Perdónenme una vez más por hablar en francés, trataré de hablar sencillamente. Estoy muy impresionado por la introducción hecha por Arturo y Tania. Voy a intentar no decepcionarlos.

Es extraño que, en nuestra moral, a la envidia se la considere como una falta, sin embargo, es un movimiento muy natural. Y no sólo es considerada como una falta sino que, también, al producir envidia se corre el riesgo de provocar el mal de ojo. ¿Por qué no estaría bien producir envidia en los demás? ¿Por qué disimular su felicidad para no atraer el mal de ojo? Ustedes ven en realidad que hay ahí un enigma y, gracias a estas introducciones, podemos comprender más fácilmente porqué.

Lacan da el ejemplo que encontró en las Confesiones de San Agustín, en las que relata que cuando niño miraba a su hermanito en el seno de su madre y como, al ver el aparente estado de felicidad y satisfacción de éste, concluye: esto es lo que provoca en mí la envidia, es decir, la idea de que el hermanito posea el objeto de la verdadera satisfacción. Es así que se constituye el deseo para el sujeto, a partir de la imagen que otro le da de lo que sería poseer el objeto verdadero, el que Lacan llama el objeto a. Mi deseo se constituye a partir de la imagen de otro que parece poseer el objeto verdadero. Observen que para Lacan la constitución del yo (moi) – que Tania comentó hace un rato- se hace en espejo a partir de una imagen ideal que parece estar habitada por el objeto a y, de allí, se convierte en un yo ideal. Lo que el niñito ve en el espejo es una imagen que le parece ideal solamente por el hecho de que la mirada de la madre la ve como ideal, pero él hace una diferencia entre esa imagen ideal investida por la mirada de la madre y el carácter que él puede vivir como miserable, de su propia imagen frente a esa imagen ideal.

¿Por qué causar envidia es una falta? ¿Por qué se corre un riesgo? Pues es porque da a los demás la impresión de que se posee el objeto a. Y este es el objeto que no se debe tener, que debe ser rechazado, el que no debe presentificarse. Ahora bien ¿acaso el deseo se podría instaurar en mí si yo no experimentara envidia, es decir, esa idea de que otro conoce la satisfacción absoluta? La clínica nos muestra que el encuentro de un niño con la envidia es indispensable para la constitución del deseo en él. Y si fuese educado en condiciones que lo protegieran de las manifestaciones del deseo, pues, podríamos apostar a que el deseo de ese niño va a ser débil durante su vida. Hay otros ejemplos sencillos: si soy pobre y veo alrededor mío gente rica, me dará ganas de poseer también esa satisfacción, ese goce, si en la familia sé que mi madre es objeto de deseo, tendré igualmente ganas de ejercer ese deseo; si veo que el otro tiene el poder y que me obliga a obedecerlo, tendré ganas de poseerlo también. Lo que comento es de la vida cotidiana la más sencilla pero tiene consecuencias interesantes. Es que esos objetos que van constituyendo mi deseo se muestran en cualquier ocasión pero sólo en una dimensión imaginaria. En otras palabras, cuando veo a mi hermanito feliz en el seno de mi madre, ¿acaso significa que lo que él siente es la felicidad suprema? No. No es sino un lactante que satisface su necesidad. Es decir que, en cada caso es imaginario el objeto que resulta par mí determinante y suscita mi pasión, es decir la convicción de que ese objeto -que provoca mi deseo y del cual resulto privado- es el verdadero objeto. Ý allí mismo uno entra en una forma de alineación de la que es habitualmente difícil salirse. No sé si he sido lo suficientemente claro: en primer lugar, la envidia es constitutiva del deseo pero concierne a un objeto imaginario, en el sentido de que parece aportar al otro que suscitó mi envidia, la satisfacción absoluta. Pero el otro, el hermanito, el que estaba en el seno y que me produjo envidia, tendrá sus propios problemas, sus propias envidias, estará marcado por las mismas frustraciones y por las mismas privaciones.

Pienso, entonces, que es interesante para nosotros entender la dimensión de lo que hace que la envidia sea una falta moral. Primero, porque anuncia la presencia de ese objeto a, el que no se debe tener, y en segundo lugar, porque es la causa del deseo. Ahora bien, me gustaría que ustedes notaran algo curioso, algo que, en la formalización de Lacan, resulta interesante: el primer objeto cuya posesión nos causa envidia es el falo, bien sea para poder afirmar la propia virilidad, bien sea para poder afirmar el poder. Sin embargo, según la escritura que da Lacan del fantasma, se trata allí del objeto a y para nada del falo. El falo sólo llega como representación imaginaria del objeto a. Creo que durante estas jornadas tendremos ocasión de desarrollar este punto que tiene muchas consecuencias. ¿Por qué en Lacan se trata del objeto a y por qué no se trata del gran objeto que causa la envidia o la codicia: el falo?

Creo que ya empecé a responder sobre el asunto de la diferencia entre el yo (moi) y el ser. Es una diferencia esencial. El yo, como lo mencioné con respecto al estadio del espejo, es sólo una representación del objeto a, es decir, de lo que para nosotros constituye el ser. Y también aquí, creo que podremos durante este encuentro responder a la pregunta: ¿qué es el ser? El yo es una representación sostenida por el objeto a, este objeto que provoca la envidia y que es el soporte del ser. Pero si el yo que invisto ya no es únicamente la representación de este objeto, su semblant, como dice Lacan, si se vuelve para mí el ser mismo, ahí se desencadena la pasión.

