entonces me pregunto si no queremos conservar en cierta medida una marca de
la lengua materna. Hablando francés cometo errores, sobre todo uno que
se refiere al « c’est » [ » es « , del verbo
ser], y me han corregido varias veces, y sigo haciéndolo, y me pregunto
si, en cierta medida, es talvez la necesidad de conservar una marca.

Ch. M.: Lo que dice es cierto, aunque yo preferiría decir que es
más bien en su lengua materna que uno se permite cometer errores, que
uno se permite un habla defectuosa, que uno se autorizaría mucho menos,
sin duda, en una lengua prestada, es decir en la lengua del lugar.

R. Majster: Lo que significaría que la lengua materna está
sometida a algo del registro de la censura.

Ch. M.: ¿Que la lengua materna está sometida a la censura?

R. M.: Con los efectos que eso puede tener.

Ch. M.: Seguramente, en algunos casos.

C. G.: Una cosa que pienso es la relación entre el aprendizaje de
otra lengua y algo que tendría que ver con la histeria y la facilidad
para hablar otra lengua, que se asemeja, que me hace pensar a la histeria.

Ch. M.: Sí, eso tiene seguramente una relación importante.

B. M.: Yo pienso que totalmente al inicio, cuando aún no hay palabras
en absoluto, en que hay una serie de entonaciones y de sonidos, donde el sentido
está y el sentido transpira a través de esas entonaciones antes
que la palabra emerja. Y, para mí, quizás esto sólo está
lo materno.

Ch. M.: Es interesante lo que usted propone también.

R. Schindler: Así muy simplemente, creo que es la lengua de la que,
durante cierto tiempo, creíamos que podía decir la verdad.

Ch. M.: Sí, pero… no sé, porque se puede tener la impresión
de que las lenguas dominantes, diría, por su posición cultural,
expresan talvez mejor… pero al fin y al cabo es el problema de la verdad que
es ahí un término ambiguo, difícil.

R. S.: Eso me hace pensar en Heidegger, no sólo en mí misma.

Ch. M.: Por supuesto.

C. Veken: Entre las dos intervenciones precedentes, quería decir
que no creo que haya sentido, justamente, en esta lengua. El sentido viene después,
en alguna parte… de ahí talvez esa impresión de que dice la
verdad, de que dice todo, ya que es aquella en la que ha habido pre-lenguaje,
esta especie de relación inmediata y completa con el mundo. Es la pregunta
que sigue obrando: ¿el lenguaje está en una lengua particular? Porque
uno está forzosamente marcado por la lengua en la que se volvió
parlêtre. Es igual cualquiera sea la lengua, pero ya pasó… uno
conserva talvez la nostalgia de ello.

Ch. M.: Seguramente yo tendería también a ir en ese sentido.
Es decir a pensar que lo que llamamos lengua materna es un efecto de après-coup,
es la nostalgia de un tiempo, de un momento perdido.

B. M.: Si sólo fuera eso, igual sería demasiado poco.

Ch. M.: Entonces talvez voy a proponer un poco más al respecto.
Si nos atuviéramos a un punto de vista estrictament fenomenológico,
podríamos decir que es una música que el niño percibe,
es del registro de la música, una sucesión de sonidos; él
reconoce justamente, identifica esa música que será siempre tan
importante. Pero que de todas maneras tendrá un sentido, pero un sentido
único, me parece, que es que esa música, diría yo, lo ama.
Quiero decir que, si hay un sentido en lo que es así percibido, es él
es amado por esa música. Y entonces, el otro sentido que, al proponerlo
me parece, es cierto, bastante sorprendente, sería que es una música
que es un llamado, un llamado a la muerte. Muerte que tiene que ser oída/entendida,
no en su sentido real cuanto en su sentido simbólico, un llamado a advenir
a la muerte.

En el ejército francés de antaño, ya no sé
cómo es hoy en día, pero se sabía perfectamente que, para
hacer marchar las unidades de soldados extranjeros, había que dejarles
cantar los cantos que eran los de su lengua materna. Eso es un saber de militar,
saber práctico.

