Discussion

Annie Delannoy – Vous posez cette question de travailler à partir du choix d’objet par étayage ou du choix d’objet narcissique. Je trouve que c’est vraiment un point intéressant dans la façon que vous avez de l’amener en comparant les positions de Mélanie Klein face au petit Dick et celle de Rosine Lefort. On travaille sur les textes de Rosine Lefort notamment sur La naissance de l’Autre, et une question revient souvent à la lecture de sa présentation des cas, qu’est-ce qu’elle lui dit, qu’est-ce qu’elle fait ?

Je trouve qu’en vous écoutant, on entend cette différence de position fondamentale avec cette possibilité de jouer et de venir crocheter les choses du côté de l’Imaginaire, d’aller de ce côté-là, cette position qu’elle a, à partir des objets réels dont elle fait un traitement très précis, c’est violent… Alors ce n’est pas une question, c’est une remarque.

Le premier point de votre exposé, votre hypothèse de départ qui est de dire qu’il y a déjà là un triskel originaire, c’est comme ça que vous le dites. Je me suis demandé, quand Marie-Christine Laznik a présenté l’Annonciation, si ce n’était pas quelque chose de cet ordre-là, comment la Madone, enfin c’est nécessaire qu’elle soit située dans ce cône de parole qu’on voyait tout à fait bien représenté sur le tableau, est-ce qu’on peut dire que c’est ça, comment pourrait-on en rendre compte de ce triskel originaire déjà là, de ce qui fait la condition de ce triskel originaire, …

Elsa Caruelle-Quilin – C’est une chose dont je parle très souvent, je regarde Thatyana Pitavy parce que c’est un travail qu’on a mené depuis un petit moment. Au départ c’était un postulat parce qu’on n’arrivait pas à penser les choses autrement et puis en lisant Freud et « Au-delà du principe de plaisir », cette question de la liaison comme originaire, c’est vrai que ça nous a appuyées je pense dans le fait que je n’arrive pas à travailler sans cette liaison originaire. Au départ c’était une nécessité et puis après j’étais contente que Freud soit d’accord avec moi.

Jean-Jacques Tyszler – J’en profite pour ne pas méconnaître ce qu’a amené Elsa [Caruelle-Quilin] dans la suite de ce qui a été fait ce matin par Marie-Christine [Laznik] aussi bien. Je n’opposerai pas du tout Mélanie Klein à la position des Lefort. Je pense qu’on n’en est plus là du tout dans la pratique, 50 ans après le séminaire, je ne sais pas si vous avez remarqué depuis ce matin, il semble au contraire que le tissage lacanien en particulier à partir des trois catégories, nous fasse revivre avec beaucoup d’intérêt les inventions techniques des grands de l’École anglaise. C’est plutôt dans ce sens qu’il faut le souligner comme cela a été souligné par Elsa [Caruelle-Quilin] et comme c’est souligné par tous les collègues qui bossent en pédopsychiatrie aujourd’hui et comme Marie-Christine [Laznik] le fait valoir très fréquemment. Et donc ce serait dommage, je pense, que de manière intellectuelle, comme d’ailleurs à tort on est en retard de manière institutionnelle, il faudrait comprendre pourquoi le Lacan topologue nous réarme pour recevoir les inventions des grands de l’École anglaise jusqu’à Bion effectivement. En tout cas, nous c’est le parti qu’on a pris avec certains puisqu’on a fait des journées à Paris 7 avec des gens de l’École anglaise qui suivent des autistes, non pas des tout-petits comme Marie-Christine [Laznik], mais des autistes de 10 ans par exemple, c’est génial ce qu’ils racontent. Pour s’occuper techniquement d’un enfant autiste de 10 ans, il faut savoir le faire. Les collègues de l’École anglaise racontent comment ils s’y prennent, comment ils travaillent avec l’espace, avec les objets, c’est absolument remarquable.

Bion, n’en parlons pas puisqu’on ne le connaît pas dans notre champ, mais il semble qu’il y ait une proximité de logique et de mathématisation entre les deux grands penseurs, Lacan et Bion, ça ne fait pas de doute, il faudrait voir jusqu’où.