Hay otro ejemplo clínico ejemplar de esta misma y tan interesante manifestación: es la erotomanía. ¡La erotomanía es fantástica! La erotómana está convencida de que, entre la imagen a la que se entrega y ella misma, existe una correspondencia absoluta tal que ella reconozca su propio ser en esa imagen ideal y ya no pueda soltarla. Le habla con complicidad, con familiaridad, como si se tratase de la verdad de sí misma. Lo que ella ha encontrado ahí es ella misma, su propio ser. Me acuerdo de una paciente que presentaba una erotomanía hacia un cantante popular y lo acosaba, empezó escribiéndole cartas de amor y luego cartas de amenaza y de reivindicación, y lo amenazaba con que lo iba a matar, porque en el fondo, es como si ese ser no debiera estar ahí. En los casos de erotomanía ocurre que eso se termine con un balazo. Esto es la pasión.

Entonces ustedes me dirán…. [hay un trozo de cinta magnetofónica dañado]

Conocí también a una pareja -quizás ustedes mismos han conocido algo así-, no es un caso excepcional. Esta pareja se había metido en una pasión recíproca -no se trataba de erotomanía ya que era compartido- y cado uno había encontrado su ser en el otro. El hombre había sentido el peligro y vino a verme, pero no había nada que hacer: a pesar de sí mismo, estaba completamente cautivo y sabía que eso lo llevaría a lo peor, es decir, a la locura.

Les voy a decir algo. Tal vez a ustedes esto no les guste, pero piénsenlo un instante. ¿Acaso una mujer ama a un hombre porque es bello, rico y potente?…[daño de cinta]…¿Cómo les parece? [Pío traduce a Melman que Tania dice que sí]… Ella siempre ha sido una provocadora…[Risas] ¿Acaso un hombre ama a una mujer porque es bella, rica y potente? ¿Qué dice Tania?. Pues ¡no! se ama a alguien porque le falta algo que uno piensa, tal vez., poder aportarle. Cuando uno ama es por la debilidad del otro, es porque carece de algo, por lo que le hace falta. Y uno siempre será lo suficientemente presumido o presumida como para pensar que podrá dárselo, aportárselo. “Amar es dar lo que no se tiene a alguien que no lo es”, decía Lacan. Dar lo que no se tiene, por ejemplo, el falo, a alguien que no lo es o, porque no es el falo, querer dárselo para que lo sea.

Supongamos una pareja que se haya realmente constituido a partir del amor, es decir, a partir de este intercambio recíproco, sin embargo al cabo de un tiempo, después de unos años -y es necesario decirlo, hay un temible problema del tiempo-, lo que dominará en el comportamiento de uno y otro serán los rasgos de carácter y el comportamiento del otro ya no ofrecerá ninguna sorpresa; cada quien sabrá de antemano cómo va a responder el otro, es decir que el tiempo hará que, en el lugar de lo que le faltaba al otro, llegue a revelarse un ser, un ser que responde siempre de la misma manera, perfectamente previsible. Ya no hay sorpresa, ya no hay alteridad del uno para el otro, sólo queda la familiaridad, y entre más se ama la pareja, más se llegará a suplir la alteridad constitutiva del deseo por esa familiaridad de la costumbre que hará que desde entonces la relación se establezca entre dos seres. Es en este momento que en lugar del amor surge el odio.

Entiendo que eso los divierta porque obviamente, es cómico, aun si a menudo toma expresiones trágicas. La sorpresa es ver que este odio recíproco no impide, de manera alguna, a esta pareja permanecer unida. Esto también es sorprendente, se odian y entonces, ¿van a separarse? ¡Pues no, para nada! De hecho el cuerpo a cuerpo del odio no es para nada del mismo tipo que el cuerpo a cuerpo amoroso; éste es una relación de semblant1 a semblant, mientras el cuerpo a cuerpo del odio es una relación del ser con el ser. La idea de Freud según la cual Eros une y Tánatos separa, es una idea relativa. El odio puede ligar mucho más que el amor, e inclusive, si tengo un gran odio en la vida, ¿qué va a pasar?: ¿podré cambiar mi odio como cambio mis amores? ¡de ninguna manera! ¡ese odio, sí lo conservo! seguirá siempre el mismo, ¡el es el verdadero objeto!

Si hablo de esto, es, desde luego -y está inscrito en el título de esta jornada- porque el odio forma parte de las pasiones, es pasional. Talvez no haya en él relación sexual, pero en el odio hay una relación cuerpo a cuerpo. Trataré también de volver sobre este asunto de la relación cuerpo a cuerpo.

Hace un rato Arturo evocó la frase: “le salió el indio”. Es una fórmula muy rica y que tiene muchas consecuencias. Sugiere que lo que debe ser reprimido, es el indio. Eso quiere decir que en el inconsciente hay un padre cuyo reconocimiento está prohibido y a quien el hijo no le rinde los homenajes debidos. Esta certeza de que en el inconsciente hay un padre cuya estadía está prohibida es un asunto decisivo porque, si es cierto que es así, eso (podría) significa que el objetivo del análisis es permitir la aparición de un nuevo orden social y amoroso capaz de resolver todas las discordancias y todos los problemas. Es lo mismo cuando lo que está reprimido, prohibido, es una lengua. Esto fue lo que hizo que Jung creyera que hay inconscientes nacionales, de estructuras diferentes según las culturas.

