Maria BRIAND-MONPLAISIR : Merci beaucoup, Marika. C’est vrai qu’il y a beaucoup de bouts par lesquels on pourrait le prendre, parce qu’il y a beaucoup d’éléments. Merci bien d’avoir transmis ça.
Marika BERGÈS-BOUNES : Et puis aussi la question quand même, comment faire de ce symptôme, enfin en général, comment chacun de nous peut en faire un sinthome, puisque c’est quand même une manière de sortir de cette affaire de symptômes. Et est-ce que les enfants font des sinthomes ? Je me suis aussi posé la question.
Ça m’a fait cogiter sur cette affaire de symptômes. Et puis aussi de séparation d’avec la mère, parce que ça, on le trouve tellement tout le temps dans la clinique. Ces enfants qui ne veulent pas se séparer de la mère, parce que se séparer de la mère, c’est équivalent à la mort.
Or, la première des séparations, évidemment, c’est le fait de parler. La première séparation, c’est le fait d’utiliser des mots. Et comment accepter, en effet, qu’on va se séparer de la mère, quand la mère est le seul repère dans la vie d’un enfant, ce qui est le cas ici, puisque lui, il ne cesse de réclamer un père.
On ne sait pas pourquoi, d’ailleurs, il réclame un père, puisqu’à la fois, il sait que ce père ne tiendra pas ses promesses, si je puis dire. Et à la fois, il se demande comment ne pas rester dans cette transmission de violence à partir du moment où on est un garçon, et où on va devenir un homme. Donc, c’est vraiment une question douloureuse pour lui.
Et c’est pour ça qu’en effet, je comprends qu’il se soit retrouvé hospitalisé avec une quasi-tentative de TS, parce qu’il ne sort pas de cette question, lui.
Aurore HOANG-DI RUZZA : Est-ce qu’on peut penser qu’il est quand même coincé, ce jeune garçon ? Parce que, Marika, tu parlais de la complaisance masculine, mais moi, je me questionnais aussi sur la complaisance de la mère. C’est-à-dire, à quoi elle se réfère, cette mère ?
Parce que si elle le renvoie toujours du côté du père en chair et en os, qui effectivement n’est pas en mesure de transmettre à son fils une référence, du coup, il se retrouve coincé. Moi, je me suis dit, en vous écoutant, Maria, c’est un enfant abandonné.
M. BERGES-BOUNES : il le dit d’ailleurs
A. HOANG-DI RUZZA: Et du coup, ça pose aussi la question du lieu.
Parce que s’il veut s’éjecter comme ça, en faisant une tentative de suicide, c’est que finalement, il est dans une place intenable, il est coincé, et que ça pose la question de sa place et du lieu. Moi, je travaille avec des enfants placés. Alors, écoutez, ces questions-là, c’est courant.
Mais justement, quand finalement, une institution ou un analyste, une rencontre avec un analyste peut faire effectivement référence, ces gamins-là, ils arrivent à mettre en jeu leur désir.
V. LINA : Oui, alors, parce qu’on va commencer la discussion.
A. HOANG-DI RUZZA : Ah, pardon, excusez-moi.
V. LINA : On va commencer la discussion. Alors, déjà, je remercie Maria BRIAND-MONPLAISIR, et Marika BERGÈS-BOUNES, à la fois pour l’intervention et pour l’intervention en tant que discutante. Je vous propose effectivement, parce qu’il nous reste normalement très peu de minutes, mais peut-être d’en rajouter une dizaine, de sorte que nous puissions terminer à, on va dire, 11 heures moins 20, à peu près, si vous êtes d’accord.
Et donc, peut-être commencer les personnes qui voulaient poser des questions à Christophe-ALLANIC, et ensuite, ou de manière… Enfin, chacun choisit à qui poser la question. Mais enfin, la discussion, c’est aussi bien poser des questions à Christophe- ALLANIC et des questions à Maria BRIAND-MONPLAISIR.