Si oponemos lo que le sucede a un sujeto tomado en una lengua prestada,
una lengua otra, que va a servir de lengua dominante, porque si es simplemente
una lengua adquirida, eso no tiene importancia, pero si hablamos de migración
lingüística, es decir de un sujeto obligado a cambiar de lengua,
¿no se podría decir que en ese momento, la lengua de acogida [langue
d’accueil]… entonces, qué le significa esa lengua al sujeto? Tendría
ganas de decir que le significa, por supuesto, que su lugar [place] no existe
y que, al mismo tiempo, diríamos, no está ni muerto ni vivo. Si
retomáramos la formulación de Lacan de que un significante es
lo que representa a un sujeto para otro significante, yo preferiría decir
que, en una lengua de acogida, ¿el significante, para aquél que
se encuentra en posición de invitado –o no invitado, poco importa–,
el significante representa qué para otro significante? Quiero decir ¿qué
le da a oír/entender a aquél que habla esta lengua de acogida?
De ninguna manera el que éste sea un sujeto. Sino que creo que le reenvía
sobre todo el hecho de que es un extranjero, es decir que no tiene su lugar
[place] en esta lengua.

B. M.: Estoy encantada de oír lo que oigo aquí porque trabajo
desde hace años sobre este asunto. Pienso que efectivamente habría
que establecer una difrerencia entre las dos lenguas, la lengua de acogida y
la lengua materna. En la lengua de acogida hay una persona, no hay sujeto. En
la lengua materna hay un sujeto. En la lengua de acogida, uno está…,
hay el deseo de reconocimiento y uno está absuelto de pago. Mientras
que en la lengua materna, como ella le ama, usted puede autorizarse. Tengo la
impresión que es por ahí que eso pasa. Eso me esclarece. No había
pensado a esta idea de que en la lengua de acogida, la lengua del exilio, no
se está ni muerto, ni vivo. Lo que al mismo tiempo resulta placentero,
es una posición muy protegida.

Ch. M.: Sí.

B. M.: Es por eso que el exilio –por otra parte en el Mahabarata,
se canta el exilio, es el momento de la felicidad y pienso que es por eso. Es
decir que uno está absuelto también de estar vivo o muerto en
el exilio.

Ch. M.: Sí, es también otro punto seguramente importante
ya que en general el exilio se inscribe en el registro de la nostalgia y del
déficit, en el registro de la queja, etc. Lo que evidentemente es muy
fácil. Mientras que para ir en el sentido de lo que usted aportaba, es
cierto que el exilado beneficia de ese reenvío, que la lengua opera,
sobre su persona. En primer lugar está el hecho de que se vuelve una
persona –lo que ya es algo–, que se vuelve una persona y una persona
extrañamente, singularmente entificada, singularmente fundada en su identidad,
de manera completamente inesperada. Quiero decir que nunca es tan idéntico
a sí mismo como cuando está en exilio. Lo que es un medio singular
para asegurar su identidad. Y beneficia al mismo tiempo, digamos, de una sensibilidad
singular, particular que merecería ser analizada de manera más
fina. Quiero decir que lo que para los oriundos, digamos, se presenta como mitigado,
como del registro de lo habitual, como del regisstro de las costumbres, etc.,
tiene la ventaja para él de aparecerle con una agudeza, una sensibilidad
que de buena gana calificaría de exquisita, en el sentido en que se dice
que hay dolores exquisitos –en el lenguaje médico. Lo que hace que,
para tratar por un breve momento de romper con lo que es el carácter
habitualmente doloroso que se da al exilio, hago estas breves observaciones
para subrayar lo que constituye la fuerza de esta posición y que se puede
precisar; se puede decir aún mucho más.

Talvez una de las maneras de decir mucho más sobre la fuerza de
esta posición, sería haciendo notar que cuando una lengua lo expulsa
a uno, es decir cuando le advierte a uno que no está legitimado para
habitarla, que uno es un huésped sin título y sin arriendo, no
lo está enviando a un lugar cualquiera.

Éste es, creo, uno de los grandes logros adquiridos en el trabajo
de Lacan, el instalar el sitio Otro propio de toda lengua. En lugar de remitirnos
a lo que sería una especie de desierto desprovisto de toda fuente, de
todo recurso, desprovisto de toda significación, la lengua que lo expulsa
a uno –y es ésa la paradoja–, lo remite, lo envía, lo
despacha a un sitio colindante con ella, que está pegado, digamos, y
que, a partir de Lacan, podemos llamar el sitio Otro, que confiere, a aquél
que viene a este lugar [place], propiedades muy notables.

