Nous étions quelques-uns dans l’équipe de rédaction de a-l-i.org/freud à avoir lu et beaucoup apprécié le livre de Jean-Paul Hiltenbrand (Insatisfaction dans le lien social, coll. Humus, éd. Érès). Nous avons souhaité nous réunir pour une conversation argumentée autour de ce texte important. C’est cette conversation que nous vous livrons avec ses interrogations et ses méandres.
Marika Bergès-BounesDisons en effet on se lance dans le social bien évidemment mais ce n’est pas du tout comme ça que tout le monde la règle l’analyse -je trouvais qu’il y avait peut-être matière à discuter, page 14, à la fin.
Pierre-Christophe CathelineauPeut-être que là l’enjeu c’est de savoir si l’analyse conduit à en tirer les conséquences dans le champ du social.
M. Bergès-BounesAbsolument, bien qu’elle se limite à une affaire complètement privée et moi je trouve que c’est une vraie question.
Catherine FerronOn parle de la pratique.
M. Bergès-BounesNon, ce n’est pas une question pour toi Michel…
Michel JeanvoineNon, ça n’est pas tellement une question. Que fait le patient en analyse ? Le patient en analyse parle, il vient avec ses signifiants à lui ; ça va engager sa vie familiale, ça va engager la manière dont il a grandi, certes papa-maman, tout ce qu’on veut. Mais ça va aussi engager sa vie dans l’entreprise, sa vie dans le quartier, dans l’immeuble, sa vie conjugale, et la manière dont, en général, il se tient dans la vie et la vie citoyenne, dont il vote et dont il vote au référendum par exemple. Donc ça l’engage.
M. Bergès-BounesAu niveau du patient bien sûr, mais au niveau des associations d’analystes ce n’est pas évident, c’est-à-dire qu’on nous a très souvent reproché de faire des incursions dans le politique, dans le religieux, dans des tas d’endroits où finalement l’analyste n’avait peut-être pas sa place -ce n’est pas au niveau du patient, c’est bien évident qu’au niveau du patient il est tissé.
M. JeanvoineQuand Jean-Paul évoque notre action, quelle est l’action de l’analyste ?
M. Bergès-BounesEst-ce qu’elle est limitée ou est-ce qu’elle est plus étendue ?
M. JeanvoineEst-elle limitée à son travail d’analyste avec son analysant ou bien est-ce que celui-ci a à prendre la parole dans d’autres champs et ailleurs dans d’autres instances ? C’est ça la question.
P.-C. CathelineauPour Jean-Paul Hiltenbrand le psychanalyste doit prendre position dans le lien social : c’est ce qu’il dit et qui est intéressant.
Michel DaudinEffectivement il dit qu’il y a intérêt à savoir ce qui se passe dans le social par rapport au parcours de son analysant, pour l’accompagner dans le déchiffrage. Ceci dit la question de l’analyse est plus souvent dans ce texte située du côté de l’analyste que du côté de l’analysant. Dans le livre de Jean-Paul, c’est plus souvent situé de ce côté-là. Alors là c’est une chose qui m’a interrogé, comme toi, c’est-à-dire qu’il y aurait comme ça une espèce de lecture de l’analyste qui en étant au fait du social permettrait à l’analysant d’être à jour de sa place dans le discours social. Ceci amène à une lecture que je trouve parfois légèrement objectivante du discours et qui peut rendre l’entrée dans l’analyse difficile, sauf peut-être à être amené à ce qu’elle soit, dans l’après-coup, continuée par un autre ou dans un deuxième temps, enfin pour moi cette approche rend les choses un peu difficiles. Je caricature un peu, mais j’ai vu à travers cette lecture les choses un peu comme ça.
P.-C. CathelineauMais son organisation en chapitres concerne différents aspects de la vie sociale. L’un des objectifs de ce livre, c’est de rendre compte de ce qu’il en serait d’une position de l’analyste par rapport aux évolutions du social ainsi lorsque Jean-Paul parle de la religion, lorsqu’il parle des technosciences et de la jouissance du corps ou lorsqu’il évoque le discours de la modernité c’est-à-dire que c’est un enjeu qui a le mérite, me semble-t-il, de faire le point sur les positions du psychanalyste.