M. BRIAND-MONPLAISIR : Ou bien faire part de ses propres associations.
V. LINA : Ou bien faire part de ses propres associations, tout à fait. À vous la parole. Quelqu’un a levé la main. Oui, Omar.
O. GUERRERO : Oui, c’était une question-remarque après l’échange entre Christophe et Marika. Parce que j’ai trouvé intéressant qu’on questionne la désignation d’un père. Est-ce qu’il suffit qu’une mère dise « c’est lui » pour que ça tienne ? Je n’en suis pas sûr. Et en même temps, la réponse, ou l’étonnement de ce père, évoqué par Christophe et par le film, « Pourquoi moi ? » Mais est-ce que quelqu’un est en mesure de savoir pourquoi lui ?
Et je pense que ce film, tel qu’il a été décrit par Christophe, garde ce côté énigmatique de ce qui échappe, et qui nous rappelle qu’il ne s’agit pas d’un géniteur. C’est pour ça qu’on cherchait à savoir dans ce film, alors est-ce que c’est vraiment lui ? J’allais dire, mais on s’en fiche.
On s’en fiche, on parle d’une fonction. Et donc là, « Pourquoi moi ? » c’est plutôt pourquoi Chris, il s’appelait, je crois dans le film, pourquoi Chris, comme chaque père, pourquoi il accepte ? Père ou beau-père, je dirais. Ou famille d’accueil, ou etc. On pourrait décliner d’autres ersatz de fonctions paternelles.
Pourquoi on accepte ? Et effectivement, comment on s’en débrouille ? Et on voit bien que là, il n’était peut-être pas destiné à être un père, mais on le voit très souvent dans la clinique. Est-ce que le géniteur qui amène son gamin, est-ce qu’il était destiné à être un père ? Est-ce que c’est lui, d’ailleurs, souvent, qui est “le père”, entre guillemets, qui exerce la fonction paternelle ? Rien n’est moins sûr.
Je trouvais que simplement souligner ça, qui apparaissait dans votre échange, et qui me paraissait important à rappeler. Merci.
V. LINA : Anne MALFAIT, qui a posé la question.
A. MALFAIT : Oui, bonjour à tous. Merci beaucoup. Bonjour, Omar. Merci pour ces travaux. Merci aux collègues des Antilles. Moi, je travaille à Bruxelles, et aussi en Afrique noire, dans une société en grande difficulté, puisqu’il s’agit de l’Afrique des Grands Lacs.
Alors, à Bruxelles, je travaille aussi dans un service de santé mentale, dans un quartier très précarisé, où la population vient du monde entier, mais il y a quand même une grande proportion de Marocains, de familles issues de l’immigration. Et je suis habituée à travailler, à propos d’adolescents, avec des pères absents. En effet, ils ne viennent pas.
Et puis, l’équipe est souvent dans des remarques de l’ordre de la carence, de l’ordre de la carence paternelle. Alors, moi, je pense qu’il faut essayer de travailler peut-être un peu autrement, en termes de structure, on le sait. Qu’est-ce que le père dit en n’étant pas là ?
Moi, j’essaye de soutenir les choses par ce bord-là, et j’ai observé parfois que quand on insiste, un père finit quand même par venir. Et précisément, il est à ce moment-là extrêmement présent dans le symbolique. Et il vient dire que c’est en n’étant pas là, finalement, que peut-être il y a quelque chose qui peut se passer pour son enfant.
À tort ou à raison. Il faut alors bien entendu travailler tout ça. Alors, pour faire une remarque aussi à propos de cette société du Burundi ou du Congo de l’Est, société dans laquelle je travaille fréquemment, là, je pense qu’on est dans le registre du patriarcat, et voire même des abus du patriarcat, parce que nous avons là des pères, bien souvent, qui sont présents, mais qui sont présents sur un mode qui vient signifier toute une série de difficultés, et notamment l’alcoolisme, la violence, et puis dans un contexte de grande violence, puisque ce sont des sociétés où on est constamment en guerre, et il ne s’agit même pas de la guerre, mais du génocide.