Mientras que él aparecía como no marcado en el uso que pretendía
hacer de esta lengua, el reenvío que ella opera sobre su persona va a
situarlo, hacerle habitar un lugar [lieu], un campo, colindante y esencial para
esta lengua misma y que está fuertemente marcado, que es el lugar Otro.
Entonces, ¿qué es lo que llama la atención en este sitio,
quiero decir cuáles son los rasgos que, ocasionalmente, podemos recordar
de este sitio Otro? Podemos recordar desde ya que quien viene a ese sitio escapa
a la castración. Lo que a la vez puede dejarlo en la nostalgia, en el
sabor, en la búsqueda del traumatismo, pero que puede también
darle un cierto sentimiento de triunfo, de poder escapar, de ser la excepción
que escapó a la castración.

El segundo punto –no sé cómo van a tomarlo– es
que se trata de un sitio eminentemente feminizante, feminizante aunque sólo
fuera porque es el sitio donde normalmente se sitúan la mujeres, ese
sitio Otro, y que aquél que venga a este sitio va a encontrarse, lo quiera
o no, feminizado. Entonces, se podría citar al respecto los trabajos
de cierto número de personas, podemos evocar desde ya Albert Memmi y
lo que pudo decir acerca de esto, la asimilación del proletario, de la
mujer y luego del esclavo, si la memoria no me falla, ya no recuerdo cuál
es el tercero. Es entonces, una vez más, un rasgo, pero un rasgo, para
aquél que viene a ocupar este lugar, de una inteligencia que es bien
marcada, quiero decir que la inteligencia femenina es particularmente fina.
Y así, esta feminización es, evidentemente, más o menos
bien vivida ya que todo depende del sexo de aquél que se encontrará
enviado a ese sitio. Ésta puede ser vivida de manera muy diversa; puede
ser vivida de modo paranoico, sin duda, de un modo persecutorio.

Es el momento en que podemos, creo, de manera fundada, separar el destino
de los hombres y de las mujeres inmigrantes, que hablan una lengua de acogida,
una lengua dominante. Su destino a partir de ese momento ya no son para nada,
en absoluto, similares, ya que para la mujer, venir a ese lugar Otro –para
la mujer inmigrante, por ejemplo–, el encontrarse enviada a este lugar
Otro, puede pensarse primeramente que no está para nada incómoda,
de cierta manera hasta se encuentra confirmada, digamos, en su feminidad. Hasta
se encuentra, por otra parte, legitimada para conservar los valores de origen,
los valores ancestrales. Confirmada, ¿por qué? Puesto que en ese
sitio Otro ella está en su lugar, no hay razón para que no invoque
un ancestro. Nuestro fantasma, el fantasma que es tan fácil despertar
en nosotros, es que las mujeres tendrían su propio linaje, quiero decir
que es muy fácil que encontremos sistemas de alianza en los que los hombres
vendrían de un linaje y las mujeres de otro, sistema de tipo africano.
Podemos concebir cómo para una mujer que viene a esta posición
Otra, el hecho de poder invocar su propio linaje, después de todo, es
algo que puede constituir, digamos, un suplemento de feminidad, incluso si este
suplemento puede hacerla caer en cierta virilización, pero que no es
molesta –quiero decir que el colmo de la belleza femenina puede auí
llegar a realizarse en el fantasma, con la posibilidad de semejante cambio.

Lo que haría entonces, si mis propuestas les parecen aceptables,
que viéramos ahí el momento en que, por un hecho de la lengua,
el destino se determinaría de manera totalmente diferente para el inmigrante,
digamos varón y para la mujer inmigrante.

Evoqué este problema el sábado pasado ante un auditorio compuesto
esencialmente de inmigrantes y al evocar estos temas –incluso si son inexactos,
el problema no esta allí, hay que tratar de efectuar disposiciones, discutirlas–
y, simplemente al tratar de abordar estas disposiciones, el orador no recibe
muchos elogios que digamos; no es bien visto; parece que un misterio, cierto
secreto, debe seguir pesando sobre estos problemas. Hay en esto resistencias
probablemente cómplices y dependen tanto del medio de acogida como del
medio inmigrante, cosas que no habría que ver demasiado.

