Jeanne WILTORD :
Merci beaucoup pour vos interventions qui sont très riches et qui amènent beaucoup d’éléments de réflexion. Je vais vous en proposer un, en tout cas, qui m’est venu en vous écoutant. Est-ce qu’on n’a pas… hmm… je crois qu’il faudrait vraiment que nous précisions la différence entre fonction patriarcale et ce que la psychanalyse appelle fonction paternelle.
Parce que la fonction patriarcale relève plutôt de la dimension sociologique. C’est les exemples que vous avez donnés, ça relève de la dimension sociologique. Tandis que la fonction paternelle, c’est la transmission d’un élément qui fait séparation. Donc ça, je crois que c’est très important que nous le…, parce que les descriptions sociologiques peuvent ne pas laisser entendre ce qui fait séparation entre un enfant et sa mère.
Et il me semble qu’actuellement, parce que dans toutes les descriptions que vous avez données qui sont très importantes, où vous avez beaucoup, bien, bien décrit, que ce soit Tania ou vous, monsieur… Par rapport à cette position des pères dans la société, je parle de la société. Il me semble que nous pouvons nous demander si la psychanalyse n’est pas le seul lieu où actuellement on peut poser cette question. La question de la fonction paternelle, cette fonction séparatrice qui est nécessaire. Alors, on a aussi parlé de la relation de l’enfant à la mère, la relation de l’enfant à sa mère.
Mais peut-être qu’il faudrait essayer de préciser, enfin il me semble qu’on pourrait essayer de faire ça… de préciser ce qui intervient à un moment dans la relation d’une mère à son enfant, où c’est une relation, où il y a un mot que je n’ai pas beaucoup entendu, peut-être que Tania l’a dit, le mot de jouissance. La question de la relation de jouissance entre une mère et son enfant, entre le corps d’une mère et celui de son enfant, entre le langage, ce que parlent les paroles qu’une mère adresse à son enfant, jusqu’à un certain moment, jusqu’à un certain moment.
Mais est-ce que la psychanalyse n’est pas actuellement le seul…
Si vous voulez, fonction patriarcale, ça relèverait plutôt du social, et alors fonction paternelle, ça c’est une question qui nous concerne.
Christian REY
Oui, juste un petit mot Jeanne. Moi ce que, pour mon repère, parce que c’est des questions qui sont difficiles, mais c’est vrai que l’opposition métaphore-métonymie, je trouve, nous permet justement, par rapport à ce que tu dis,
C’est-à-dire la fonction paternelle du côté de la métaphore, et la métonymie effectivement, qui est plus du côté du matriarcat, etc., tout ce dont on parle. Cette opposition qui, pour le coup, nous concerne en tant qu’analyste, moi, me paraît être vraiment très intéressante pour être un peu plus rigoureux, en tout cas de notre côté sur ces questions. Mais sinon, je suis d’accord avec toi, le patriarcat, ce que dit Melman, c’est qu’il dit, le père, au fond, c’est parce qu’il s’appuie sur ce système social qui est le patriarcat, qu’il tire son autorité, qui n’est pas du pouvoir au sens de violence, mais qui est de l’autorité du côté de la parole.
C’est bien parce qu’il s’appuie sur ce système social, mais tu as raison, c’est du côté de la sociologie, qu’il tire son autorité. Voilà, juste, je voulais faire cette remarque.
Jeanne WILTORD
Je te remercie beaucoup de m’avoir aidé à préciser ce que je suis en train de dire, parce qu’effectivement, quand je dis, est-ce que la psychanalyse n’est pas encore le seul lieu où travailler cette question. C’est-à-dire les conséquences de ce que c’est que parler ? C’est de ça qu’il s’agit pour nous. Les conséquences de ce que c’est que parler, les conséquences au niveau Symbolique, de la structure du langage.
Voilà, c’est un peu, je vous dis ça rapidement, mais il me semble qu’il ne faut pas confondre, que nous aurions intérêt à ne pas confondre ce qui se fait entendre au plan sociétal, au plan social, et ce que nous pouvons entendre en tant que psychanalyste de la question du désir et du rapport à la jouissance.
Christian REY
Monsieur BAKKALI, je ne sais pas, vous avez des…
Jeanne WILTORD
Non, je n’attends pas de réponse. Je n’attends pas de réponse immédiate, pas de réponse immédiate. Je nous laisse le temps de réfléchir un petit peu à tout ça, à la différence entre le plan social, ce que le patriarcat a, et puis la fonction paternelle.
Alain..
Christian REY : Madame HAMDANI veut parler, je crois.
Jeanne WILTORD: Alain, Alain…
Christian REY :
Et madame HAMDANI aussi.