Et bien là, je pense que l’on pourrait peut-être soutenir que le père est en difficulté parce que le contexte est celui d’un maître réel, le maître réel qui était le colon. Alors, je ne connais pas les Antilles, donc je ne sais pas si ces remarques sont utiles par rapport à la clinique particulière, mais je pense que ce qu’on cherche, c’est quand même bien qu’est-ce qui fait père réel pour un enfant dans un lien borroméen avec le père symbolique.
V. LINA : Merci. Nicolle ROTH a levé la main.
N. ROTH : Je me suis dit, waouh, on va aller sur quelque chose de beaucoup plus concret avec Maria, alors que l’autre, c’est une fiction, et pour autant, je vois des liens, et surtout par rapport à ce que vient de dire V. LINA. Du coup, je reprends ce qui a été dit sur le symptôme de l’enfant qui vient de quelque chose, du père ou de la mère qui s’est installée, et en fait, si Chris arrive à être père, je crois, sur le balcon, il y a quelque chose qui se passe, parce qu’on voit dans sa maison qu’il y a… il a pu être présent, ce père, malgré la mort de cette femme, parce qu’il a perdu sa maman, ce petit garçon, et il a apparemment pu être présent, puisqu’on voit les décorations de judoka, de je ne sais trop quoi, enfin voilà, il a sa chambre, et sa chambre est restée intacte ; et ce père est tout de suite venu au secours de son fils, donc à un moment donné, il dit la famille est importante, et on le voit dans le streaming qu’on a vu, et c’est ça qui vient, peut-être, faire identification – hypothèse hein-. en tout cas, je vois bien que l’enfant qui est en difficulté (le cas de maria), il n’a plus de quoi, contrairement à Chris, dans sa réalité, pour le coup, qui est vraiment factuelle, pour le coup, ce David, lui, il n’a pas de quoi s’asseoir pour pouvoir faire autrement. Je n’avais pas vu qu’on pouvait faire ce lien-là, et en vous écoutant, je voyais ça comme ça.
V. LINA : Merci, merci Nicolle. Je lève la main, si je peux dire, pour dire une question qui m’est venue, justement, dans la discussion, dans ce que avançait Marika BERGÈS-BOUNES, concernant Chris, c’est peut-être cette question de la …, cette question où, finalement, c’est soit le père est présent, soit il est présent, justement, du fait du défaut de la mère, ou soit c’est la mère qui est présente et le père, il n’a pas à être là. Il y a comme une sorte d’impossibilité qui est, je dirais, un espace de partage des places. Il y a quelque chose de cet ordre-là qui, voilà, qui est venu un peu à mon esprit concernant le film et le commentaire sur le film, aussi bien du vécu de Chris où il est quand même, il est hors de la maison familiale, même si sa chambre… il y a une impossibilité pour lui à rester là, et puis, inversement, quand il occupe, en tout cas, provisoirement, cette place de substitut, c’est que la mère ne peut pas.
Donc, il y a soit l’un, soit l’autre, comme s’il n’y avait pas de place dans la barre pour deux personnes pour occuper cette place parentale. C’est ce qui m’est venu comme question. Est-ce qu’il y a une impossibilité à occuper ces places de façon partagée ?
Ch. ALLANIC : Maria, tu avais fait une remarque très intéressante sur le film concernant le bébé qui est transporté tout le temps dans le sac. Tu voudrais pas en dire quelques mots ?
M. B-MONPLAISIR : Qu’est-ce que c’était, Christophe ? Parce qu’il y avait plusieurs choses et…
Ch. ALLANIC : Le fait du déplacement dont tu avais parlé, le fait que dans le film, le bébé, ça renvoie à la déportation esclavagiste, au BUMIDOM, je sais pas si… Non, ça ne te dit rien?
M. B-MONPLAISIR: nous avons parlé de tant de choses …
Nicolle ROTH : Oui, c’est vrai que j’écoute ce texte de ce film-là et ça m’a fait penser aux lathouses aussi, enfin, etc., comme tu le dis un peu au début.