B. M.: ¿No cree usted que esto concierne justamente a la cuestion
de la diferencia? Pero bueno, yo iba por otra parte a hacerle una pregunta sobre
la relación entre el inconsciente y las lenguas. Es decir que me parece
haber oído decir a Lacan, no sé cuándo exactamente, que
el inconsciente de un japonés no era como el inconsciente de un francés.
Y efectivamente cuando uno trata de pasar de una lengua a la otra –yo hago
traducción en los dos sentidos– nos damos cuenta de que tenemos
que vernoslas un poco con lo que en informática se llama un programa,
con dos programas completamente diferentes, con dos sintaxis completamente diferentes
que no se comunican, ¿no es cierto?, es decir que cuando se pasa de un
programa a otro, para hacer la misma operación en un programa que es
el francés, por ejemplo, en otra lengua –en mi caso, en portugués
que es mi lengua–, habría que establecer operaciones completamente
diferentes. Yo creo que es una cuestión muy importante porque si efectivamente
el inconsciente no es el mismo en francés, o en chino, o en árabe,
esto plantea una cuestión muy importante en relación al análisis,
¿no es cierto?, sobre todo en relacion al análisis. La pregunta
es la siguiente: ¿qué sucede cuando uno está en una lengua
y hace su un análisis en otra? Mi opinión es que, de manera general,
uno se prevale de la otra como de un escondite, como de un velo, para no hacer
su análisis. Estoy diciendo demasiadas cosas…

Ch. M.: No, no. El asunto de la elección de la lengua para el análisis
es un problema un poco diferente, pero que, de hecho, retoma el problema de
la dimensión Otra que evocaba hace un momento, y que va talvez dentro
de un cuarto de hora o dentro de veinte minutos, permitirnos volver a la cuestión
de la lengua materna. Porque si, en un país de acogida, usted hace su
análisis en su lengua materna con un analista que entonces es lengua
de su lengua materna, resulta justamente un efecto de complicidad que va a abolir
radicalmente esa dimensión Otra de la que hablaba hace un momento, y
el tipo de complicidad realizada así por el análisis, corre el
riesgo de organizarlo a éste en torno a un fortalecimiento de una identificación
recíproca, entre el analizante y su analista, con todos los límites
y los inconvenientes de la situación, y en la medida en que ella puede
constituirse en obstáculo.

B. M.: Pero ahí usted se refiere a un caso muy particular, es decir
que son dos personas de un país, en la lengua de acogida. Pero hay otro
caso, portugués con un analista francés.

Ch. M.: Por supuesto.

Sin embargo, suelo por ejemplo tener pacientes que me hablan en su lengua
materna, a quienes respondo en mi lengua. Entonces pueden tener la impresión
de que la falta de respueta a su demanda está ligada a que no somos de
la misma camarilla, no somos cómplices, de que sería pues la razón
por la cual no tienen –como dicen– feedback, dicho de otra manera,
no tienen  » comida a cambio « . Pero es una situación
interesante porque les basta con hacer un pequeñísimo progreso
suplementario para oír/entender a la vez que, aunque fuéramos
de la misma lengua materna, esa  » comida a cambio  » no sería
más abundante.

Entonces, si quiero decir… Creo que se puede sacar partido de cada situación
y no pienso que podamos hacernos una regla al respecto. Hoy en día, recibimos
pacientes japoneses que dicen  » yo sé que soy inanalizable
porque Lacan lo dijo « . Entonces hay que sacar partido también
de esto y decir: es usted quien debe testimoniar, es usted quien debe verificarlo,
esa es una aserción de Lacan, ¿qué es lo que usted hace de
ella?

C. V.: Yo pensaba que algunos entre nosotros reaccionan frente a la cuestión
de la lengua materna porque nosotros mismos estuvimos sometidos a lenguas diferentes,
en el sentido más corriente. Pero me pregunto si en la vida cotidiana
esta cuestión de la lengua no se planteará también en eso
que es considerado como la misma lengua. Si observamos la lengua hablada en
casa y la lengua de la escuela, hay talvez cosas como ésas, cosas que
usted decía con alguien que le habla en otra lengua a quien usted responde
en francés. ¿No habría acaso, talvez menos visible, algo
del mismo registro, si alguien habla en dialecto, en habla regional, o en la
lengua de la familia? Cuando se habla de inmigración, existe sin duda
el problema de la lengua, existe el problema de la manera en que tal cultura,
tal lengua son recibidas por razones históricas. Eso quiere decir que
no nos encontramos verdaderamernte en la cuestión de la lengua, sino
frente a cosas que son arrastradas.