Cecilia HopenDans la cure et dans l’analyse de la Cité
P.-C. CathelineauEt dans l’analyse de la Cité
M. DaudinIl le précise dans l’introduction, il nous dit que son propos va se situer à la limite de la sociologie que ce soit la sociologie dans le monde religieux dans le monde quel qu’il soit… mais par rapport à une écoute qui est aux limites de la sociologie. Ce discours social c’est effectivement celui dont en partie est tramé le discours et l’inconscient. Il prend plus spécifiquement ce champ-là en nous prévenant que c’est pour son travail un axe un peu plus spécifique qui n’est pas forcément son seul axe de travail mais c’est en tout cas l’axe de son livre.
Denise VincentEt c’est dans l’introduction de ce premier chapitre dans lequel il va parler de Saint-Just, Rousseau et de Musil dont il va d’emblée situer les trois cas de figures où le politique est tout à fait prégnant et a des conséquences pour le sujet ; il va en faire des véritables pathologies ; il va nous faire trois portraits de gens engagés à prendre dans le social mais sous une forme pathologique pour mieux se faire comprendre
C. HopenIl montre comment ces personnages ont pu à l’époque avoir une influence dans les moments qu’ils ont vécus
M. JeanvoinePas seulement à l’époque ; aujourd’hui même nous sommes pris dans les effets de leurs propos et que nous n’en sommes pas sortis
M. DaudinCa c’est un peu l’introduction effectivement de cette question. Et on peut dire comme ça que chacun évidemment n’est pas pris de la même façon dans le discours social. Mais enfin ça, ça c’est repris après, on le reverra peut-être à propos de la jouissance. La question des signifiants et de la jouissance c’est quelque chose qui va entrer en permanence en balance dans son livre -ceci dit c’est un propos qui est très général, même si tu viens de citer trois auteurs éminents et importants avec la répercussion dans leur subjectivité ou comment leur subjectivité permet une analyse du social ; ça reste quand même un propos qui se veut très général et même s’il est centré à partir de la clinique.
Alors peut-être qu’on pourrait, c’est peut-être commencer un peu par la fin mais puisque ça avait créé comme ça une distorsion quand on lit le titre, comment on l’entend cette insatisfaction dans le lien social après avoir lu son livre
P.-C. CathelineauIl dit que c’est ce qui structure le rapport au discours du maître dans le lien social
C. HopenIl y a des choses qui sont à lui quand même
P.-C. CathelineauDonc c’est ce qui structure le rapport au discours du maître cette insatisfaction ce qui vient faire, comme il le dit d’ailleurs lui-même, ce qui vient faire symptôme c’est parce que ça ne va pas que la plainte sociale s’exprime mais ça ne va pas, non pas pour des raisons qui seraient des raisons contingentes ou conjoncturelles, mais -c’est tout l’objet du dernier chapitre- pour des raisons de structure et de ce point de vue l’insistance qu’il fait porter sur la question du symptôme est une insistance très juste.
C. HopenMais il y aura nécessairement des symptômes nouveaux… Et, dans la mesure où l’on n’est pas obligé de faire avec, il dit qu’il ne faudra pas nous étonner si nous voyons changer la métaphorisation des causes et des symptômes. Il va falloir faire avec ça, c’est une façon de s’en sortir pour ne pas rester dans la sinistrose.