Alain HARLY
Je voulais remercier d’abord les intervenants, j’ai beaucoup appris de l’une et de l’autre. Mais ma question, peut-être, ou les remarques, ou ce qui m’est venu, c’est peut-être davantage, avec ce que Tania ROELENS a pu apporter, sur la question du Un. Il me semblait que la manière dont tu as parlé du Un était peut-être, ne distinguait pas ce qu’on peut faire justement à ce propos, comme Un Réel, Un Imaginaire ou Un Symbolique.
Alors, on se souvient que Lacan avait pu formuler qu’il y a de l’Un, c’est-à-dire qu’il y a une fonction essentielle pour le parlêtre qui vient l’assurer en quelque sorte d’une identité, mais comment entendre effectivement le Un Réel ? Tu parlais, Tania, de cette, on pourrait dire, unité physiologique, cette évidence de la mère. Jeanne rajoutait là la jouissance aussi, c’est-à-dire les conditions de la jouissance qui sont tout de même spécialement appuyées sur cette unité physiologique.
La naissance étant effectivement la première partition, la première brèche dans cette unité physiologique. Le Un Imaginaire, c’est du côté effectivement ce qui va donner les prémices d’une première identification, mais elle est effectivement du côté de l’Imaginaire, elle s’appuie sur un semblant dont le miroir est le prototype. Donc là, il y a quelque chose qui peut nous intéresser.
Dans le semblant, effectivement, le trou est masqué. Alors qu’avec le Un Symbolique, il y a forcément dans la structure du Un Symbolique quelque chose qui se met en jeu dans une dialectique entre le rien et le Un, le zéro et le Un. Et donc, pour que ça fonctionne, le Un Symbolique, il y faut d’abord une aphanisis, quelque chose qui tombe, qui disparaît complètement.
Et donc, il me semble que ça pourrait être des distinctions utiles pour penser cette problématique du Un. Voilà ce qui m’est venu à la suite de ton intervention.
Juste peut-être une toute petite remarque par rapport à l’intervention de Younès BAKKALI, c’est la question de la dette, comment se joue la question de la dette. J’entends comment, par exemple, les jeunes gens, ou pas tout à fait jeunes, issus du Maghreb, comment ils sont complètement ligotés par la question de la dette. Et il leur faut, effectivement, payer une dette réelle. C’est-à-dire qu’il faut qu’ils envoient, effectivement, de l’argent, s’ils sont, par exemple, installés en France, enfin bon, et ils envoient de l’argent. Il y a quelque chose, effectivement, qui doit se payer d’une manière réelle. Et donc on est, effectivement, dans une problématique qui n’est pas tout à fait celle d’une dette symbolique, ou il s’agit de répondre, effectivement, dans le langage et dans les opérations métaphoriques de ce qu’on doit à l’Autre. Je vous remercie, en tout cas, de vos deux interventions.
Jeanne WILTORD
Alain, c’est justement là que se pose une vraie question, vraiment à préciser la distinction entre ce que nous pouvons repérer au plan sociologique et ce que nous pouvons repérer dans une position de psychanalyste.
Alain HARLY
Oui, j’entends très bien tes remarques. C’est très important.
Jeanne WILTORD
On peut se demander, par exemple, si l’augmentation de violence sociale actuelle est en connexion avec, je vais dire la diminution, mais avec un amoindrissement de la fonction paternelle. Voilà, il y a vraiment des…
On ne peut pas parler de la fonction paternelle sans faire référence à ce qui se passe dans le langage actuellement. Avec les progrès technologiques, les… Voilà. Tous ces éléments-là, voilà, c’est ce que je pense qu’il serait important de bien séparer, ce qui est du plan social et ce qui est psychanalytique.
Intervenant :
Madame HAMDANI,
Jeanne WILTORD
Souad, bonjour!
Souad HAMDANI
Bonjour tout le monde. Moi, j’ai quelques petites, comment dire, pistes de réflexion à la suite de ce que Younès et Tania nous ont amené cet après-midi. Alors, moi, j’ai envie de réfléchir en trois temps, à la suite aussi de ce que tu as dit, Jeanne.
C’est-à-dire qu’il me semble que ma première question, c’était, qu’est-ce qui est trop évident ? Qu’est-ce qui est trop évident ? Est-ce que c’est le désir de la mère qui se dirige et vers où ?