Ch. M.: …ya que usted parece evocar aquí una nueva dimensión
de eso que podemos llamar la lengua materna, es decir la possibilidad, ante
la lengua dominante o al habla formal, la posibilidad pues de tener un lenguaje
compartido con otros, y que, liberado de las obligaciones, o aparentemente liberado
de las obligaciones de la lengua hablada formal, de la lengua dominante, permitiría
intercambios que esquivarían, que se eximirían de lo que se refiere
a la castración. ¿Qué quieren decir estos intercambios que
se eximen de la castración? Eso quiere decir, en primer lugar, intercambios
entre cómplices, entre tramposos, intercambios que testimonian del goce
de no haber pagado lo debido, la contribución, el impuesto, quienes autorizan
entonces en un círculo restringido cierto goce del objeto que, de otro
modo, se habría tenido que ceder. Es, a la vez, ¿por qué
no decirlo?, la lengua que favorece el incesto, la lengua que favorece la indiferenciación
de los sexos, ya que si uno está en el lugar Otro, ya sea uno hombre
o mujer, la diferenciación no está marcada, ya que ambos están
en el lugar Otro. Lo que hace que surge un aspecto por demás inesperado
en que se empieza a comprender por qué una represión [refoulement]
es mantenida sobre estas cuestiones. Se ve aparecer una modalidad pues, de una
lengua que funciona un poco de contrabando.

Z.: Hubiera querido hacer otra pregunta quizás complementaria: se
ha abordado el problema de la lengua materna con respecto a algo que yo oí/entendí
como un (¿sitio?), es decir otra lengua, una lengua Otra, y todavía
no nos hemos planteado la pregunta, por ejemplo, de si se la pensaba a partir
de una tercera lengua.

Ch. M.: En este caso, no sé bien cómo responderle porque
me parece que el asunto se define esencialmente entre dos lenguas. Pero me puedo
equivocar, claro.

C. L.: ¿Qué pensarías de las lenguas sagradas? Yo pensaba
en el latín, el hebréo, el sánscrito. ¿No son acaso
lenguas, por ejemplo el latín cristiano, en las que el feedback es total,
es la lengua de la consagración, del alimento? Ellas se presentan, de
todas maneras, como lenguas maternas totales. ¿Qué dices de esto?

Ch. M.: El latín no sólo ha sido la lengua sagrada. No sé
bien qué decir ante esta observación. Quiero decir que la existencia
del latín como lengua de los sacramentos, como lengua de los oficios,
etc…

C. L.: De la colonización jesuita también.

Ch. M.: Oh, ya no era el latín, o sea era el español, portugués
también. Pero ello de ninguna manera impidió que se desarrolle
el latín vulgar, el latín de cocina, más bien lo contrario.
Yo diría que el uso de una lengua, con los fines que tu evocas, facilita
o favorece el desarrollo de un habla aparentemente emancipado, aparentemente
libre. Es lo que evocábamos respecto a la lengua criolla [créole].
El día en que el criollo se convierta en lengua oficial, enseñada
en la universidad con gramáticas, enseñada en las escuelas, va
a perder completamente su carácter de lengua materna y deberá
desarrollar un neo-criollo, derivado del criollo legal y oficial que se habrá
sido instituido y que se volverá, que será el criollo legal.

W.: Respecto al criollo, tiene perfectamente razón en lo que dice,
y lo sé por experiencia directa, salvo que –si entiende por criollo
aquél de las Antillas, eso no ocurrirá jamas– el estigma
del criollo es tan fuerte que la única posibilidad material de que ello
suceda sería que esos países se vuelvan independientes y eso sería
la muerte del criollo –inmediata–, es el francés que reinaría.
Haití es un caso particular, son independientes desde hace mucho tiempo,
en una época en que el conocimiento del francés… y el criollo
sólo se mantiene en Haití debido a la situación de subdesarrollo
–como mañana Haití se vuelva un país rico y el criollo
se muere.

Ch. M.: Y como usted lo sabe, hay numerosos universitarios antillanos que
trabajan en el establecimiento de una gramática, de una ortografía
y que quisieran llegar a la enseñanza del criollo.

