Alors, merci. Donc c’est un apéritif que je vais vous proposer, que j’ai déjà un peu échangé avec les collègues du groupe de responsables de nos journées du 14 et 15 mars prochains à Sainte-Luce. Et qui est un prolongement aussi d’un travail que j’avais présenté, je crois que c’était en 2023, sur conjugalité et parentalité (intervention ALI-AMCPsy).

Je vais vous proposer surtout deux articulations et deux conclusions qui me paraissaient intéressantes à mettre un peu dans l’axe de notre travail pour ces journées, à partir de la lecture de cet article de Charles Melman, qui, tout critiquable qu’il puisse être, a l’avantage de nous mettre au travail, de nous déranger, de nous questionner. Il dit par moments des choses tellement tranchées. Il avance, il nous surprend. Voilà, ça me paraissait une occasion.

Je ne pensais pas forcément parler aujourd’hui, mais c’est en particulier Maria et Nicolle qui m’ont un peu piqué. Donc bon, merci.

J’aimerais proposer ce terme-là de conjugalité, qui est un terme un peu bizarre, pour rappeler que ces journées qu’on est en train d’organiser, et je suis très content qu’on aboutisse à cette rencontre sur place, nous concernent tous.

C’est-à-dire que ce n’est pas un petit enjeu local, anthropologique ou sociologique qui concerne les Antilles. Ça nous concerne tous. Puisque partout, il y a des familles et partout on se confronte aux enjeux que je vais rappeler.

Mais déjà, pourquoi parler de conjugalité et parentalité ?

Le premier, la conjugalité, qui est un terme un peu bizarre, je le disais, vient du latin, c’est un terme que j’utilise toujours, très proche de la conjugaison grammaticale, parce que le conjugal veut dire qu’on partage tous les deux le même joug, c’est-à-dire le même fardeau, la même tâche, la même corvée, et qu’on est un peu comme les bœufs, puisque c’est aussi – en espagnol, en tout cas – le mot comme une junte de dictateurs quelques fois, mais on l’utilise pour les bœufs qui labourent la terre, qui sont reliés justement par une espèce de poutre en bois et qui doivent avancer ensemble. Ils sont condamnés à s’entendre, aurait dit Lacan. Mais ce qui me semblait intéressant, c’est que les hommes et les femmes sont invités à s’entendre autour d’un impossible, c’est-à-dire le rapport sexuel, qui est l’un des axes de tout le séminaire – je dis le séminaire, 30 ans pratiquement de séminaire de Lacan – l’un des grands axes, l’une des grandes questions pour Lacan, c’est de dire quelque chose de cet impossible rapport sexuel, c’est-à-dire comment un homme et une femme s’articulent ? Comment se conjuguent-ils ? Peut-être que je vais vous proposer d’abord une base lacanienne, mais aussi une base, je dirais, du droit qui nous concerne tous. La base de lecture lacanienne, je dirais que c’est l’articulation que Lacan propose entre S1 et S2. Tout simplement. On peut avoir plusieurs lectures de ces deux signifiants. Vous savez, l’une des plus simples ou traditionnelles, c’est le maître et l’esclave, à partir de Hegel et de Kojève, qui sont ceux qui ont permis à Lacan d’articuler quelque chose autour de ce discours. S1, S2. Lacan nous dit que les deux partenaires sont condamnés à s’entendre, mais il y a une petite phrase dans le séminaire de Lacan où il dit, condamnés à s’entendre… crier !

Vous voyez que l’entente entre homme et femme n’est pas toujours harmonieuse. Et que c’est là où il y a cette deuxième base de lecture qu’on pourrait considérer, qui est le droit. Le droit nous concerne tous. Le droit romain, même si avant le droit romain, on a toujours fait famille. Il y a eu différentes organisations pour essayer de faire tenir un homme et une femme dans le conjugal.

Mais ensuite, la parentalité. C’est-à-dire, savoir qui répond.

Vous savez qu’en ce moment, il y a une polémique qui prend de plus en plus de place (mais ça fait déjà à peu près trois ans qu’on a ouvert ce débat plus ou moins discret) : est-ce qu’il faut dans les trains, en France, avoir des espaces sans enfants ? Est-ce qu’il faut les interdire ? Mais pourquoi ? Parce que les enfants sont intenables, qu’ils font du bruit, qu’ils courent partout, qu’ils ne respectent pas les règles ?