Es un asunto que desde el punto de vista teórico es muy decisivo. Les señalo que Lacan le dedica a este asunto todo el seminario que se llama Le synthôme2. El trabajo de Joyce, en el que Lacan se interesó en este seminario, consistió seguramente en desbaratar la lengua inglesa, la lengua de aquel que domina al país galés que es Irlanda, en escribir de tal manera que la lengua inglesa se vea llevada a un puro juego fonemático, que se preste a todos los juegos de palabra, pero en los que el sentido quedaba abolido en beneficio de la prevalencia del fonema que en sí mismo viene a insertarse en múltiples cadenas significantes. Es decir que, lo que Joyce escribía, lo escribía en una nueva lengua que es precisamente la que Lacan llama “lalengua”, en un solo vocablo. ¿Por qué escribe lalengua en un solo vocablo? Porque les muestra que el lugar en el que introducen la cesura en la cadena significante acarrea, primero, una abolición del sentido imaginado y, por otra parte, da origen a la multiplicidad de los sentidos que estaba incluida en su formulación misma, que estaba presente, ignorada. Si en una lengua ustedes desplazan la cesura que hace sentido, al mismo tiempo, ustedes destruyen ese lugar en el que se mantiene la autoridad que constituye la referencia del sentido, y el cual es la referencia paterna. Pero me dirán ustedes ¿cómo podemos destruir nuestros conceptos? -tendremos oportunidad de hablar del asunto de la validez de nuestros conceptos, de su carácter imaginario, cuyo resultado les diría que, manifiestamente, no ha permitido resolver nuestros problemas.

Cuando Joyce inventa esa nueva escritura no hace de ella la lengua galesa reprimida, es decir, un inconsciente organizado por un padre prohibido, o por un padre oprimido, sino que hace una escritura fiel a la estructura misma del inconsciente, es decir, Otra, diferente a la que es nuestro sentido común, a nuestro buen sentido, a la estructura que se refiere a una autoridad que vendría a inscribir allí un límite.

Si ustedes leen a Lacan habrán podido encontrar esta fórmula: “no hay otro del Otro”. Esto quiere decir que en el inconsciente, en el campo del Otro, no hay nada que haga límite, nada que haga prohibición, nada que designe cuál sería un objeto prohibido propio del inconsciente. Lalengua en un solo vocablo es un conjunto abierto, no tiene topes ni es limitado: lalengua está constituida de elementos que no están encerrados en un bolso. Ustedes habrán podido ver en el seminario llamado “Le synthome” de qué manera Lacan considera que Joyce se curó él mismo de su psicosis haciéndose un nombre. No el nombre de sus ancestros sino su nombre.

Es cierto que, por vía de la religión, esperamos instaurar en el Otro la instancia que hará límite y que a partir de ahí nos dirigirá el mensaje capaz de organizar nuestra conducta, que sabremos qué es el bien y el mal, lo cual nos permitirá así mismo desear el mal, puesto que es lo que hacemos todos. El objeto causa del deseo está fuera de la ley y, nuestra conducta cotidiana viola la ley. Pero como ustedes saben que, como lo decía San Pablo, si no hubiese ley uno no sabría lo que es el pecado, no sabría qué es lo que hay que desear. Y esta es la fuerza de la religión, desde luego, la de introducir a cada cual en la dimensión del deseo. Es mucho más angustiante ser libre, así como lo son muchos jóvenes que conozco y que ya no saben lo que hay que desear.

El problema -y es talvez sobre este punto que podremos terminar esta mañana- es que la experiencia de la cura psicoanalítica muestra algo curioso que me fascina cada vez que recibo un paciente nuevo: su palabra libre, la que por ironía se llama asociación libre, va a instaurar sistemáticamente una instancia que el analizante empezará a amar y que será organizadora de su palabra, esto se llama “transferencia”. ¿Qué es la transferencia? ¿Qué es sino esa seguridad que cada uno tiene de que en el Otro, ese Otro al que nos dirigimos en la asociación libre, siempre habrá alguien que organice el destino y las palabras de uno. Lacan llegó a decir en uno de sus seminarios: “mi único error es el de estar aquí”, es decir -y esto lo agrego yo- hacerles creer que en el Otro hay alguien. Como ustedes saben, Freud hizo de la liquidación de la transferencia el punto de curación del análisis. En otras palabras, la aceptación de que en el Otro no hay una lengua secreta cuyo mensaje le correspondería a uno leer, sino que en el Otro sólo está lalengua, y que es el amor, lo que llamamos amor de transferencia, lo que hace existir en el Otro lo que precisamente le falta. Es por eso que el amor de transferencia es el verdadero amor. No es un amor ilusorio, no es un amor desplazado, sino el prototipo del amor

… [cambio de cinta]

que es amar al Otro para hacerlo existir, para hacerlo Uno, volverlo unidad, una instancia Una, como en Plotino.

Entonces, ustedes ven ahí cómo se sostienen todos estos asuntos: la envidia, el amor, el odio. Tenemos la impresión de trazar el espacio, los límites del campo psicoanalítico, y además, ustedes agregaron los celos. ¿Los celos es la jalousie? ¿No es también el celo de los animales?