M. B-MONPLAISIR : Ah oui, ça y est, je sais. Il y a un proverbe aux Antilles qui dit « Ti mon maille, c’est pas ti roche ». C’est-à-dire qu’un enfant, ça n’est pas une pierre que l’on déplace d’un côté ou d’un autre comme s’il n’y avait pas de subjectivité, pas d’inconscient, pas de sujet.
Parce que dans l’histoire de la Martinique, par exemple, quand il y a un enfant qui était un peu plus grand, l’aîné par exemple, il était souvent envoyé chez la grand-mère, chez la tante, pour que la maman puisse mieux s’occuper des autres. Ou très souvent, il était carrément envoyé facilement chez une tante ou chez une voisine ou chez un cousin, en France hexagonale. Et c’était une pratique extrêmement fréquente, que les enfants soient ainsi déplacés, sans qu’aucune attention soit forcément prêtée à leurs propres interrogations concernant ces déplacements.
Ch. ALLANIC : Voilà. Merci!
A. HOANG-DI RUZZA : Est-ce que je peux faire une dernière remarque ?
Oui, oui.
A.HOANG-DI RUZZA : En fait, me venait en tête une phrase de Lacan, c’est dans les formations de l’inconscient. Il dit, ce qui est important, c’est ce que la mère fait de la parole du père. C’est-à-dire, comment elle traite la parole du père, ce qui renvoie à la question de la loi symbolique.
Dans les formations de l’inconscient, voilà, la parole du père, c’est du côté de la loi symbolique. Je n’ai pas vu le premier film, et en plus, je n’ai pas le titre parce que je suis arrivée en retard, mais je veux bien que vous me le redonniez. Par contre, je trouvais qu’avec ce qu’apportait Marika, du film “Jeunes mères”, on touche quand même de plain pied la question de la transmission.
C’est-à-dire, qu’est-ce que c’est pour une femme de devenir mère, mais dans un rapport aussi en miroir à sa propre mère ? Et qu’est-ce que c’est, effectivement, pour un homme de devenir père ? Je trouve, et ça me faisait penser, parce qu’il y a quand même une question qui se pose, c’est, finalement, une mère, pour une mère, la question du référent phallique, ça lui est transmis ou pas ?
Enfin, je me le formule comme ça, parce qu’il y a des mères qui vivent seules avec leur enfant, bon, elle se réfère à, bon, peut-être pas le discours social dans son intégralité, mais elles arrivent à attraper quand même quelque chose d’une loi symbolique pour dire non à leur enfant. Pour autant, elles vivent seules avec. Voilà.
Et alors, quel est le titre du film, le premier ?
Tous : ZION
A. HOANG-DI RUZZA : Très bien, je vous remercie.
V. LINA : Merci, bien. Bien, nous avons atteint les questions. Y a-t-il une question, des dernières questions, une dernière question ?
GUERRERO Omar : Maria ?
M. B-MONPLAISIR : Oui, une petite remarque par rapport à ce que vient de dire AHD.
A. HOANG-DI RUZZA : Pardon, j’ai fait vite, parce que j’étais en retard.
M. B-MONPLAISIR : D’accord, d’accord. La mère qui met des limitations, des interdictions, du coup, ça me mène à la question de la fonction paternelle. C’est pas de la fonction paternelle, ça. C’est pas de la fonction paternelle. C’est ça. Elle met des limites, des interdictions, mais le père, c’est celui qui autorise le désir, on va dire que…
A. HOANG-DI RUZZA : Oui, mais elle se réfère quand même à un autre, cette mère. Une mère qui pose des limites, elle se réfère à un autre. La mère, en tant que telle, elle bouffe son gamin. Ce qui fait qu’elle arrête de le bouffer, c’est qu’elle se réfère quand même à une loi. Lacan, il dit, la mère, c’est la loi incontrôlée.