Au lieu de les éduquer, il faudrait les bannir des trains. Mais alors, qui a la charge des enfants ? Et comment ça s’organise ? Qui répond de cet enfant ?

Le droit romain a eu une manière d’articuler qui a été très puissante, puisqu’elle s’est répandue et elle a été transmise. Le droit romain a été utilisé comme modèle dans la plupart de constitutions d’Occident et même un peu au-delà.

L’astuce a été de créer la famille, de lui donner un statut juridique. Et pour ça, ils ont été très Melmaniens, je dirais. Il y a 2000 ans, le droit romain était déjà Melmanien parce qu’il y a une position du dernier Melman – parce qu’il a parfois changé les termes, il a souvent cherché à savoir de quel côté il fallait mettre ces deux termes que je vais vous proposer qui sont pouvoir et autorité. Alors, pouvoir et autorité, quelques fois il a mis du côté S1 et quelques fois il a mis du côté S2. Tantôt l’un, tantôt l’autre.  Mais le dernier Melman, qui me paraît le plus cohérent avec le droit romain, c’est celui qui met l’autorité du côté S2 et le pouvoir du côté S1.

Pourquoi l’autorité du côté S2 ? Pourquoi, pourrions-nous dire, du côté de la mère et non pas du père ? Parce que l’autorité et là encore, l’origine étymologique des mots pour nous guider un peu, vous savez, autorité, vient de auctor. Auctor, c’est celui qui est l’auteur de quelque chose, celui qui produit. Celui qui produit, le latin dit une augmentation, c’est-à-dire il crée quelque chose qui n’était pas là avant. Et celle qui, dans le Réel, produit l’enfant, pour les romains, c’était la mère. Mater certissima, nous dit le droit romain encore aujourd’hui. C’est-à-dire, on est certain de qui est la mère. Mais pour le père, il y a 2000 ans, il n’y avait pas des tests ADN, comme aujourd’hui on peut s’en procurer, même sur internet, pour savoir qui était vraiment le père. Et vous savez que même avec des tests ADN, on vit des situations parfois cocasses.

Il m’est arrivé ces dernières années d’avoir des patientes qui avaient eu des relations avec deux hommes et, enceintes, elles ont dû attendre l’accouchement pour pouvoir faire un test et dire, bon, c’est lui ou c’est l’autre. Avec deux hommes qui étaient en attente jusqu’au moment où on pourrait faire ce test, etc.

L’autorité ainsi du côté de la mère qui va, elle, déléguer le pouvoir, c’est-à-dire un S1 qui va avoir ce pouvoir seulement parce qu’il lui a été délégué. C’est-à-dire, on suit le regard de la mère pour savoir qui peut exercer un pouvoir, qui peut mettre des limites, qui peut punir, qui est légitime pour dire à l’enfant ce qu’il faut faire ou ne pas faire. C’est pour ça que le terme du droit romain, pour le pater familias, ça a été la puissance paternelle en français. C’est le terme qu’on a utilisé jusqu’en 1970. Vous vous rendez compte, c’est un terme très puissant, c’est le cas de le dire, qui presque pendant 2000 ans a été conservé tel quel. La puissance paternelle. Et vous voyez que cette articulation pour le droit romain a situé la mère du côté de ce Réel, de l’accouchement, et a cherché, le droit, à articuler le père du côté symbolique, lui disant que si c’est lui qui est désigné comme père, c’est lui qui va transmettre le patronyme. Le mot même patronyme, c’est le nom de ce père qui va être transmis et qui va inscrire l’enfant de manière symbolique sur la lignée du père.

Alors je disais, le statut du mariage, il faut savoir qu’à l’époque, il y a à peu près 2000 ans, on distinguait deux sortes de mariages. Il y avait le concubinage qui était une union, vous savez concubinage, ça vient du latin aussi, c’est celui qui partage le lit, le cubitus.

Soit on partage le lit, soit le mariage, mais qui était, je ne vais pas passer plus de temps avec l’étymologie, mariage ça vient de mari, celui qui devenait sujet, c’est-à-dire pour le différencier, le mari voulait dire sujet, ça vient même du persan, pour le différencier de l’enfant.

Mais le mariage, ça se faisait surtout entre nobles, et c’était une alliance, une alliance entre familles, c’est-à-dire deux familles qui décidaient d’unir un homme et une femme pour des raisons souvent financières, politiques ou autres. Alors je vais vous proposer d’entendre la loi romaine comme une tentative d’écriture du non-rapport sexuel.