C’est pour ça, si nous prenons trop à la lettre le séminaire, nous faisons ce que nous avons toujours fait depuis trente ans à l’Association : oui mais Lacan a franchi tellement de choses après Freud, l’École anglaise on s’en moque, tous les autres on ne veut pas les voir… Nous sommes dans un mouvement totalement inversé aujourd’hui, la psychanalyse se réduit dans son champ social et, à l’évidence, partout les collègues ont besoin de prendre des appuis sur où en sont les différents sillons. Je peux te garantir, mais tu le sais aussi bien que moi, qu’il n’y a pas un bon service de pédopsychiatrie qui oppose le jeu thérapeutique au jeu symbolique, ça n’existe plus.

A. Delannoy – Je suis tout à fait désolée que tu entendes les choses de cette façon. Ce n’était pas ça du tout.

E. Caruelle-Quilin – Ce n’est pas ça qu’elle disait.

J.-J. Tyszler – C’est dit à l’époque, on l’a raconté nous-mêmes.

A. Delannoy – Je trouvais que c’était intéressant de voir que la manière d’entrer dans la cure du côté de l’analyste, n’est pas sans poser question sur la suite, sur comment. C’est loin d’être une opposition.

J. -J. Tyszler – Ce n’est pas suffisant de parler d’opposition, il faut travailler avec, ce qui n’est pas pareil. Ce n’est pas pareil de travailler avec que de dire qu’on n’est pas en opposition, cela n’a strictement rien à voir.

A. Delannoy – Une question qui m’était venue aussi, vous l’avez développée, vous pouvez le reprendre pour m’éclairer. Lacan dit, voilà, il est déjà dans le Symbolique, il y a le Symbolique là. Alors c’était sur cette question du « loup » qui est un signifiant totalisant et en même temps il y a « madame » donc il y a bien quand même deux signifiants, alors est-ce qu’on peut dire qu’ils ont un statut de signifiant pour le coup ?

E. Caruelle-Quilin – J’ai essayé, je pense qu’ils s’équivalent en fait, en ce sens qu’ils ne sont pas effectivement des signifiants, ils s’équivalent, on peut dire ça. J’aurais dit que « madame » par contre c’est la version de l’Imaginaire dénoué c’est-à-dire qui n’est plus du tout troué comme peut l’être « maman ». Mais c’est surtout un signifiant qui va beaucoup bouger parce qu’à un moment donné c’est une stase du langage et puis, très vite, il va se remettre en mouvement dans le tourbillon où il crie « le loup, le loup ! » tout le temps pour finir par être éjecté. C’est fou d’ailleurs de voir le mouvement de ce signifiant dans la cure, en fait qui bouge. On peut suivre « le loup » jusqu’à sa nomination d’ailleurs, elle l’a appelé « l’enfant loup » je crois. Je dirais ça, je dirais qu’il bouge beaucoup. On le voit dans les différentes étapes du nœud. Je ne sais pas d’ailleurs très bien pourquoi c’est celui-là qui s’isole.

Elisabeth de Franceschi – Souhaites-tu dire autre chose ?

Pierre-Christophe Cathelineau – C’est vrai que la première fois où vous avez prononcé cet exposé, je n’avais strictement rien compris et là j’ai enfin compris quelque chose, donc finalement j’ai appris aussi. Et je trouve que là où vous êtes extrêmement juste et pertinente, c’est sur l’écart que vous notez entre cette clinique et celle que l’on pourrait supposer à partir de L’insu et du Moment de conclure concernant le Symbolique. Vous soulignez à juste titre qu’on peut aborder la question du transfert par l’Imaginaire et ça je trouve que c’est extrêmement intéressant parce que ça ouvre des perspectives probablement sur la question du retournement.