[Discusión en la sala sobre los diferentes significados de la palabra “celo” en español, se evoca la celosía].

Pues bien, eso es muy rico y tendremos oportunidad de discutirlo. Ustedes ven, allí está la riqueza propia de cada lengua, porque en francés, jalousie en francés no tiene ninguna relación con el celo de los animales. Puede ser una especie de cortina que se pone en las ventanas y deja pasar la luz.

Pio Sanmiguel: En español se dice “los celos”, en plural, y “celo”, en singular en referencia a los animales en estado apareamiento.

A. de la P.: La palabra “celar” es “velar”, y también “velar” es poner un velo.

Ch. M.: Ustedes verán cómo a propósito de los celos giramos en torno a las mismas cuestiones, a esos mismos problemas, e incluso el asunto de la venganza, de lo cual podremos también decir algo.

Ramiro Ramírez: Una precisión. El señor Melman ha dicho que el psicoanálisis podría resolver todos los problemas en su totalidad. ¿No eso es una exageración?

Ch. M.: Si dije eso, es una exageración.

T. R.: [Pregunta sobre el padre prohibido y el objetivo del análisis].

Ch. M.: Lo que dije fue que se podría creer que, si hay un padre que haya sido prohibido y habite el inconsciente, habría que reconocerlo socialmente para que se puedan resolver las dificultades personales y sociales. Pero no es así ¿por qué? Es que en el inconsciente, no hay nada prohibido, no hay límite y los sueños, por ejemplo, muestran como pueden llegar muy lejos sin prohibición y sin límites. En consecuencia, cuando tenemos la impresión de que se trata de un padre originario el que ha sido prohibido y reprimido, habría ahí una edad de oro que sólo pide ser restablecida. Eso es lo que quise decir. Ahora bien, el psicoanálisis, evidentemente, no es capaz de resolver en absoluto las discordancias sociales, lo único que puede hacer es permitirle a cada cual saber dónde se sitúa el problema, es decir, que no tenga que estar combatiendo siempre con molinos de viento. Cuando la vida termina uno se da cuenta claramente de que ha sido, antes de todo, un Don Quijote. Es una gran figura de la literatura y eso es un problema pues, ¿acaso es el único destino de la gente valiente e inteligente? Por lo tanto, creo que el aporte del psicoanálisis es permitir dejar de lado los molinos de viento e interesarse en los problemas reales.

T. R.: En Colombia se dice: “me da envidia, pero de la buena”. La lengua parece anticipar el psicoanálisis…

Ch. M.: Sí. Creo que la envidia es eminentemente buena y eminentemente mala. Es buena porque, la envidia es la madre del deseo y, desafortunadamente mala, porque hace desear fetiches.

Pregunta.- Quisiera que usted pudiera establecer una relación entre este padre del que usted hablaba y el padre de la horda primordial. Los dos están prohibidos, ¿cuál sería la diferencia entre los dos?

Ch. M.: No hay diferencia. No hay diferencia porque el padre de la horda primordial era el que prohibía las mujeres a los hijos, es decir, era el que les hacía desear a las mujeres. Sin él, tal vez, no sé qué otra envidia hubieran tenido. El padre de la horda primitiva es el mismo del cual hablamos cuando aludimos, por ejemplo, al Nombre del Padre. Es el mismo.

Pregunta.- Pero tenía la impresión de que en cuanto a la cultura se podía hacer una diferencia entre esta cultura y otras culturas.

Ch. M.: Es cierto que el lugar del padre es diferente según las culturas, -Freud mismo fue a indagar ese punto en los pueblos que se llamaban primitivos-, pero se puede decir que mientras hay en el hogar un padre que prohíbe la madre a sus hijos, tiene el mismo rol.

A. de la P.: Hay algo allí que la historia cuenta sobre la cultura chibcha. La prohibición del incesto no era dada por el padre, sino por la madre, era matrilineal, y más aún, el linaje estaba determinado por el lugar donde se nacía, haciendo metáfora a la madre tierra. Ningún hombre podía tener acceso a una mujer de su mismo linaje, tenía que ir a buscarla fuera de su territorio. Era una prohibición dada por el linaje del lugar de origen. Otro aspecto que hay en nuestras especificidades mestizas, es que el padre nunca apareció, el conquistador violaba, preñaba y se perdía. Se trataba de una mujer con muchos hijos de diferentes padres perdidos todos. En la teoría psicoanalítica se argumenta que la modernidad y la post-modernidad es el evento de la caída del padre. Para nosotros el padre ha caído desde siempre. Creo que esos elementos nos coloca en un lugar muy particular y específico con respecto a lo que usted decía de la matriz de la subjetivación.

Ch. M.: Sí, seguramente, Arturo. Me gustaría leer textos sobre ese modo de filiación en los Chibchas que me parece muy interesante.

A. de la P.: Eso era aquí en la Meseta, pero había ciento veinte pueblos indígenas, cada uno con reglas de filiación específicas, con lenguas también específicas, que nos llevan a decir que el psicoanálisis que hacemos en Bogotá debería ser diferente al de la Costa norte…

Ch. M.: Es probable, es probable… Pero usted ve que lo que sorprende a pesar de todo, es esa especie de obligación a la prohibición. Eso es lo extraño, independientemente de cual sea su representante. Es extraño, porque no es un hecho de naturaleza. Entonces, ¿qué es lo que hace que nosotros no seamos animales naturales? Yo no sabía que había habido estudios sobre los modos de intercambio de mujeres y de filiación entre los grupos indígenas.