Une tentative qui vaut ce qu’elle vaut, elle peut être très intéressante puisqu’elle a organisé le social en Occident, avec quelques petites nuances, parce que vous savez qu’il y a des pays où on porte le nom de la mère en premier, c’est les pays qui parlent portugais, les pays lusophones, le Brésil, le Portugal, le Mozambique, l’une des Guinées, l’Angola, évidemment, le Cap-Vert, mais quand on transmet le nom, c’est le nom du père que l’on transmet. Alors, malgré quelques modalités différentes, vous voyez qu’il y a une transmission, une inscription symbolique qu’on peut aussi étendre un peu à d’autres pays. Les pays arabophones, par exemple, c’est important de savoir de qui on est le fils. Et c’est la particule qu’on va ajouter, Ben, fils, de qui. Et ça s’est fait aussi dans le monde anglo-saxon. Et que tous ces noms composés, qui sont devenus un seul mot, Jackson, Thompson, et autres, ça veut dire son, le fils, de qui, de Thomas, etc. Et ça inscrit, ça organise une lignée.

Alors, par rapport à cet impossible rapport sexuel, c’est-à-dire à cet impossible relation harmonieuse entre S1 et S2, les deux côtés, il y a une référence très tôt chez Lacan, à ce qu’il appelle la paix du foyer, la paix à la maison. Il dit que très souvent, cette paix est obtenue lorsque l’homme se « verrouille » et reste dans une position d’enfant, un homme enfant, et que la femme se « verrouille » et reste dans une position de femme mère.

Il y a alors une forme d’organisation et qui a été repérée, une fois, je l’avais citée, je pense, dans l’une de nos rencontres déjà, d’une anthropologue chilienne qui avait parlé de l’Amérique latine, elle s’appelle Sonia Montecino, qui avait écrit un petit essai, il y a une vingtaine d’années maintenant, sur le marianisme, c’est-à-dire toutes les références à Marie, à la Vierge Marie en Amérique latine, des pays très croyants, religieux, où l’idéal – elle l’avait très bien dépeint et expliqué, elle est anthropologue – elle disait que la réalisation des femmes en Amérique latine passait par la maternité. C’est ça qui leur donnait une place, la maternité. Et pour les hommes, se réaliser comme hommes, c’était de rester à cette place, elle utilisait un mot qu’on utilise au Chili, c’est huacho, qui veut dire orphelin, c’est-à-dire comme un enfant capricieux, un enfant qui dit ce qu’il veut, qui peut travailler, même gagner de l’argent, mais qui ne va pas s’occuper d’un budget par exemple : il donne l’argent et c’est Madame qui dit comment il faut faire avec ce budget. Alors, c’est un modèle, je disais, Lacan le dit dans le séminaire sur Le Moi, en parlant de la paix à la maison, mais comment, si on s’approche un petit peu plus des questions qui nous intéressent par rapport à ce texte de Melman, comment avancer un petit peu ? Et c’est là qu’il y a peut-être, j’avais dit deux, mais je vais peut-être déplier en trois points, ce qui m’intéressait d’amener comme question, comme question, remarque à partir de ce texte.

La première, c’est l’altérité. C’est-à-dire ce qui se passe quand un couple, et un couple c’est toujours un S1, un S2, y compris les couples dits homosexuels, qui viennent aussi consulter de plus en plus pour leurs enfants. Les familles, maintenant on les appelle homoparentales, quand vous avez un couple de deux femmes, ou de deux hommes, qui viennent avec leur enfant, vous voyez très vite, dans leur façon de parler, qu’il y a un S1 et un S2. Quelques fois d’ailleurs, quand ce sont deux femmes, vous allez le voir, c’est parfois plus évident, celle qui a porté, parfois c’est croisé, chacune a porté un enfant, celle qui a porté l’enfant qui vient pour la consultation, c’est elle qui est mère, à cette place de mère, et qui désigne l’autre comme la personne qui peut faire pouvoir, qui peut mettre des limites, etc.

Cette altérité se complexifie quand on passe de la conjugalité, S1 et S2 qui vivent ensemble, au contexte quand l’enfant paraît, comme disait une vieille référence de Dolto (à Victor Hugo), quand l’enfant arrive. Melman avait cette idée qui m’a toujours intéressé, il disait que l’enfant était le premier représentant d’un grand Autre, d’un ancêtre, plus spécifiquement.