Ici, il n’est pas question de retournement c’est-à-dire que ce que vous montrez c’est que l’opération se fait à même le nœud, à même le triskel, donc l’opération sur l’Imaginaire se fait à partir d’une reformation du triskel. C’est bien ce que j’ai compris mais en tout cas ça amène sans doute à nuancer ce que j’ai pu moi-même dire concernant la question du transfert, à le nuancer même par rapport à des travaux qui sont des travaux de l’Association notamment ceux d’Angela [Jesuino], la possibilité de penser des modalités d’abord du transfert comme vous l’avez dit à partir du travail sur l’Imaginaire et ça je trouve ça assez épatant la façon dont vous l’avez démontré d’une façon si rigoureuse en tout cas.

E. Caruelle-Quilin – Je redis que la technique du face à face, notamment dans la psychose, mais enfin pas seulement puisque on est amené à avoir des séances préliminaires de plus en plus longues, j’ai l’impression avec les patients dits contemporains, ça pose des questions et peut-être d’élever certaines pratiques, certaines techniques au rang de technique alors qu’en général c’est souvent un peu négligé, c’est vrai qu’on n’en n’a pas fait une technique, j’ai l’impression.

P.-Ch. Cathelineau – On n’en n’a pas fait une technique mais les ouvertures topologiques que vous donnez nous permettent d’en faire une en tout cas.

Marc Darmon – Vous avez appliqué le principe de relire le premier séminaire à la lumière du dernier. Je n’ai pas tellement de questions à vous poser sinon que, quand Rosine et Robert Lefort ont publié ce cas dans La naissance de l’Autre, ils s’appuyaient sur une autre topologie. Qu’est-ce que vous en pensez de cette topologie sur laquelle ils s’appuyaient ?

E. Caruelle-Quilin – Ils s’appuyaient sur quelle topologie ?

M. Darmon – Des surfaces, des tores.

E. Caruelle-Quilin – Qu’est-ce que j’en pense ? En tout cas, le tore c’est-à-dire le retournement, par exemple, ça me semble difficile de le supposer dans ce cas puisqu’une identification, pour ma part comme j’ai été éduquée par Marcel Czermak, j’ai du mal à supposer une identification dans la psychose et donc un retournement du tore du Symbolique, ça me paraît complètement problématique, c’est pour ça que j’aimerais pouvoir travailler cette question d’un nœud sous forme directe c’est-à-dire sans retournement. Et donc après, en tout cas c’est vrai que cela me paraît être une époque où je ne sais pas si ça existait vraiment parce qu’on utilise tous ce terme du « primat du Symbolique », mais c’était le terme…

M. Darmon – Je ne sais pas si c’était une expression.

E. Caruelle-Quilin – Je ne sais pas non plus, on finit tous par dire ça en ce moment, en tout cas je trouve que dans la cure notamment sur la question de l’interprétation du transfert comme n’étant qu’une répétition du passé, ça pose quand même vraiment des questions, notamment sur la responsabilité de l’analyste sur le temps de la cure. C’est comme si là, elle était entièrement déresponsabilisée de ce que Robert lui renvoie en séance, elle n’est qu’une symbolisation du passé et ça, ça me paraît difficile. Et Bion par exemple dont on parlait là, il a plutôt la position inverse.

Je pense que n’importe qui, il suffit d’être en couple pour savoir que quand l’autre vous parle de quelqu’un qui lui aurait fait une méchanceté ou qui râle contre quelqu’un, c’est aussi du présent dont il parle et donc sur cette question du primat du Symbolique, ça pose un vrai problème pour la responsabilité de l’analyste.

M. Darmon – D’autre part, au sujet de Mélanie Klein avec le petit train Dick qui rentre dans la gare maman vous avez dit que ce n’est pas l’Œdipe, ce qui est nouveau.