W.: Ellos mismos, ¿qué hablan a sus hijos?

Ch. M. Eso debe depender…

C. Hopen: Acaban de sacar un diccionario.

Ch. M.: Sí claro. En cambio, lo que para nosotros, creo, es interesante,
es –y yo lo aprecio bastante– su trabajo sobre la lengua francesa
gracias al criollo. El último premio Goncourt, entre otros, ¿no
es cierto? Es evidentemente muy interesante, tanto más cuanto que ello
rompe con una tradición propia a nuestra lengua, la lengua francesa,
¡es tan enriquecedor para la lengua francesa!

C. V.: Para la lengua francesa, es sin embargo un fenómeno reciente
porque… se dan por ejemplo cursos en Quebec. En Quebec, un gran escritor commo
Michel Tremblay es alguien que escribe todo lo que es narración en francés
literario y todos los diálogos en quebequés. Es algo que en la
literatura y el teatro de la Edad Media es moneda corriente. En Molière
ya no queda sino una imitación del habla de campesinos, para burlarse
de ellos, y luego es algo que desapareció poco a poco. En Balzac, las
cosas anota sobre la pronunciación de los dialectos son en general muy
caricaturales, apenas da una pequeña impresión, pero no es muy
fidedigno. Pero puede existir. Lo que se encuentra sobre el criollo, es algo
que por razones misteriosas, y es eso que debe interrogarnos, es que en Francia
no ha habido mucho espacio para ello mientras que en Italia, en Alemania en
Inglaterra, siempre ha habido ese lugar reconocido del dialecto.

Ch. M.: Esto se debe posiblemente a las condiciones históricas de
la constitución de la nación francesa, posiblemente esta relacionado
a las propias dificultades de dicha constitución.

Hay talvez –ya que no soy muy competente para responder a esta pregunta
sobre la relación de las tres lenguas que usted evocaba– hay talvez
una observación que aún podríamos hacer y que sería
la siguiente: para el inmigrante, si quiere abandonar ese lugar Otro, si desea,
como se dice, asimilarse, que es una tarea frecuente, la única manera
que tiene para asimilarse, es decir para perder, para ya no sufrir más
con ese rechazo que ejerce permanentemente la lengua sobre su persona, es convertirse
en amo de dicha lengua, hacerse él mismo un amo de ella, es decir convertirse,
en el mejor de los casos, en un profesor de la lengua.

B. M.: Ser amado por la lengua es renunciar al amor.

Ch. M.: Y ser amado por ella sólo a partir de aquel momento, en
la medida en que uno tendría el dominio supuestamente perfecto. Lo cual
es una manera de hacerse querer, que no siempre es necesariamente muy galante,
pero que existe. Entonces, convertirse en maestro en esta lengua, y creo que
eso se ve fácilmente, de la misma manera por ejemplo que un docto en
literatura. Cuando algunos de nosotros nos encontrabamos en Dublín, pudimos
recordar, en esa oportunidad, cómo contribuyeron los irlandeses a la
literatura inglesa, cuántos hombres de letras ingleses tuvieron, notablemente,
antes que Joyce o al mismo tiempo que Joyce, pero escribiendo otro inglés
que el suyo, a pesar de que Joyce haya podido escribir un inglés soberbio,
magnífico.

B. M.: ¿Estaba acaso en una relación de dominio de esa lengua?
¿Él era acaso hablado por la lengua?

Ch. M.: En todo caso mostró en sus primeros escritos, en sus primeros
cuentos, me parece, un dominio soberbio.

B. M.: No era amo en el inglés como un migrante domina la lengua
de acogida.

Ch. M.: Sí, seguramente hay una diferencia, pero nos podríamos
cuestionar.

X.: El mejor ejemplo sería Conrad, que siempre combatió contra
el inglés y escribió un inglés magnifico combatiéndolo
a la vez.

Ch. M.: Así es.

C. V.: Se puede incluso pensar que en cierto modo es más fácil
para alguien completamente extranjero a esa lengua, del punto de vista de las
posibilidades lingüísticas, que para alguien que es de una región
en que hay particularidades de esta lengua. Para los irlandeses esto pasa muy
bien en la escritura; cuando hablan –ustedes saben que hay partes en Ulyses
de Joyce, por ejemplo– conservan un acento irlandés. Cuando un irlandés
habla, nunca se deshace de ello, sigue siendo irlandés con lo que tiene
de despreciable que tiene para los ingleses. Pero en Francia, se trata en general
de gente que nació en Francia o que vino siendo muy joven. Ellos tienen
un francés puro en la medida en que tienen un francés que no esta
teñido por lo regional.