Et on le voit, la clinique nous montre des exemples qui sont pour moi passionnants, c’est-à-dire passionnants de justesse, c’est-à-dire que là où vous avez un couple qui était insouciant, qui pouvait utiliser des gros mots dans les échanges, qui pouvait boire à table, se balader en petite tenue à la maison, etc., du moment où l’enfant arrive, on va devoir s’organiser autrement : plus de nudité, on ne peut plus partager, les gros mots ne peuvent pas circuler comme avant. On pourrait donner d’autres exemples, la clinique nous montre que même quand l’enfant grandit, il y a des enjeux financiers ou de sexualité, c’est-à-dire qu’il faut que ce soit très clair, que l’interdiction de l’inceste organise la famille, parce qu’il y a des choses qui peuvent pas traverser d’un étage à un autre, pour le dire comme cela : l’étage des parents, l’étage des enfants, cela doit être étanche. Pas de sexualité entre ces deux étages, pas d’argent, pas de jouissance partagée.

Je me souviens d’un cas que Jean-Marie Forget à l’EPEP avait évoqué, d’un papa qui était venu consulter, qui était embêté parce que son enfant lui avait volé du shit qu’il avait dans un tiroir. Comment on fait ? Faut-il le gronder ? C’est illégal, faut-il alors que je me dénonce moi-même ? Vous voyez le court circuit qui se produisait lorsqu’il y avait une jouissance partagée entre ces deux étages.

Alors, si l’on suit un petit peu les développements de « La mère comme agent du père »,  que Melman proposait dans ce texte-là, on va voir – moi, j’attends beaucoup des collègues antillais au mois de mars pour voir l’actualité de ce texte ou voir s’il faut ajouter quelques chapitres, modifier, contredire, etc.

Ce qu’il proposait, et ce n’est pas spécifique aux Antilles parce qu’il y a dans beaucoup d’autres endroits où c’est la mère de la mère, c’est-à-dire la grand-mère maternelle, qui fonctionne comme père. Le père comme signifiant, mais le père aussi pour le différencier de la mère. On ne peut pas dire que les deux jouent le même rôle. Mais alors, la grand-mère maternelle occupe cette fonction paternelle, elle est quelques fois la seule qui peut mettre des limites à sa propre fille. Elle est parfois la seule qui peut lui dire « ton bébé a déjà des dents donc tu arrêtes de donner le sein », ou d’autres exemples que l’on pourrait trouver.

Ce qui est intéressant et c’est l’une des hypothèses que je voulais vous proposer comme une première petite conclusion pour qu’on puisse faire débat, c’est que là, dans la conjugalité devenue parentalité romaine, traditionnelle où le genitor latin était invité à devenir pater familias, il y avait un enjeu de désir. Un enjeu de désir entre cet homme et cette femme et quelque chose de ce désir entre cet homme et cette femme venait décompléter la mère.

Que se passe-t-il quand la différence est mère-fille ? Car nous nous déplaçons de ce qui serait une différence sexuelle, entre un homme et une femme, à une différence qui n’est pas sexuelle mais de génération. Il y a une altérité qui est peut-être ce qui permet d’ailleurs que ça fonctionne : quand la grand-mère maternelle fait fonction père, il y a une altérité qui permet que les choses fonctionnent, mais, quid du désir, par quelle voie ça passe – c’est un petit clin d’œil à notre titre du mois de mars, « Par où ça passe le père ? »  –  à ce moment là, si ce n’est pas par une différence sexuelle mais par une différence de génération ? D’ailleurs je pourrais rajouter par rapport à ce que disait Nicolle à l’instant ou Jeanne : quand un bébé naît noir ou indien, parce que je l’ai vu aussi dans d’autres pays en Équateur, la Colombie ou au Brésil, j’ai entendu dire : « S’il est trop indien, s’il est trop typé peu importe qu’il soit garçon ou fille, il est typé ». Vous voyez que la différence sexuelle s’est déplacée à une autre différence, à une autre forme d’altérité et je pense qu’on a intérêt à travailler ce point. Notamment avec ce que Melman avait déjà proposé sur la langue privée et la langue publique, où il disait que quand on restait dans une langue privée, celle de la maison – il parlait notamment de l’immigration, les immigrés en France – quand on pratiquait la langue privée à la maison la différence se produisait par rapport à l’extérieur et qu’à l’intérieur, à la maison donc, cette langue privée produisait une indifférenciation de tous ceux qui étaient à l’intérieur, indifférenciation sexuelle et indifférenciation des générations. Ça c’est la première hypothèse que je voulais vous proposer.