Pregunta.- El cuerpo a cuerpo del amor es una relación de semblante a semblante, y el cuerpo a cuerpo del odio es una relación de ser a ser, es decir que no solamente es el amor lo que liga sino también el odio. ¿Por qué es que hace lazo? ¿A partir de dónde? Además, no solamente liga sino separa… y cuando se liga y se separa no es solamente por el odio sino por lo que se ha vivido… o sea, es difícil entender esa separación tan clara entre el odio y el amor…

Ch. M.: Sí. Si hablamos de esta fórmula: “no hay relación sexual”, nos obliga a constatar que en el odio hay una relación lograda de enfrentamiento de cuerpo a cuerpo. Me interesa mucho cuando uno ve una disputa en la calle, porque no se da con puñetazos, la gente no sabe dar puñetazos. Más bien se empujan en un cuerpo a cuerpo, no se usa tanto la mano, sino el cuerpo a cuerpo. Esa es una relación lograda y que no engaña. Entonces, ¿por qué eso hace lazo? Justamente porque no se trata del semblant y no se puede ir más allá. Bueno, no les estoy dando aquí el odio como modelo amoroso, de ninguna manera. No estoy para nada recomendándoles que para tener éxito en su pareja bastaría con odiarse. Lo que estoy diciendo es para que ustedes observen las paradojas de la situación.

Pregunta.- En relación a lo que Tania subrayaba sobre la buena envidia, lo asocio con lo que usted decía de la envidia como causa del deseo, en la que “yo también quiero eso que el otro tiene”. Pero hay otra vía, la de “si yo no lo tengo el otro tampoco lo debe tener”.

Ch. M.: Es cierto, es una solución… es una forma de resolver el asunto. Es decir, esa extraña igualdad.

Pregunta.- Cuando usted hablaba del paso del amor al odio, cuando se pasa del semblante al ser, si el semblante tiene relación con el deseo en el amor, ¿qué pasa con el deseo en el odio?

Ch. M.: Sí, qué pasa con el deseo en el odio, es una buena pregunta… El odio no impide desear… El odio -no me gusta decir las cosas así-, pero es cierto que el odio le confiere mucho más existencia al otro que el amor. Voy a tomar un ejemplo a una escala colectiva. Durante mucho tiempo existió odio entre Francia y Alemania, esto tiene que ver con el asunto de la venganza. Unos y otros -¿cómo decirlo?- tenían una existencia muy fuerte, recíprocamente, es decir que para un francés Alemania tenía una existencia muy fuerte, y para un alemán, Francia también. Hoy en día se trata de indiferencia, no es amor sino indeferencia, ya eso no cuenta. Es decir que los franceses ya no se interesan en Alemania y los alemanes ya no se interesan en Francia. Ustedes ven, es una desinvestidura. El odio recíproco hacía existir al uno para el otro y luego, hoy en día, la existencia de uno para el otro ya no interesa. He tomado este ejemplo a escala colectiva, pero a escala individual es lo mismo, hay muchos ejemplos clínicos, y en particular en la cura psicoanalítica y, un día, habría que escribir la historia del movimiento psicoanalítico con una perspectiva así, es decir, a partir de la relación de los alumnos con sus maestros, en lo que tiene que ver con la relación transferencial: ¿acaso la mejor manera de mantener el lazo transferencial, es el amor o es el odio?

Francisco Jaramillo.- ¿Qué se puede decir a propósito de la indiferencia al trabajo analítico?

Ch. M.: ¿La indiferencia al trabajo analítico? ¿En el trabajo analítico? No creo que haya una respuesta unívoca, no lo creo, seguramente tiene que ver con la transferencia, no hay una respuesta única. Ahora podría hacerles un comentario sobre la posición de indiferencia de tal país o de tal cultura, frente al psicoanálisis. Creo que ya hablé con ustedes sobre eso. Existe un país, Portugal, en donde el psicoanálisis no tiene lugar en su cultura. En España el psicoanálisis sólo tiene lugar porque llegó por medio de los inmigrantes argentinos. Fueron ellos quienes llevaron el psicoanálisis a España. ¿Por qué existe esa indiferencia cultural ante el psicoanálisis? Podemos contemplar una respuesta: hay culturas en las que el cumplimiento satisfactorio con el ideal, prima sobre las satisfacciones personales posibles. En otras palabras, lo que cuenta es la satisfacción del deseo del padre imaginado en el Otro, antes que la propia satisfacción individual. Como si esta satisfacción individual se asimilara a la satisfacción del ideal que hay que garantizar. Como ya he lo señalé, en Europa el psicoanálisis no conoció una extensión cultural sino después de la primera guerra mundial, es decir, después de que decenas de millones de hombres dieron su sangre por la satisfacción del ideal. Es como si hubiese sido necesaria esa deuda de sangre para que la gente reconociese su derecho a buscar y a justificar su propia satisfacción. Talvez en ciertos países, esta repartición diferente de la economía de la satisfacción es lo que permite explicar el hecho de que el psicoanálisis no tenga todo su lugar en la cultura.