M. DaudinJe crois que ce que tu dis c’est assez juste et que ça complète ce que dit Pierre-Christophe parce que Pierre-Christophe en le prenant par rapport au discours du maître restait dans l’insatisfaction hystérique. Donc dans l’insatisfaction hystérique… mais dans le changement de discours dans le social ou du social, l’insatisfaction se trouve un petit peu régentée autrement et toute la question est de savoir effectivement par rapport à la question de l’ek-sistence ce qui fait qu’il y a cette insatisfaction du sujet et dans quel registre actuellement on est amené nous à l’écouter ou dans quels rets ce sujet est pris. Ça rejoignait ce qu’on disait tout à l’heure en passant du champ du symbolique au champ de la jouissance et du réel, il y a là quelque chose qui se trouve déplacé et toute la question effectivement par rapport à ce qu’il en est de cette interrogation-là est de savoir s’il est possible de raviver quelque chose de l’ordre du désir, c’est-à-dire que là où il y avait une certaine apathie je crois que c’est un des mots qu’il utilise, cette apathie du sujet qui parfois ne bouge que pour, au mieux, plonger dans un certain hédonisme qui lui également n’est pas celui de la satisfaction. Il y a également insatisfaction dans l’hédonisme, mais qui est une insatisfaction qui se trouve complètement déplacée par rapport à ce qu’étaient l’insatisfaction hystérique et le rapport au discours du maître.
P.-C. CathelineauCe qui prévaut dans le chapitre sur le discours de la modernité c’est une réflexion sur ce qui constituerait dans le lien social le discours dominant et il y a deux axes qu’il semble choisir, le premier axe qui est le discours de la science comme discours dominant avec ses effets dans le registre d’une pensée du bien et l’axe également important qui est celui de l’individualisme. Le lien social serait pris dans le discours de l’Autre par la tendance narcissique du discours individualiste et la tendance abrasive du discours de la science.
C. HopenUne petite remarque : je me rappelle que Lacan disait que le discours de la science n’était pas un discours, que c’était une écriture… Le noeud borroméen pourrait nous aider justement dans cette affaire de symbolique, imaginaire et réel… L’objet se trouve là, il est coincé entre les trois registres.
M. JeanvoineUne des questions que j’aurais aimé lui poser, dans ses conclusions dans ce premier chapitre qui porte sur le problème du Bien. Et la manière dont il l’analyse et le met en place est intéressante. Il parle de ce vide, de ce lieu vide mis en place par le Bien ; ça parait assez nuancé mais en même temps aussi assez flou et là-dessus, j’aurais aimé lui poser des questions parce qu’on y entend effectivement une certaine manière, on y entend une préoccupation, une préoccupation manifestement borroméenne, c’est-à-dire sur la manière dont le réel se met en place dans le noeud borroméen pour serrer ce lieu vide.
C. HopenIl me semble qu’il ne le dit pas…
M. JeanvoineNon il ne le dit pas, mais il semble quand même l’avoir à l’esprit puisque dans sa manière de placer les choses de les nouer de les articuler manifestement on l’entend que c’est à l’oeuvre. Mais là-dessus j’aurais aimé avoir des précisions parce qu’on a envie de dire : « Bon, essayons d’en dire un petit peu plus, de creuser cette affaire-là ». Comment ce Bien que chacun est amené à partager dans la démocratie d’aujourd’hui, comment ce Bien est capable de mener au pire et se retourne ? Comment le réel de cette affaire-là tient et se met en place ? Et la question du noeud, du noeud borroméen, ce qui fait trait ou corde dans cette affaire-là devrait pouvoir peut-être nous éclairer sur la manière dont ce social se tisse.
C. HopenIl pourrait peut-être faire autre chose que symptôme…
M. DaudinPar rapport à la question du symptôme tel que moi j’en ai fait la lecture, il y a un déplacement de la question du symptôme à la question de la jouissance. À ce moment-là, on n’est plus tout à fait dans le même registre et ça rejoint ta question par rapport à la façon d’interroger le réel. Le réel mis en oeuvre fait que les choses sont déplacées. Par rapport à la science il y a un problème pour moi. C’est soit l’idée du Bien qui fasse signifiant 1. Je ne suis pas si sûr que ce soit l’idée du Bien qui fasse signifiant 1. C’était une visée qui était celle de la science par ses promoteurs qui restent pour la plupart des gens lettrés et qui restent dans une tradition mais pour les personnes elles-mêmes qui sont dans le social chacun dans sa place dans la société et qui n’ont pas une fonction de pensée pour les autres ou au moins une pensée politique – l’idée du Bien c’est quelque chose qui ne les intéresse pas tellement. C’est la question de leur jouissance dont il est question et ça rejoint la question de Denise Vincent me semble-t-il. C’est une difficulté quand il met le problème de la technoscience comme ce qui serait le signifiant Bien. C’est toujours pour moi la difficulté lorsqu’il essaie de ramener les choses en passant du réel pour en tirer ce qu’il en serait derrière du signifiant qui mettrait en place ce réel, on peut le dire comme ça dire un signifiant maître qui permettrait de mettre en place un réel