Et j’aimerais terminer par cette différenciation père-mère. Mère qui n’est pas une fonction. Et père comme signifiant, qu’on utilise ou non…

À une époque, j’avais dit qu’on avait intérêt à beaucoup apprendre des patients notamment les patients africains, parce que j’ai reçu beaucoup de patients congolais, angolais, centrafricains, qui faisaient une différence, pour eux, très nette entre papa et père.

Papa était celui du quotidien, celui qui payait l’école, celui qui grondait, qui mettait des limites, celui qui avait une relation de désir avec la mère.

Mais père, c’est un monsieur que l’on voit 2 ou 3 fois par an, que l’on respecte beaucoup, que l’on on vouvoie éventuellement, c’est un géniteur mais qui ne faisait pas fonction père, au quotidien. Et ces hommes, qui parlaient de cette différence entre le papa et le père, n’étaient pas psychotiques n’étaient pas dans une confusion. Il y avait quelque chose qui avait fait fonction pour eux. Et je trouve que ça c’est un point qui pour nous est très enseignant.

Qu’est-ce qui fait fonction ?

Et pour complexifier et m’arrêter sur cette question sur la fonction, je vais parler aussi 2 minutes de ce qui se passe pour les immigrés en France. Là encore pas en m’appuyant sur les travaux de Melman, mais aussi sur ma clinique, puisque j’ai commencé en banlieue avant de travailler en institution, en pédopsychiatrie et en CMPP, toujours en banlieue où il y a une population migrante très importante et que j’ai pu voir. Je vais vous le proposer de manière borroméenne.

Il y avait 3 types de pères qui permettaient que quelque chose soit transmis aux enfants issus de l’immigration.

Un père Réel, qui était le géniteur et je dirais même les géniteurs, c’est-à-dire les 2 parents, qui étaient considérés simplement comme géniteurs, on les respectait parce qu’on savait qu’ils nous avaient donné la vie et qu’ils étaient là avant nous. Et si on pense au type d’autorité dont parle Kojève, c’est justement l’autorité du père qui a cette autorité simplement parce qu’il était là avant nous. Mais ce père là, la limite de ce père Réel, pour ces enfants issus de l’immigration, c’est que très souvent ce sont des pères qui ne sont pas reconnus dans le social. Des pères qui parlent peu ou mal la langue, qui ne connaissent pas les codes sociaux et qui ne fournissent pas à l’enfant un support identificatoire pour avoir un S1, disons, valable dans le social. C’est le père Réel.

Le père Symbolique. Qui était le père Symbolique de ces enfants-là ? Très souvent c’est l’école qui est le père Symbolique, c’est l’école ou les enseignants transmettent une langue. C’est la langue qui va leur permettre d’avoir une place sociale, par la maîtrise de cette langue qui transmet les codes. Ce sont des enfants qui apprennent à la cantine la gastronomie du quotidien que les propres parents ne connaissent souvent pas.

Et le troisième le père Imaginaire. Qui se trouvait à la place, de ce que j’appellerais ce père Imaginaire ? C’est souvent le pays d’origine ou les ancêtres de ce pays d’origine qui sont idéalisés. Beaucoup de ces enfants vous disent de manière très claire et très convaincus que dans le pays d’origine, il n’y a pas de voleur il n’y a jamais de cambriolage, il n’y a pas de violeur.

D’autres fois ça peut être le grand-père, la photo du grand-père qui a fait la guerre qui est posée comme ça sur la cheminée, grand-père que l’on n’a pas forcément connu mais qui fonctionne dans cette articulation de trois.

Cette articulation, je termine là dessus, fait fonction. Fonction parce qu’elle impose une forme d’absence, une forme d’autorité par l’absence. C’est ce Melman, dans le séminaire sur la névrose obsessionnelle, va évoquer comme le père mort qui devient loi par son absence. C’est-à-dire que, comme le code de la route, on n’a plus besoin d’avoir un policier à chaque carrefour pour respecter, mais que même en absence, on a intégré une loi qui me signale qu’il ya priorité à droite et ça permet une circulation.

Je pourrais si ça nous intéresse dans le débat qui du coup va être un peu court, je pourrais même du point de vue grammatical ou mathématique revenir sur ce que c’est qu’une fonction qui va moduler un élément, comme le fait la conjugaison ou même, l’on pourrait prendre l’exemple du discours direct et indirect. Vous savez que quand vous parlez en discours direct c’est l’évocation entre guillemets de ce qui a été dit, alors que le discours indirect va nécessiter un facteur justement une fonction, qui va faire que quand je dis : « Jean Bergès a dit que », tout ce que Jean Bergès avait dit au présent, va devoir passer à l’imparfait, tout ce qu’il avait dit au futur passe au conditionnel etc.