M. B-MONPLAISIR: ça reste pour nous une grande question ,Cette question de l’autorité. C’est la question de l’autorité.
A. HOANG-DI RUZZA : Oui, et puis c’est vrai que ça impliquerait décliner un certain nombre de points. Là, c’est très ramassé, mais ça pose beaucoup de questions. Parce que je trouve aussi, vous voyez, ça nous amène à la clinique actuelle.
Melman parle de la carence du symbolique. On nage en plein dedans. Comment, en tant qu’analyste, on essaie de réintroduire du symbolique, une loi.
Donc, effectivement, ça pose beaucoup de questions. Je suis allée très vite, là, et c’est un peu ramassé.
M. B-MONPLAISIR : Et puis, une dernière question. Anne, merci beaucoup d’être présente. Et merci pour cette remarque sur la notion du père réel.
Je crois que c’est la même histoire. Maintenant, comment est-ce que ça intervient, nous, dans le travail qu’on peut faire avec les enfants ? Ça, c’est vraiment une grande question.
Nos auteurs ont pensé, des prix Nobel ici, ont pensé qu’il fallait travailler sur le collectif pour ramener des récits qui parlent de l’histoire, afin que quelque chose du père réel soit un peu ramené. Mais il s’agit de voir comment, même en se posant ces questions et en ayant quelques réponses quant à l’histoire et à la présence du maître dans la réalité, comment est-ce qu’on peut en faire quelque chose dans le cadre de la cure de l’enfant ?
O. GUERRERO : Mais Maria, peut-être que nous pourrions inviter Anne, soit pour l’une des prochaines rencontres, soit directement pour le 14 et 15 mars 2026. sur place, évidemment !
M. BRIAND-MONPLAISIR : Excellente idée.
O. GUERRERO : Parce que là, c’est une question, même quand vous dites histoire, les maîtres, déjà, histoire, c’est faire récit, donc c’est une articulation des registres. Comment on s’appuie dessus ? De quelle manière ? Ce sont des questions qui seront présentes lors de nos travaux.
Anne MALFAIT : Oui, bien sûr. Est-ce que le père symbolique, le père de la loi, certes le père qui interdit, mais aussi qui permet le désir pour ses enfants, est-ce que le père symbolique aux Antilles, il a été blessé par le maître réel, il a été blessé, c’est le moins qu’on puisse dire, par l’esclavage ? Travaillant dans une zone d’Afrique noire, où là il s’agit de la colonisation belge, le père réel était, le maître réel, pardon, était de ce côté-là.
Ce qui rend sans doute, là aussi, la fonction paternelle en difficulté aujourd’hui. Je me réfère, je pense au texte de Melman, “le complexe de Colomb”, et puis d’autres textes sur le maître réel, où il n’y a plus un pacte symbolique entre le symbolique et le réel. Donc voilà, j’associe là, un peu rapidement, mais donc dès lors, comment est-ce que le père symbolique est en difficulté, pour faire opérateur de père réel ?
O. GUERRERO : Oui, puis même la question que tu dis, Anne, le pacte symbolique, est-ce qu’il y en a un ? On peut dire, j’ajouterais un point d’interrogation, pour interroger peut-être les modalités de ce pacte social, parce qu’en même temps, on a affaire à des sociétés, où il y a quelque chose qui tient, il y a une transmission, il y a une organisation sociale, etc. Voilà, ce sont des questions, mais je laisserai peut-être Victor, celui qui a la clé de la porte.
V. LINA : Oui, en tout cas, merci à tous et à toutes. Merci d’avoir accepté cette petite prolongation sur le temps qui était prévu, et merci à tous les intervenants, discutants.
Ch. ALLANIC : Merci, Marika.
V. LINA : Nous nous retrouverons certainement, peut-être, alors ça restera à discuter, mais peut-être qu’il y aura une troisième ou peut-être même une quatrième rencontre, je dirais, élargie, avant mars. Donc, vous êtes toutes et tous les bienvenus. On se dit à bientôt et bonnes vacances.
A. HOANG-DI RUZZA : A bientôt et merci.
Tous : Merci à tous. Merci Marika. Merci. Au revoir.