Ch. M.: Talvez, aunque eso nome parezca absolutamente necesario. A veces
oímos a inmigrantes… era más bien frecuente con la manera como
los extranjeros aprenden el francés, y van a hablarlo constantemente
de manera infinitamente más elegante, más puntillosa, mas correcta,
mas formal que nosotros mismos, ¿no es cierto? ¿Cuál es la
diferencia? Nosotros no seríamos necesariamente incapaces de tener ese
habla siempre atento, siempre elegante, eventualmente haciendo algún
esfuerzo. Mientras que en ellos es natural en la medida que introducir la más
mínima laxitud sería oído por ellos, no como una toma de
libertad sino como un defecto, como siendo del regristro del error. Y es sin
duda la razón, me parece, de que sean con más facilidad los inmigrantes
que se vuelvan los enamorados y los guardias de una lengua de acogida. Lo que
digo parece absurdo.

C. V.: Sería del registro del error para un extranjero en la medida
en que él no sabe en qué dirección ir, mientras que alguien
que está en su lengua, la tendencia es de volver a su lengua materna
o a su dialecto materno, mientras que un extranjero, ¿por qué iría
más de un lado que de otro?

Ch. M.: Pues bien, hay buenas razones para ir más de un lado que
del otro. Sucede que hay un punto, en tanto que éste está completamente
reprimido [refoulé], sólo lo señalaré al paso. Hace
un momento les hablé de lengua de contrabando [langue de contrebande],
pero el problema es el siguiente, permítanme, es que a uno se le para
[bande] en una lengua, no en otra y es por eso que uno no habla cualquier lengua.
Ahí otra vez, esto no se sitúa de la misma manera, hay que decirlo
–no puedo evitarlo–, no se sitúa de la misma manera para un
hombre y para una mujer.

B. M.: ¿Se puede acaso hacer un análisis en una  » lengua
en la que a uno no se le para « ?

Ch. M.: No sé, pero seguramente es una muy buena pregunta.

B. M.: Es decir, para un criollo, ¿puede acaso hacer un análisis
con un…?

Ch. M.: Puedo decirle que los analistas antillanos –es más
hay algunos aquí, a quienes hemos escuchado hacernos parte de sus dificultades
sobre este punto–, es decir, cuán facilmente serán cuestionados
en criollo y justamente para que se establezca una complicidad de orden sexual.

B. M.: Porque justamente el riesgo, en este caso, es que lo que hace que
se pare [fait bander] sea reprimido [refoulé], es decir que hay una complicidad
que se establece entre el analista de otra lengua y el analizante, a partir
de esto, de que lo que hace que se pare está completamente reprimido.

Ch. M.: Si, podría ser. Ahora quisiera hacerles notar que si uno
viene a análisis, es quizás porque justamente en su lengua original,
no se le paraba [bandait] mucho que digamos. Y además…

B. M.: No se le paraba mucho o en el nivel del reconocimiento no andaba
muy bien, es otra posibilidad.

Ch. M.: También.

A. K.: Me hice una pregunta. ¿Por qué esta dificultad de reconocer
cuando nos preguntan, a menudo: ¿cuál es su lengua materna? ¿Porqué
no poder responder a eso? Pienso –y me hice una idea, así–
primero en aquellos que tienen una lengua materna, que nacieron en un lugar,
que siempre han vivido en un lugar, es talvez más fácil, pero
para aquellos que emigraron, que pasaron de un país a otro, existe una
especie de sentimiento de extrañeza cuando le hacen esta pregunta y al
no poder responder porque uno está perdido en algún lugar.