M. JeanvoineUn réel commun ou, mieux, le réel d’une consistance ?
M. DaudinUn réel commun sous la houlette des technosciences. Ce serait là la question du signifiant Bien qui serait en fait le maître et donc on resterait là un peu à nouveau sous le discours du maître -c’est une interrogation, je ne sais pas Pierre-Christophe si c’est quelque chose que tu entends dans ce que j’essaie de dire…
C. HopenJean-Paul décrit avec justesse le danger de certaines mutations culturelles actuelles. Le fait, par exemple, qu’il n’y ait plus la loi morale, par rapport à la faute, le zéro défaut. Dans le préambule (p. 12), à propos du débat sur la laicité, Jean-Paul s’interroge sur la possibilité qu’une civilisation construite sur vingt siècles de monothéisme puisse perdre cette référence ? Il nous dit que c’est difficile à imaginer.
M. DaudinCe qu’il dit, c’est que la réponse comme on le dit un peu régulièrement, c’est qu’il y a la réémergence malgré les technosciences d’une croyance mais qui ne serait pas du côté de la religion mais du côté des sectes. Il le réaborde également partiellement comme ça mais pas pour le réaborder du côté de la religion, c’est-à-dire d’un retour aussi bien de ce qui serait le religieux que le patriarcat que toutes ces choses-là, mais pour dire que ça se déplace et qu’il y a en réaction un certain nombre de choses, dont les sectes
P.-C. CathelineauNon mais ce qu’il dit concernant la religion qui me semble être un point original de sa mise en place c’est d’abord qu’il souligne qu’on assiste avec le déclin de la religion aux effets du déclin du Nom-du-Père. La deuxième thèse c’est que le religieux revient sous la forme, et ça rejoint ta remarque sur les sectes, sous la forme du sentiment spontané c’est-à-dire comme une expérience qui serait, il y insiste longuement dans ce chapitre, qui serait détachée d’une tradition institutionnelle c’est peut-être donc une expérience individuelle c’est-à-dire qu’au fond la religion serait en quelque sorte individualiste, l’individualisme d’une croyance au fond qui serait une croyance singulière et une expérience singulière de la croyance.
C. FerronCa va peut-être nous rapprocher de l’Islam ?
P.-C. CathelineauVoilà donc il propose justement une lecture de l’Islam, il cite d’ailleurs un texte de fondamentalistes qui est un texte de nostalgie pour un passé mythique, repris dans le registre du sentiment nostalgique – il évoque aussi les mouvements charismatiques qui vont dans le même sens et donc il pense en quelque sorte les phénomènes de retour du religieux à travers ce prisme du déclin du nom du Père mais associé à cet événement de l’individualisme.
Ce qui veut dire qu’au fond, le religieux fait retour sur un mode qui est dégradé
M. DaudinIl y a effectivement par rapport à ça les grandes foules qui se déplacent quand le pape se déplace et des églises qui sont vides, ça veut dire que chacun y va de sa croyance et de cette aspiration qui fait qu’il peut y aller individuellement et faire masse mais en même temps tout ce qui est l’organisation institutionnelle de la religion fait de plus en plus défaut – là où je comprends moins bien c’est par rapport alors pour le coup à l’Islam et aux mouvements qui sont extrémistes par rapport à ça, même s’il peut y avoir des mouvements extrémistes dans le catholicisme qui sont plus feutrés mais peut-être tout à fait aussi violents tout en n’étant pas aussi physiquement violents, mais en tout cas moralement peut-être aussi violents, j’ai du mal à repérer moi l’individualisme là dans l’Islam
P.-C. CathelineauC’est là que finalement son propos peut être discuté c’est-à-dire il y a des facteurs déterminants de l’évolution des faits religieux qui sont des facteurs de structure.