Est-ce que c’est la jouissance ? Mais la jouissance, comme tu viens de l’évoquer, Jeanne, du côté de la langue, la langue peut-être, ce premier corps à corps, d’accord ? Donc, pour qu’on puisse passer de la jouissance au désir, il y a une étape. Qu’est-ce qui fait, qu’est-ce qui opère ou qu’est-ce qui a opéré ou qui n’a pas suffisamment opéré pour ce passage-là ? Est-ce que c’est la fonction paternelle, qui n’est pas évidemment la fonction patriarcale, à faire la différence ? Ou est-ce que, comme la dernière intervention, c’est une dette Symbolique qui n’a pas été payée et qui se règle dans le Réel ?
Alors, après cela, je me suis dit que peut-être cette dette Symbolique qui se règle, me semble-t-il, dans le réel, et donc par la violence que nous avons constatée, d’un côté, et la fragilité de la position masculine, je dirais, et d’un autre côté, qui va avec la violence. Alors, mon hypothèse, je ne sais pas si vous serez d’accord, Younès en particulier, je ne sais pas, m’est venue le fait que, qu’est-ce qu’on règle, quelle est cette dette qui se règle dans le Réel ? Et pour quelles raisons ?
Et quelles en sont les conséquences ? Et je me suis dit que la violence, elle est en fait quand une personne est prise comme un objet et non comme un sujet. Donc, si le fils est pris comme un objet, je ne sais pas si c’est du désir ou de la jouissance, mais de la jouissance de l’objet par la mère, pour quelles raisons ? Alors, j’ai pensé que peut-être qu’il y a quelque chose quand même de la réalité du garçon, de la position du garçon dans la famille marocaine, à savoir que le garçon, comme tu as dit, Younès, quand un garçon vient au monde, il est célébré un petit peu plus que quand c’est une fille. Mais pour quelles raisons ? Peut-être parce que justement, le garçon, il va protéger la mère de quoi ? De l’héritage, dans le cas où le mari, donc le père des enfants, vient à décéder. Puisque si c’est un garçon, la famille du mari ne va pas rentrer dans les trucs d’héritage. Et donc, la mère sera protégée sur le plan de la réalité économique.
Donc, il va lui donner un statut différent que si c’est une fille. Ça, c’est quelque chose… Peut-être, je me suis dit, c’est comme ça que la dette est payée du côté du Réel, par le surinvestissement de la mère par rapport à son fils en particulier.
Après, l’histoire des filles, c’est une autre histoire, c’est une autre affaire les filles.
Mais restons juste sur le garçon. Le garçon surinvestit parce qu’il a un pouvoir économique. Et s’il a un pouvoir économique, il passe de l’objet économique. Donc, c’est un objet de jouissance, comme le téléphone et comme autre chose. Voilà, c’est un petit peu mon hypothèse.
Et de quoi jouit-elle, cette mère ?
Parce qu’on parle de la mère, mais on parle… Le désir de la mère, moi j’ai envie de dire, c’est plus fort, c’est un objet de consommation! Le garçon devient peut-être un objet de consommation, me semble-t-il. Voilà, c’est une petite hypothèse qui m’est venue, qu’on est contentes.
Jeanne WILTORD
Dès qu’on dit la mère, le garçon, la fille, on entend bien comment on est dans une généralisation là que la psychanalyse ne peut pas soutenir. Enfin, une position de psychanalyse, c’est une position sociétale. C’est pour ça que je dis le désir de la mère et la jouissance.
De quoi jouit-elle ? Et où se dirige son désir ? Mais Souad, tu entends bien que quand tu dis le désir de la mère, de quelle mère tu parles ? Oui, je comprends. De quelle mère ? Nous, nous n’avons pas affaire à la mère, nous avons affaire à une mère.
Souad HAMDANI
À une mère, mais comme nous n’avons pas affaire au père, on a affaire à une fonction. Alors après, il y avait la question de la fonction phallique, est-ce qu’elle est portée par le genre ? Parce qu’évidemment, ces gens ne sont pas tous fous, bien évidemment.
Mais alors, qu’est-ce qui a opéré ?
Jeanne WILTORD
Au moment où un enfant parle, se met à parler dans le langage, qu’il accepte d’entrer dans le langage, il faut qu’il lâche quelque chose de cette jouissance qu’il a dans des premières relations, des relations précoces avec sa mère. Sinon, il ne peut pas entrer dans la structure Symbolique du langage. La structure Symbolique du langage nous impose de perdre quelque chose de la vie.
Souad HAMDANI
Je pense que c’est la mère qui introduit la castration. Si la mère n’est pas dans le langage, enfin, elle est dans le langage, mais c’est la mère, c’est une opération qui se fait par le biais de la mère. C’est elle qui doit lâcher d’abord son produit pour que lui puisse y arriver. Je ne sais pas si tu es d’accord avec ça ?