Ch. M.: Sí, entonces lo que usted nos dice nos permite volver y
detenernos sobre ese punto. La lengua materna sería talvez efectivamente
para cada uno de nosotros, y cualquiera que sea la lengua positiva hablada,
y en particular para aquellos que han sido multilingües, es talvez muy
especialmente la lengua Otra, del Otro, en la medida en que el niño sólo
puede oírla como tal –y esto fue dicho hace un momento al comienzo
de nuestra discusión–, es decir en la medida en que ella no esta
habitada por ningún sentido, que es una articulación, una simple
emisión de fonemas identificables por su repetición, sostenida
por una música y entonces una especie de contacto primero con una lengua
Otra, pero estoy diciendo que sólo dice al niño que es amado por
ella, lo que a la vez implica, me parece, esa aspiración de poder venir
a morir en esta lengua Otra. Lo que hace que cuando no es identificable, esta
lengua Otro, original, con una lengua positiva existente –lo que es posible–
que la pregunta pueda efectivamente plantearse: ¿cuál es mi lengua
materna? Cuál es en la medida en que –es ahí el punto en
el que aprecio poder aprovechar su observación para acentuarla–
la posibilidad pues de decir que la lengua materna como tal es abstraída
de toda lengua positiva para sólo ser al inicio, para el niño,
esa modulación identificable como vocal –no es una sucesión
de ruidos, no es tampoco una música instrumental– y así esta
emisión sonora percibida por él como un signo, como un don de
amor, y estoy diciendo que este efecto de llamado, de invitación al sujeto
para venir a morir en ella me parace válido –creo que podemos avanzar.

X.: Incluso Baudelaire que dice « Morir en el país que se me
parece », en L’Invitation au voyage (Invitación a viajar), me parece
que es una referencia.

Ch. M.: No es tal vez una referencia inmediata, pero en todo caso hace
pensar en ello, ciertamente. Lo que no sería sino una perogrullada, no
sería sino un truismo ya que no sería sino recordar la fundamental
pulsión de muerte de la cual Freud situó muy bien la fuerza y
lo que es talvez más interesante en esta ocasión, es hacerlo valer
en relación a la lengua materna. Y creo que –¿qué tenemos
como testimonio de esto?, tenemos el testimonio de esto mirando a todos los
que van tranquilamente y con alegría a que los maten por la lengua materna,
por lo que aparecerá, en ese momento, en la medida en que ella se encuentra
amenazada, amenazada de desaparecer, como siendo… y el hecho de que se haga
todo… parece que no hace falta decreto de mobilización.

X.: ¿De qué esta hablando? ¿de la voz?

Ch. M.: La voz juega seguramente un rol. Pero ustedes ven cuánta
gente, hoy, en Europa, está dispuesta a ir a morir por lo que, en última
instancia, es la defensa de su lengua materna.

C. H.: En la texto que nos dio para anunciar esta conferencia, usted dice:
¿es acaso posible?, ¿puede acaso el discurso psicoanalítico
encontrar reconciliación con respecto a esta problemática? ¿Quisiera
decirnos algo sobre esto?

C. G.: ¿Puedo hacer una pregunta? Según lo que ha dicho esta
noche, ¿aceptaría usted la formulación de que existe un bilingüismo
que sería efecto de la estructura?

Ch. M.: Ah sí, yo creo que se es bilingüe en su propia lengua.

C. G.: Y las otras cuestiones del inmigrante, las positivaciones ¿pueden
cortocircuitarse con esta pregunta?

Ch. M.: Sí, es porque hay un bilingüismo en cada lengua, quiero
decir que cada lengua arregla ese lugar [place] Otro, que sería entonces
en el interior de ese dispositivo que viene a situarse el problema del inmigrante.

C. G.: Se puede decir que el inmigrante tiene un objetivo en su condición,
algo que concierne, que puede imputarse a su condición de inmigrante,
algo que obedece a la estructura.

Ch. M.: A no ser que la condicion de inmigrante da a la estructura una
realidad que de otra manera permanece oculta.

B. M.: Pero, ¿sería en razón de este bilingüismo
que el análisis sería posible en otra lengua?

Ch. M.: Seguro que sí. Y es por eso que, para retomar la observación,
la pregunta de hace un instante, somos bilingües en el interior de nuestra
propia lengua, finalmente somos bilingües hasta el punto de una ruptura
completa eventual, posible, entre el habla formal, el habla pulida y el habla,
no sé cómo calificarlo, el habla corriente, el habla popular,
hasta el punto que ya no puedan comprenderse.

X.: (inaudible)

Ch. M.: Morir donde uno.

X.: Sí. Lo primero que decían es que querían morir
en su lengua.

Ch. M.: Usted ve lo que decía respecto a la lengua materna, quiero
decir el tipo de llamado que ejerce.