Il y a un tableau très mathématique de correspondance du discours indirect qui est un exemple de ce que doit faire le père fonction, peu importe qui occupe cette place.

Je vais m’arrêter là pour qu’on ait quelques minutes d’échange et, comme je vous le disais, c’est pour moi une façon d’avancer sur des questions que j’aimerais pouvoir développer, dans à peu près six semaines à Saint-Luce, avec vous.

Merci pour votre attention, merci.

***

Discussion après l’intervention d’Omar Guerrero

Christian et Françoise Rey

Merci, Omar, merci beaucoup, Omar.

Catherine Couanet

Oui, merci

Christophe Allanic

Maria, t’as ton micro coupé

Maria Briand-Monplaisir

Je disais… je remerciais Omar pour la richesse de son intervention, tout ce qu’il amène déjà dans la continuité de cette réflexion. Peut-être, tout de suite, je vais demander si quelqu’un veut intervenir à une question, une remarque.

Nicolle Roth

Moi, je suis enchantée parce que justement pour tout à l’heure, a été évoqué le mot de paternel. En Martinique, on dit c’est vrai “mon pater”, surtout quand j’étais jeune. Les jeunes disent ça et j’entends de plus en plus de jeunes dire “mon père”

Jeanne Wiltord

On dit papa, on dit papa.

Nicolle Roth

Pardon ?

Maria Briand-Monplaisir

On dit papa, on ne dit pas mon père, Nicolle !

Nicolle Roth

Moi, j’ai vu des jeunes, je suis navrée, je vous dis ce que j’ai vu!

J’ai vu des jeunes die…parler de père, en parlant de leur père, dire père!

Christophe Allanic

Moi aussi, moi aussi.

Nicolle Roth

Même si c’était pour plaisanter, ils l’ont dit, désolée, si vous n’avez pas entendu.

Christophe Allanic

Oui, et pater, je ne l’ai jamais entendu en Guadeloupe, par contre je l’ai entendu dans ma jeunesse en Bretagne… donc il y a peut-être aussi une question d’époque et pas que de lieu..

Nicolle Roth

… c’est là dessus que je voulais en venir ; et ce que disait Omar en fait, sur le fait que…. ce qu’on entend, il faut vraiment prêter attention à ce que ça peut nous renvoyer, voilà. Je trouvais ça très très intéressant ce qui était emmené là-dessus.

Geneviève Louveau

Mais en tout cas dans le livre de Patrick Chamoiseau, le père vouvoie ses enfants, effectivement.

Nicolle Roth

Oui, comme quoi les choses changent.

Jeanne Wiltord

C’est très intéressant ce que vous venez de dire parce que c’est un point je trouve très important. C’est-à-dire que les parents, c’est fréquent, en particulier quand il y a l’enfant qui fait quelque chose qui n’est pas convenable comme on dit entre guillemets. Alors, il vouvoie entre autres…

Geneviève Louveau

Là, entre autre, c’est parce que le père a quelque chose à demander à sa fille aînée qu’il vouvoie.

Jeanne Wiltord

D’accord…, non, mais le vouvoiement oui,

Catherine Couanet

Cette question du désir aussi qui a été soulevée dans la présentation : Quid du désir, à travers cette configuration de la grand-mère et de la mère, c’est quand même particulièrement intéressant, je trouve. Est-ce qu’il y a des remarques à ce propos? Ou est-ce que Omar, vous avez envie d’ajouter là-dessus, sur cette question du désir?

Omar Guerrero

Toujours

Catherine Couanet

Allez-y!

Omar Guerrero

Il y a, je dirais pour aller un peu dans la direction de ce que je disais, ça nous concerne tous, le faire famille. C’est Maria qui a utilisé quelquefois cette expression, faire famille. C’est très joli. Dans ma clinique, je vois souvent des enfants, et comme disait Melman, des enfants de 40 ou 50 ans qui viennent faire une analyse parce qu’ils ont grandi dans un entre-deux. Et beaucoup de ces jeunes enfants de 40 ou 50 ans sont devenus psychanalystes d’ailleurs, parce qu’il y a quelque chose, de cet entre-deux, dans lequel ils ont grandi qui les a peut-être préparés pour l’entre-deux d’un travail avec les patients. Alors, quel est cet entre-deux?