E. Caruelle-Quilin –C’est quand même étonnant de voir que dans les deux cas, que ce soit Dick ou que ce soit Robert, Robert avec la scène fœtale, c’est dans l’après-coup, c’est-à-dire qu’en lisant la scène où Robert revit une scène fœtale, c’est là qu’il va finir par avoir un nom, effectivement on peut entendre le fait que Dick rentre dans la maman pas sur un plan oedipien mais sur le plan d’une Bejahung c’est-à-dire d’un dedans. C’est-à-dire qu’il y a un Autre, pour Lacan ça va être le grand Autre mais pour Mélanie Klein c’était la mère, le corps de la mère mais je veux dire c’est comme un contenant et non pas comme…

M. Darmon – Comme un objet sexuel.

E. Caruelle-Quilin – Comme un objet sexuel, ce qui me semble effectivement un peu tiré par les cheveux pour le coup.

Nicolas Dissez – Juste une confirmation sur une chose que j’ai cru entendre grâce à votre intervention qui porte sur la question du retournement et que j’ai entendue aussi grâce à l’intervention de Pierre-Christophe [Cathelineau], vous avez aussi utilisé le terme de retournement, un moment devant le stade du miroir, ce que j’ai entendu comme aussi la façon dont le bébé se retourne sur la mère en regardant son image dans le miroir. Alors sa place, sa fonction là du retournement qui serait la même, qui quand même dans L’insu que sait, c’est la fonction d’identification. Pierre-Christophe [Cathelineau] a poussé les choses jusqu’à faire de cette identification une entrée dans le transfert. Tout ça est particulier puisque l’identification de l’autre, on peut effectivement la mettre en continuité avec l’entrée dans le transfert. Donc, il y aurait deux cliniques si j’entends bien ce que vous dites : une clinique d’avant le retournement, sans que le bébé se retourne dans le transfert, sans cette opération par laquelle il identifie l’autre qui nous oblige à une topologie qui est celle que vous avez indiquée là, sans retournement du tore, et une clinique d’après le retournement du bébé, une fois que cette opération d’identification aurait eu lieu et qui permet d’utiliser toute cette opération de retournement du tore, c’est bien ça que vous indiquez ?

E. Caruelle-Quilin – C’est ce que je propose pour l’instant, je veux bien en discuter. C’est vrai que les histoires de retournement, d’ailleurs Marie-Christine Laznik avait aussi parlé de ce troisième temps du retournement pulsionnel, donc ça fait quand même au moins trois occurrences du mot retournement à mon avis qui ne sont pas sans rapport et qui pourraient peut-être nous éclairer sur ces histoires de retournement de tore etc. Et sur ce que sont ces identifications.

Je pense qu’il y a un nœud sous forme directe et un nœud sous forme inversée et que surtout, toute la partie extérieure au trèfle, pour ma part je ne crois pas que l’on puisse l’écrire sans retournement puisque c’est le retournement du Symbolique qui en avalant le trèfle permet que, enfin le nœud permet d’écrire la partie qui est extérieure.

Christian Fierens – Je suis très partagé devant votre exposé. D’une part, j’ai beaucoup apprécié le postulat que vous posiez d’emblée qui me semble absolument justifié, et d’autre part, il me semble que votre exposé suppose un autre postulat qui est le postulat de la psychose déclarée de cet enfant et notamment d’un manque de Bejahung freudienne mais qui en fait est une Bejahung lacanienne pas freudienne. Parce qu’on sait que pour Freud la Bejahung, c’est toujours le résultat d’une Verneinung.

Je suis partagé parce qu’il me semble justement que votre exposé balance entre ces deux postulats qui à mon sens sont contradictoires.

Je pense que, par exemple, la façon dont vous traitez les deux signifiants que l’enfant avait avant le traitement c’est-à-dire « le loup » et la dame :

La dame, vous le traitez comme une forclusion de « maman », mais en fait, moi je pense que l’on peut l’entendre autrement, on peut l’entendre comme une vraie métaphore c’est-à-dire que la dame vient à la place de « maman » que, bien sûr, il ne peut pas dire en fonction de toute l’histoire. Bien sûr, « maman » n’est pas prononcé, mais la place est tenue tout à fait intacte avec ce malade, ce qui va permettre justement à Rosine Lefort de développer cette structure du triskel qui est là la structure du nœud borroméen en puissance, on peut dire, et donc là tout est déjà là d’emblée.

De la même façon que quand vous dites que « le loup » n’est pas vraiment un signifiant, c’est vrai et c’est faux, parce que quand même c’est à partir de ce que Lacan explique très bien, l’antinomie inhérente au Surmoi, et que donc il y a là toute une richesse qui est déjà là symbolique et que justement aussi Rosine Lefort va mettre en œuvre.