C. FerronLa psychanalyse est avant tout une affaire de parole.
M. JeanvoineEt de lettre qui fait trait.
P.-C. CathelineauEt de lettre mais c’est une affaire de parole. Autant je pense qu’il a raison sur l’analyse qu’il fait de l’évolution de ce qu’on pourrait appeler le sentiment religieux parce que ça se réduit au sentiment religieux ; autant la question de l’enracinement structural du discours religieux mériterait peut-être à mon sens un approfondissement ; j’entends très bien ce qu’il dit mais je pense qu’il y a une dimension structurale qui est au-delà de la question de la croyance ou de l’incroyance
M. DaudinJean-Paul s’est plutôt limité au déplacement de l’athéisme dans le religieux à l’athéisme dans le monde moderne. Il y a eu un déplacement là dans lequel il fait effectivement « l’économie » de l’analyse que tu développes. Il passe directement de l’athéisme à l’époque du religieux à aujourd’hui sans faire ce lien
P.-C. CathelineauC’est-à-dire que là où c’est intéressant, c’est qu’il ne suffit pas de se promouvoir de promouvoir l’athéisme pour en avoir fini avec la question religieuse. Il dit également que l’on observe fréquemment dans les cures que le sujet reste en quelque sorte figé dans une position de croyance et que donc ça pose un problème par rapport à la fin de la cure.
C. FerronQuand tu dis structure là tu penses à quoi ?
P.-C. CathelineauMais ça veut dire tout simplement le fait, il y insiste, que le grand Autre est barré et que bien loin de rencontrer dans une cure le sujet dans l’Autre ce que l’on rencontre c’est le fait qu’il n’y a rien pour répondre c’est ça la dimension structurale, mais le fait de dire ça n’empêche pas de garder en mémoire la dimension structurante du texte.
C. HopenEt dans ce cas-là, le grand Autre, il dit quelque part que ce n’est pas donné à tout le monde de faire avec ceci : qu’il n’y a rien dans le grand Autre (et accepter cependant l’altérité).
P.-C. CathelineauIl n’y a rien oui.
C. HopenIl n’y a rien mais à la fois ça nous commente, il n’y a rien qui puisse dire c’est lui
P.-C. CathelineauJe veux dire d’une certaine manière il ne suffit pas de dire qu’il n’y a rien dans la mesure où il y a du texte parce que le texte est là même s’il n’y a rien et le texte est là comme dimension structurale.
C. HopenD’accord, mais pour ceux qui ne sont pas du côté du texte ?
M. DaudinQui n’est pas du côté du texte ?
C. FerronTout le monde est du côté du texte, on ne peut pas faire autrement personne n’est du côté du pas-texte
M. Daudin La question se pose. Est-ce que ceux qui ne sont pas du côté du texte sont analysables ? Ceci était une des questions de Charles Melman dans son livre avec J.-P. Lebrun L’homme sans gravité.
M. Bergès-Bounes Et même dans son livre sur Les paranoïas.
M. Daudin Et même dans son livre sur Les paranoïas. Je dirais c’est la question du déplacement de ce qui se passe actuellement dans le discours. Tous les discours ne sont pas permutables. Certains dans leur non-permutation ne sont peut-être pas éclairables par le discours analytique
P.-C. Cathelineau
Ca veut dire que la fin de l’institution religieuse est aussi, et ça pose un vrai problème pour le sujet moderne, la fin de l’institution religieuse c’est également la fin de la référence au texte et ça induit des effets sur le sujet c’est-à-dire qu’en est-il d’un sujet qui n’a plus aucune référence au texte ?
Il peut se dire athée, mais que signifie cet athéisme.
C. Hopen
Une sorte de rapport à l’Autre qui dicte une sorte de loi qui nous commande du grand Autre qui nous commande
À suivre…