Jeanne WILTORD
Non, mais pour qu’elle lâche, comme tu dis, son produit, il faut bien qu’elle soit aidée. Voilà, exactement. C’est des points qu’il faudra préciser, parce qu’on ne peut pas…
Vous avez bien fait entendre, Younès BAKKALI, comment tout le fondement de la société marocaine avec la religion, le Coran, c’est compliqué, mais c’est un travail qui… Je veux dire, en tant que psychanalyste, comment nous pouvons rendre compte de la fonction paternelle ? Comment elle est introduite ?
Ce qui n’est pas le patriarcat. Il y a une question sociologique, le patriarcat, et puis il y a une question sur la fonction paternelle, et ce qui fait que l’être parlant devient un sujet, la question du sujet.
Nicolle ROTH
Omar ?
Omar GUERRERO
Oui, merci Nicolle. On est un peu sur les prolongations, comme on dirait d’un match de foot, mais on veut remercier nos deux intervenantes, Tania ROELENS et Younès BAKKALI, parce qu’ils nous invitent dans des exposés qu’on n’imaginait pas aussi articulés l’un à l’autre, ils nous invitent à une réflexion clinique. Et quand je dis clinique, c’est que justement, ce n’est pas un texte de Melman qui serait un texte antillais. C’est un texte qui nous parle, et la preuve nous était donnée aujourd’hui, qui nous parle en termes de structure. Et qu’on peut aller chercher en Colombie ou au Maroc, et voir que même ce terme d’agent, par exemple, nous avons à l’entendre, nos psychanalystes, à partir des discours. C’est-à-dire, qu’est-ce qu’une mère, comme le dit Jeanne, qu’est-ce qu’une mère agence ? Quelle est la fonction qu’elle va permettre ou bien court-circuiter ? Parce que nous avons aussi, dans la clinique, des cas qui nous prouvent que ça peut être comme ça aussi. Et j’étais très intéressé par les hypothèses que Tania a formulées d’une manière un peu différente, en parlant de narcissisme, en parlant des hypothèses qui sont indispensables. Et en même temps, j’aurais envie de renvoyer Tania et nous tous, parce que ce sont des questions qu’on va aborder ensemble en mars prochain. Peut-être qu’on aura le temps de faire une réunion encore avant. Mais l’hypothèse de l’hystérie masculine, que Melman a décrite, et pas une seule fois, mais plusieurs fois, la dernière c’était à Dublin, où il parle des effets d’un type de père.
Un père qui va être disqualifié, par exemple, produit, et nous le voyons là, dans cette confusion que nous avons anticipée, parce que là encore, tu proposais, Jeanne, de différencier le patriarcat d’une fonction paternelle, est fondamental, parce qu’on pourrait très vite glisser et dire que là où il y a eu colonisation ou esclavage, on va se retrouver systématiquement avec une hystérie masculine, ce qui n’est pas le cas. Donc on a à défaire cette tresse, grâce à la clinique.
Je fermais les yeux en écoutant Younès BAKKALI, et je me disais, tiens, c’est exactement le discours qui a été décrit par une sociologue chilienne, il y a 30 ans, en parlant de la référence, en Amérique latine, à la mère comme la vierge, et l’homme toujours du côté du petit garçon. Et voilà, et Lacan l’a dit une fois aussi, il faudrait que je retrouve la référence, mais il l’a dit une fois, qu’une femme se réalise en devenant mère, par exemple, et qu’un homme reste toujours un petit garçon. Donc voilà, ce sont des éléments, j’aimerais simplement laisser planter cette gêne, disons, que ça ne va pas de soi, en termes de structure, et que nous avons là à faire un travail de clinicien, et que rendez-vous est pris en mars, où nous serons sur place pour essayer de démêler cette histoire.
Donc merci beaucoup.
Nicolle ROTH
Jamila FAZI, vous voulez poser une question ? Enfin, vous voulez intervenir ?
Jeanne WILTORD
Oui, non, juste pour demander, il n’y a pas de rencontre avant mars ?
Omar GUERRERO
On va essayer d’en avoir une en janvier.
Françoise REY
En janvier, moi je veux bien.
Omar GUERRERO
Début janvier.
Nicolle ROTH
Jamila!
Jamila FAZI
Effectivement, je vais prendre la parole. Je suis marocaine comme Younès. C’est vrai que Younès le sait, je ne me suis pas reconnue dans ce qu’il a développé, mais bon, pourquoi pas ? Et je me dis qu’il faudrait qu’on travaille.