Pregunta.- Durante su exposición usted habló de varias pasiones al mismo nivel, sin embargo, en cierto momento Lacan privilegió tres pasiones: el amor, el odio y la ignorancia. Habló también de otro tipo de pasión pero en tanto afecto, las pasiones tristes de Espinoza, cuando trabaja la tristeza como cobardía moral. Pero también colocó la angustia como el único afecto que no engaña. ¿Cuál es el punto en el que las pasiones engañan?

Ch. M.: Me permitiré responderle en seguida, de una manera un tanto abrupta. Las pasiones siempre se equivocan, porque están convencidas de que tienen que ver con el objeto mismo, cuando el objeta debe ser relativizado constantemente. Si ustedes me lo permiten, más adelante hablaremos sobre este punto. Les diría que una pasión es una detención en una imagen, como cuando la película se detiene, y ahí queda: eso es y es muy difícil hacer que la película vuelva a andar. Un afecto no es necesariamente del orden de la pasión. Pero tiene usted razón de hablar sobre la angustia que, como dice Lacan, es un afecto que no se equivoca, es decir, aquel que se produce cuando ya no sé lo que el Otro espera de mí, es decir, cuando no sé cuál es el objeto que debo cederle, cuál es el sacrificio que espera de mí. Cuando no lo sé, hay angustia. Por una parte, está la pasión con la certeza que tengo con respecto al objeto que está en juego entre el Otro y yo, y por otro lado, está la angustia que es el momento de certeza con respecto a mi ignorancia sobre lo que el Otro espera de mí. ¿Cuándo es que se produce la angustia? Pues bien, Tania lo evocaba hace un rato con la escritura del fantasma. La angustia se produce cuando mi fantasma está a punto de realizarse, es decir, cuando el objeto que causa mi fantasma y que causa mi deseo, está a punto de aparecer en el campo de la realidad, allí es que se produce angustia porque ya no sé lo que el Otro espera de mí como sacrificio. Por ejemplo, siempre nos sorprenderá constatar, en un encuentro de jóvenes, como una chica, en vez de escoger el muchacho que podría ser más satisfactorio, con mayor éxito, escogerá el otro con el que hay de alguna manera fracaso? Como si el fantasma no debiera realizarse, es decir, como si siempre uno se defendiera contra la realización de su fantasma.

Parece que lo que digo no los alegra mucho… bueno, ¡no sé en qué categoría de las tristezas de Espinosa habrá que clasificarlo!

(Lunes de tarde) No estamos de acuerdo, La palabra reúne y separa

Creo que fundamentalmente no estamos de acuerdo. Quiero decir, creo que aquí en nuestra asamblea, y bien pudiera ser una asamblea diferente y más amplia, ninguno de nosotros está de acuerdo con el otro. Es un fenómeno. ¿Por qué es que no estamos de acuerdo? Aunque la razón exista y que podríamos establecer un discurso razonable. Y aunque fuera normal que todo el mundo piense igual, ¿por qué, sin embargo, no estamos de acuerdo? ¿De dónde proviene esta extraña situación? Creo que ante todo proviene de un motivo completamente inesperado: la palabra reúne pero reúne separando, es decir que, inevitablemente, cuando alguien se dirige a otro se organizan dos lugares. Uno que llamaremos el lugar del amo y, el otro lugar, el de aquel que tendrá que responder favorablemente a la palabra del amo. Ustedes podrán intentar todos los ejercicios que quieran y nunca podrán escapar a esta reunión y separación que suscita la palabra. Ustedes me dirán entonces ¿por qué reunión? ¿De dónde proviene el hecho que la palabra tenga también un poder de reunión? Pues bien, toda palabra acarrea consigo una promesa de goce por compartir y si no, la palabra no halla interlocutor. Esta promesa de un goce por compartir gracias a la palabra es lo que Lacan llama un discurso. El intentó mostrar que el número de discursos posibles, es decir, la naturaleza de las instancias que vienen a ocupar el lugar del amo y el lugar del objeto es de un número limitado3. Entonces la palabra tiene un poder de reunir a los interlocutores a través de esta promesa pero aquí, se presenta un enorme problema y es que este goce no es el mismo para uno y otro, es diferente y que, en general, hay uno que estima que le han robado, que no tiene la parte que le corresponde, que experimenta envidia, la mala envidia, porque tiene la impresión de que es el otro quien tiene el verdadero goce de la palabra. Esto hace que suele ser aquel que ocupa la posición de objeto, en esta distribución que la palabra rige, el que se sienta perjudicado y, no está conforme con esto. Entonces uno podrá decirle todo lo que se quiera, darle los mejores argumentos, cantarle canciones, no estará de acuerdo. Pero también sucede que sea aquel que ocupa el lugar del amo quien envidie el goce de aquel que está en posición de objeto. Por ejemplo consideremos a la existencia de hombres transexuales o al hecho de que, en ciertos momentos de la historia, la clase aristócrata quiera compartir los goces de las clases populares: es cierto que no se trata del mismo goce de un lado y de otro. Para el amo, aquel que cuando habla ocupa la posición del amo, se trata de un goce narcisista. Pero el narcisismo tiene sus límites, puede resultar aburrido y naturalmente, el amo podrá tener la sensación de que el verdadero goce se halla en el servidor. ¿Por qué? Porque el servidor al estar privado, frustrado, tiene muchos deseos, el deseo de esos fetiches como son las insignias del amo y por lo tanto está en pleno goce mientras que el amo, teóricamente, no carece de nada, no está castrado. Como a él todo le es permitido, puede suceder que su deseo merme. Así mismo, por el simple hecho de la palabra que reúne y separa, nunca nadie está satisfecho ni tampoco de acuerdo.