Ce sont des enfants qui ont parfois été élevés par des grands-parents pour des raisons différentes, parce qu’il y a eu des jumeaux par exemple et qu’il fallait, l’aîné, le mettre chez les grands-parents, juste quelques semaines, pour pouvoir s’organiser, sauf que les quelques semaines sont devenues six mois ou un an; et que le retour a été marqué par déjà un rapport différent de cet enfant qui ayant un lien direct avec les grands-parents tutoyait ses propres parents, se sentant lui aussi élevé par les grands-parents, je suis à la même génération que mes parents c’est confusionnant et très souvent ces enfants-là ont grandi dans cet entre-deux. Il y a cette pièce, qui est devenue un film d’ailleurs, Guillaume et les garçons à table ou quelque chose comme ça. Il y a très souvent des aînés en particulier, à qui on dit : “Va appeler tes frères et sœurs pour qu’ils viennent à table”. C’est-à-dire je m’appuie sur cet aîné pour qu’il aille transmettre une loi, une contrainte aux autres et il fait que les autres viennent s’asseoir, mais lui-même ne se sent pas concerné par cette loi. Il se sent un peu intermédiaire. Et c’est intéressant de voir que d’ailleurs dans le contexte colonial que j’ai pu voir, post-colonial en Amérique Latine, il y avait très souvent la place du métisse ou de cet intermédiaire qui était particulière. C’est-à-dire de ne pas sentir concerné par une génération et pas par l’autre non plus un entre-deux. Donc là, la question du désir pour moi est une piste. Une piste qui pourrait être résolue, éclairée, en tout cas, par la clinique. C’est-à-dire, comment un patient accepte de se situer quelque part, accepte de payer le prix d’appartenir à une génération ou à une autre pour ne pas échapper. Il y a d’autres contextes de bilinguisme, par exemple, des familles, où il y a deux langues qui cohabitent et on voit très bien, des enfants qui parlent dans une langue, jusqu’à ce qu’ils trouvent une difficulté et hop ! Ils bifurquent et jonglent, comme ça, dans un évitement de la castration permanent.

Nicolle Roth

Ce que vous me dites là, ça me fait penser à ce que j’observe ici, on a des grandes fratries, un peu comme il y a un siècle (retour) en Martinique, ou un peu moins d’un siècle, mais pas loin, où on peut avoir des fratries de 9 à 15 enfants, et forcément il y a un grand décalage d’âge, le père est parfois, voire, souvent, absent et du coup, l’aîné prend la place ; sauf que l’aîné, il est tellement dans un entre-deux, que parfois, cette place d’enfant, il ne l’a, peut-être plus. Et du coup, il va être encore plus sévère que les parents, ou il va encore plus dévier que les petits frères. Enfin, c’est vraiment éclaté comme fonctionnement. Et je ne comprenais pas au début, je me disais mais qu’est-ce que c’est? Ce que vous me dites là, ça me fait penser à ça, à quelque chose d’un entre-deux où ils ne savent plus où se mettre, ces aînés.

Omar Guerrero

Oui, c’est toute l’articulation aussi qu’essayent de faire le droit, entre amour et désir pourrait-on dire, parce que ce grand frère, il sait, et toute la famille sait, qu’il n’est pas légitime et pourtant il est comme on dit à l’hôpital, un faisant fonction.

Nicolle Roth

Oui, c’est ça.

Omar Guerrero

Un remplaçant. En attendant, combien de grands frères… ? On le voit ici, j’ai eu des patients à Paris où effectivement, c’est le grand frère qui va aux réunions du collège ou du lycée etc. Donc  tant le grand que le petit savent que ce n’est pas légitime, mais en même temps, devant le prof principal, tous les deux… à qui est-ce ? Et la réunion a lieu. Donc pour moi ça a cet intérêt là. Et je dirais …il y a une phrase de Lacan dans Ou pire qui nous rappelle que le mariage est une fiction. Il utilise ce mot là, une fiction. Le mariage est une fiction. Et il dit que les psychanalystes, on devrait être humble par rapport à cette fiction et dire à nos patients à partir du moment où vous avez décidé de vous marier, de vous mettre en couple, il dit, les psychanalystes, on devrait leur dire “débrouillez-vous”. C’est-à-dire, débrouillez-vous avec cet impossible du rapport sexuel et on va voir comment, je veux dire, le conjugal. Mais comment vous allez juguler même…Comment vous allez réduire, contenir broder, autour de cet impossible pour que quelque chose tienne ?