Alors, moi je suis maroco-norvégienne, donc je suis une vache hollandaise, comme dirait le ministre de l’indépendance du Maroc. Non, je suis marocaine, officiellement par mon père, j’ai vécu au Maroc, j’ai exercé au Maroc, j’ai exercé en France, et j’exerce au Maroc en tant que psychiatre. Donc moi, bon, je pense qu’il faudrait qu’on travaille ensemble, Younès, Souad, sur ces questions-là.
Voilà, pour moi les choses ne sont pas aussi, je ne peux pas l’entendre de cette manière-là. C’est-à-dire, mais ce n’est pas pour critiquer, c’est parce que, bon, voilà, il faut que chacun apporte de l’eau au moulin.
Nicolle ROTH
Mais je profite, je voulais intervenir tout à l’heure, parce que je me suis posé la question, cette mère si divine, elle est quand même femme. À quel moment, enfin, moi je ne vis pas au Maroc, je n’ai jamais mis mes pieds au Maroc, mais j’ai rencontré des Marocains, comme n’importe qui, qui parlent de leur pays, et j’ai notamment une parente proche qui est marocaine. Il y a quand même quelque chose, dans les pays arabes, autour de la femme, qui n’est pas ce qui est décrit dans cette divination, en fait.
Et c’est là ma question, c’est qu’est-ce que, pour moi, c’est comme s’il y avait un décalage entre le voile et cette divinité.
Jamila FAZI
Oui, parce que, par exemple, c’est un rapport, ça c’est clair que l’islam a un petit peu pipé les choses, et il y a des rapports, je dirais de violence entre les hommes et les femmes, puisque les lois de l’héritage sont totalement en défaveur des femmes. Pour l’instant, les lois d’héritage sont maintenues, les garçons héritent le doute des filles. Alors, c’est vrai que l’État marocain, c’est anecdotique, mais l’État marocain, pour compenser cela, a fait que les hommes ne puissent plus répudier leurs femmes et a donné plus de droits aux femmes, ce qui est problématique aussi, c’est-à-dire que les hommes, ça les fragilise terriblement.
Mais voilà, moi j’ai un certain âge, je suis senior, j’ai connu des marocains au Maroc, des marocains en France, c’est-à-dire puisque j’exerçais en libéral, enfin pas en libéral, en hospitalier. Je suis revenue au Maroc, je reçois une population marocaine, les choses, elles sont, c’est l’homme qui dirige tout, c’est pas, évidemment la mère, elle est un peu sacrée, mais c’est l’homme qui dirige absolument tout. Donc moi, je ne peux pas entendre, c’est-à-dire je ne peux pas me reconnaître dans ce que tu dis, Younès, mais il faudrait qu’on travaille ensemble, pour voir où est-ce qu’il y a des choses que je n’ai pas entendues.
Au niveau de la pathologie, bon, les pathologies psychiatriques, ce sont les mêmes, les pathologies névrotiques, j’en sais rien, les addictions, c’est comme toute l’Europe, c’est contaminé, c’est-à-dire le Maroc est contaminé par les addictions de tout ordre. Alors, particulièrement parce qu’il y a des milieux, je pense que c’est la même chose en France, quand les milieux sont très aisés, ça flambe, c’est-à-dire c’est tout produit, confondu, ça témoigne de la faillite pas d’une civilisation, mais effectivement, les individus, les sociétés, les structures sont en difficulté, voilà. Qu’est-ce qui serait particulier au Maroc ?
Je pense que c’est le rapport à la religion et ses conséquences au niveau des êtres humains, et ensuite on verra, au niveau de la structure.
Nicolle ROTH
Et c’est là que c’est quand même intéressant de voir que le social a des effets sur le langage et que faire la différence, comme je l’ai entendu ce matin, Jean-Pierre Lebrun dans le séminaire en Belgique a dit lui aussi, attention, la fonction paternelle ce n’est pas la fonction patriarcale, néanmoins, dans les effets qui se passent dans notre monde, peut-être qu’effectivement il y a des effets qui font que on en arrive là où on en est, parce que dans le discours que j’ai entendu des deux intervenants, j’ai observé un peu ce qui se passe ici en Guyane, et je me suis vraiment posé beaucoup de questions sur cette fonction, ces deux fonctions-là.
En tout cas, je crois qu’il est l’heure, donc je suis obligée de vous dire à bientôt.
Je vous remercie beaucoup d’être tous venus, j’étais contente de voir des gens que je n’avais pas vus depuis longtemps d’ailleurs, notamment Jamila et je vous remercie infiniment d’être intervenus Younès BAKKALI et Tania ROELENS et j’espère qu’on sera très nombreux en janvier et encore plus nombreux en mars, en présentiel cette fois-ci.
Tous
Merci beaucoup. Au revoir !