En Europa se está dando una gran reivindicación, ya antigua pero actualmente muy presente, y es la reivindicación de la igualdad: en otras palabras, se apuesta a que ya no haya ninguna diferencia de lugares. Pero eso no es posible porque la palabra viene necesariamente a diferenciar esos lugares, pues es más o menos como si les pidiera desplazar la Cordillera de los Andes. El trabajo de la palabra, la fisiología de la palabra consiste en organizar esta diferencia y, a pesar de todo nuestra voluntad, de todo nuestro deseo de igualdad, nada podemos hacer al respecto. Como ustedes saben, ha habido muchos intentos políticos y culturales para apuntar a la igualdad pero ¿cuál de ellos ha tenido éxito? ¿Acaso alguno lo ha logrado? Y, sin embargo, la gente que lo ha intentado han sido personas inteligentes, ilustradas, cultas. Entonces ustedes ven que en el funcionamiento normal de la palabra hay un problema que jamás hemos podido resolver: es que la palabra instaura sistemáticamente el lugar del otro, de la alteridad, en palabras más simples, el lugar del objeto, y puedo ser tan autoritario como quiera, el amo más absoluto, jamás podré liquidar esa dimensión de la alteridad que nunca dejará de volver a surgir. Esto lleva a que, en los grupos políticos cuya exigencia es la de la unanimidad y de la igualdad entre sus miembros, vuelva a surgir, inevitablemente, la sospecha de que tal o cual piense de manera diferente hasta la necesidad de excluirlo, de fusilarlo … para que ya no se hable más de la cosa.

Esta situación que acabo de comentarles es la menos mala entre las que la palabra instaura. Pienso que hay otra que, en mi opinión, resulta aún peor. Es cuando él que ocupa el lugar del amo no llega ahí por razones relacionadas con el carácter simbólico de la palabra, sino por razones políticas reales, no llegó allí por el símbolo sino por un accidente de la historia que lo colocó en la posición de amo. Para este amo real, el interlocutor con el que tiene que vérselas no es un otro, es decir un semejante -aun sea distinto-, no es aquel con quien se puede anudar un contrato de goce común por compartir: es un otro extraño, extranjero. Y cuando las condiciones históricas hacen que ahí también el que ocupa la posición del otro, es realmente un extranjero con respecto al amo importado, no se da otro poder sino el de la separación, ya no hay poder de reunión: ya no hay pacto de goce común que eventualmente pueda ser compartido. Sólo queda el robo del goce por uno o por otro. En este caso hay inevitablemente, ustedes lo pueden percibir, dos consecuencias inmediatas, por lo menos: no hay reunión posible. Claro, me pueden decir que los amos se pueden unir entre sí, pero es una reunión artificial, hecha únicamente entre iguales, no es la reunión a la que la palabra invita.

…[cambio de cinta]…

La palabra no es fascista por destinación, no apunta a hacer reuniones de semejantes, ella invita a la reunión y a la separación del lugar del uno y del otro, y al intento de coexistencia. Pero cuando las condiciones reales hacen que el uno sea extraño o extranjero con respecto al otro y recíprocamente, ya no puede haber ningún acuerdo posible. La segunda es, por el mismo hecho, que ya no es posible la constitución del grupo, ya no es posible la constitución de una nación.

Entonces creo que, cuando estamos atrapados por lo que llamamos las leyes de la palabra, es mejor haber pasado por la experiencia psicoanalítica que permite experimentarlas directamente y así estar menos engañados, saber qué nos pasa. ¿Por qué en nuestra asamblea -en esta o en otra como ya les dije, podría ser francesa- por qué hoy nadie está de acuerdo con nadie?

En los periódicos franceses, pueden ir a las páginas de debates, en las que cualquiera puede dar su opinión; me dirán que eso es libertad, pero una opinión no tiene más valor ni pertinencia que otra, podemos hacer un arco de triunfo con la suma de todas las opiniones y no son sino la afirmación de la individualidad de cada uno, de su soledad, por el hecho de que ya no encuentra siquiera con quien anudar el lazo de la palabra. Sólo hay un lugar en el periódico -hoy en día ocupa muchas páginas y siempre me fascina encontrar en nuestros periódicos, no sé como serán los de ustedes, páginas que no sean de pura publicidad- un lugar que cuenta las diversas experiencias de satisfacción que se logran en la vida privada, en una expedición, en una investigación, en un espectáculo, en un viaje. En otras palabras, la reunión de los lectores hoy en día se da en torno a un goce que podrían compartir. Pero, con el tipo de promoción moderna del objeto de goce, yo diría que éste consiste en hacer como si todos hubiéramos llegado a ser todos parecidos y a tener todos el mismo goce, con una condición, precisamente, la de renunciar a las leyes de la palabra. Es así como vemos por ejemplo, una especie de promoción cultural de la homosexualidad, por el hecho de que – diría yo- lo que se promueve es que todos tengamos el mismo sexo en el goce del objeto. En últimas, poco importa que sea masculino o femenino, es el mismo.