Nicolle Roth

Le prix à payer.

Jeanne Wiltord

Juste avant, s’il n’y a pas d’intervention, je voudrais dire comment l’inconscient… parce que je vois que Marie-line Louise-Julie est présente là, même si on ne la voit pas… mais je voudrais dire comment le choix de Sainte-Luce, nous ramène aux premières interventions, aux premiers séminaires quand Melman a fait et est venu faire aux Antilles. C’est une pensée pour notre collègue qui a été mon amie et qui n’est plus là, Luce Descoueyte.

Omar Guerrero

Mais Jeanne, les travaux qui ont déjà eu lieu aux Antilles par différents collègues, nous obligent et font d’une certaine manière, filiation aussi. C’est à dire que d’avoir pris ce texte de Melman est une façon de nous inscrire dans cet intérêt, pour voir, comme on le dit d’ailleurs, pour une portée d’enfant, pour voir si ça porte.

Jeanne Wiltord

En tout cas, je ne pense pas que ça soit un hasard, nous pouvons le dire, nous qui sommes psychanalystes que le choix du lieu puisqu’il s’agit de matrifocalité, le choix du lieu a été choisi avec le nom où il y a le prénom de Luce qui a fondé la psychanalyse en Martinique.

Victor Lina

Très bien!

Catherine Couanet

Merci pour ces présentations. Je ferme mon écran.

Maria Briand Monplaisir

Est-ce que quelqu’un veut dire encore quelque chose ?

Christophe Allanic

Je remercie Omar parce que sa présentation m’éclaire beaucoup mais je vous en parle en mars

Christian Rey

Oui, non, juste je voulais dire que par rapport à ce que disait Omar qui est vraiment très intéressant, je trouve, il m’a beaucoup intéressé, je trouve que effectivement : quid de ce qu’il en est à partir du texte de Melman, où en est la clinique, parce que comme disait Omar, Melman dit des choses quand même assez lourdes, assez radicales et qu’en est-il ? Bon voilà!

Je trouve que les journées ce qu’on attend de ces journées de mars, c’est peut-être effectivement une réponse à cette question. Donc on attend avec intérêt ces journées, même si on n’est pas sur place.

Omar Guerrero

Absolument!

Je pense que comme on fait avec le réel qu’on essaye de broder avec du symbolique autour. On va faire un petit point de couture de plus pour… peut-être dans la dentelle pour voir jusqu’où ça tient.

Jeanne Wiltord

Tu sais ce que ça veut dire broder en créole quand on parle on dit Ika brodé

Omar Guerrero

Ah, je crains le pire Non ?

Jeanne Wiltord

Aux Antilles ? Je te laisse chercher ou je te le dis ? Parce que je vois, il y a le rire de Nicolle, de Christophe.

Omar Guerrero

Alors tu en as trop dit! (rire)

Jeanne Wiltord

I ka brodé, c’est-à-dire que c’est quelqu’un qui parle avec l’accent français.

(rires)

Christian Rey

Je peux poser une question, peut-être à Jeanne surtout. Comment est-ce qu’on dit, semblant en créole ? Je ne te demande pas forcément une réponse tout de suite.

Jeanne Wiltord

Non, ce qu’il y a, c’est que c’est un mot… tu sais que la structure du créole. C’est Marc Darmon qui faisait remarquer ça, comment les mots sont de base lexicale française. Le créole à base lexicale française. Semblant, il faudrait développer le sens que ça a, parce qu’il a été importé des patois que parlaient … quand le créole a été constitué, mais la signification de semblant, I ka fè semblant, ça a une autre dimension que le semblant en français. Le semblant tel que la psychanalyse l’utilise.

Christian Rey

Oui, bien sûr, mais déjà le mot populaire quoi!

Jeanne Wiltord

I ka fè semblant, c’est que, il fait comme si, comme si.

Victor Lina

Le terme qu’on utilise c’est fé rol, I ka fé rol.

Merci beaucoup Merci à vous Merci à vous à chacun de vous Rendez-vous à Sainte-Luce

Omar Guerrero

Rendez-vous à Sainte-Luce dans 6 semaines.

Nous y serons!

J’ai mon billet,

Merci!

L’assemblée

Merci et à bientôt !

Merci! Au revoir !

Merci !