Donc voyez, je suis un peu partagé parce qu’il me semble que vous maintenez dans votre exposé deux postulats qui sont parfaitement contradictoires.

E. Caruelle-Quilin – C’est possible, peut-être est-ce parce que j’ai mal lu le texte, mais je ne dirais pas qu’il ne peut pas y avoir de Bejahung sans Verneinung. Par exemple, dans la paranoïa, il me semble qu’il y a une Bejahung et une Ausstössung c’est-à-dire une imaginarisation mitoyenne de l’extérieur du trèfle et non pas, quelque chose comme ça de mitoyen et de complémentaire qui n’est pas une Verneinung. C’est-à-dire que ce n’est pas la même chose de dire « le loup » que de dire « ce n’est pas mère ». Pour moi, « le loup », ça n’introduit pas la négativité, mais peut-être que c’est une erreur de ma part.

C. Fierens – Non, je pense que dans le texte de Freud, la Bejahung c’est toujours le résultat d’une double Verneinung. Mais bien sûr, Lacan a insisté sur quelque chose qui serait comme l’introduction dans le Symbolique et je pense que justement et donc il a employé le terme de Bejahung pour cela. Mais il me semble qu’avec votre postulat contrarié, nous sommes toujours déjà introduit dans le Symbolique, alors que vous introduisez finalement un autre postulat sous-jacent qui serait qu’il y aurait une introduction dans le Symbolique par une opération, peu importe la Bejahung, le terme…

E. Caruelle-Quilin – Effectivement, je ne crois pas, par exemple, qu’il puisse y avoir à un moment donné une des dimensions qui soit absente, le fait par exemple qu’il soit détaché n’en fait pas une dimension absente, bien au contraire, la forclusion, ce n’est pas du tout l’absence d’un signifiant, c’est plutôt sa présence.

C. Fierens – Et la nécessité de son articulation.

E. Caruelle-Quilin – L’embêtant c’est plutôt qu’il n’ y a pas d’absence dans cette affaire, je dirais ça pour l’instant. Du coup avec les nœuds, il y a et les trois dimensions, et le fait qu’elles sont ou non nouées.

C. Fierens – Ça veut dire les trois dimensions qui impliquent le travail que d’ailleurs vous dépliez par ailleurs et qui implique toujours ce travail au moins en puissance [inaudible]

Jean-Luc Cacciali – Une simple remarque à propos du primat du Symbolique dont effectivement je ne sais pas s’il l’a dit, mais lorsqu’il fait sa conférence à Genève, il y a une discussion juste après qui est à propos de l’autisme. Il demande à la personne qui l’interroge ce qu’elle pense de l’autisme, la personne répond : « est-ce que le symbolique ça s’apprend ? » Puis elle dit : « est-ce qu’il n’y a pas quelque chose d’inné qui fait que, dès la naissance, nous sommes prêts à recevoir le message symbolique ? »

Lacan lui répond : « tout ce que je viens de dire l’entendait ». Il poursuit en disant que la question devient : « pourquoi pour l’enfant autiste ou, et il les met sur le même plan, l’enfant schizophrène… Donc il y a la discussion du diagnostic pour Robert… Lacan à ce moment-là, à Genève, donc assez tardivement, met les deux au même niveau et il dit, la question devient : pourquoi c’est gelé chez cet enfant, alors que bien sûr il parle ? » Ce n’est pas qu’il ne l’ a pas, c’est pourquoi c’est « gelé », il a ce terme. On peut dire que c’est comme si le Symbolique était constitutif de l’être parlant.

E. Caruelle-Quilin – Je crois qu’il y a du Symbolique, peut-être même trop de Symbolique dans la psychose, je ne crois pas qu’il n’y ait pas de Symbolique, je suppose par contre, ça je le crois, qu’il n’ y a pas de retournement, c’est-à-dire que c’est un Symbolique sous forme directe, ça se discute.

Transcription : Pascale Monduit.

Relecture : Érika Croisé Uhl, Louis Bouvet, Dominique Foisnet Latour.