Con frecuencia digo que me sorprende ver cómo, en los jóvenes que me llegan a análisis, la diferenciación o la identificación sexual ya no tiene una importancia esencial. La gente de mi generación se planteaba necesariamente el problema de qué es ser un hombre o de cómo ser una mujer. Es una pregunta que ya no tiene actualidad. Ahora de trata de una amplia comunidad indiferenciada que se organiza a través de un goce común y compartido del mismo objeto. Desde luego un hombre y una mujer no tienen el mismo objeto de goce, lo que un hombre desea no es lo mismo que lo que desea una mujer, el objeto es diferente para uno y para otro. Ahora bien, en esta especie de conciliación que ahora estamos conociendo, tenemos la fortuna de poder estar reunidos en torno al mismo objeto y gozar de él de la misma manera sea cual fuera nuestro sexo.

Espero que no estén de acuerdo con lo que les acabo de decir. Lo comprendería muy bien y yo diría que, contrariamente al unanimismo que hoy en día rige nuestra relación con la satisfacción, el hecho de romperlo, de no estar de acuerdo, talvez esto está bien. Talvez me dirán que represento lo que hoy, en nuestra cultura ya se volvió una falta moral y ¡que soy un caso de homofobia! Listo ¡es una broma! Quiero decir que lo importante para nosotros como analistas es descifrar los fenómenos que nos rigen y nos llevan quién sabe adónde. Hay que atrevernos a leerlos. Con frecuencia digo a quienes me escuchan que el psicoanálisis es aprender a leer, a descifrar los textos porque todos estamos sometidos a ellos. Observen: ¿no están los psicoanalistas sometidos a los textos? ¿Ah? Unos quieren repetir los textos originales tal como los pronunció el maestro, otros dicen que el maestro bien puede decir lo que quiere pero yo, lo que quiero decir, es otra cosa; otros aprueban el texto del maestro pero hay partes por corregir porque allí se equivoca… Pero nadie escapa a la sumisión al texto aunque sea para decir que no lo quiere, que no hay nada más autoritario que el texto. Se cree que es el amo o el maestro el que es autoritario, pero es el discurso el autoritario. Con discursos, con textos han puesto a andar pueblos enteros, a emprender caminos hacia las peores atrocidades, a llegar hasta la muerte; no hacía falta policías detrás de cada ciudadano para obligarlo a comportamientos atroces, para embrutecerlo, con el texto bastaba.

Así como hace un rato les hablé del poder y de las leyes de la palabra, también toca hablar de los efectos del texto. Tomemos un ejemplo que siempre nos concierne personalmente. ¿Es la enseñanza de Lacan una palabra o un texto? No es para nada lo mismo: si decimos que es una palabra -por ejemplo en el caso de sus seminarios que son la recopilación de lo que, hablando, dirigía a otros-, quiere decir que hay ahí un sujeto que intenta encontrar su camino con la ayuda de aquellos a quienes se dirige, siendo la reacción de ellos esencial para poder trazar su camino. Es por eso que Lacan dice que cuando habla lo hace como un analizante, y no como un profesor, no da una enseñanza. Habla como un analizante y le pide a sus interlocutores responderle para saber si el camino que emprende vale algo. En cambio, cuando se trata de un texto, esto se acabó, el sujeto de la palabra ha desaparecido del texto, ya no existe el límite implicado por la enunciación y no queda sino un continuum que se impone con una fuerza que no le deja al lector otro recurso sino el de sucumbir al poder de sugestión o de rechazarlo. El texto, es decir, para cada uno, el texto de su Otro, de su inconsciente, lo gobierna, lo determina, lo rige sin otra opción; claro, existe el recurso de las defensas neuróticas pero éstas valen lo que valen, ya no se puede afirmar que sean afortunadas puesto que ellas mismas son todavía una forma de perpetuar el texto.

(tarde del lunes 2 de agosto, cassette No. 2 , sigue el lado B)

Esto es, si ustedes quieren, una manera de responder a la pregunta ¿para qué sirve el psicoanálisis, cuál es su lugar en la sociedad? He ahí, diría yo, su propedéutica, es decir que aquel que sigue una cura psicoanalítica puede saber todo eso y, una vez que ya lo sabe, hace lo que quiere. En otras palabras, no ha llegado a un nivel superior de moral sino que hace lo que quiere sabiendo lo que hace, siendo enteramente responsable de lo que hace. Ya no puede decir que es la víctima de un texto mal leído o mal descifrado.

Por lo tanto entonces, desde allí se puede comprender que no se esté de acuerdo ya que cada cual tiene su modo de goce particular, no es exactamente igual en uno u otro y que lo que gobierna la posición de aquel que habla, no es su razón sino el goce que lo anima y que le es inconsciente. Eso es lo que rige su opinión en pro o en contra y es por eso que nadie convence nunca a nadie. Las discusiones entre nosotros son innumerables ¿acaso han llegado a convencer a alguien? ¿Sí? ¿Creen que esto existe? ¡de ninguna manera! Cada uno de nosotros es demasiado orgulloso y, sobre todo, no puede pensar de manera diferente a como lo dice, puesto que es su modo de goce lo que gobierna su habla y nunca lo dejará para complacer a cualquiera.

He ahí, entonces, algunos comentarios que quería hacerles y que tienen que ver con el momento cultural descrito por los filósofos como el tiempo de la sospecha: cada uno de nosotros se ha vuelto sospechoso para el otro. Cada uno sufre de ver que sus mejores intenciones son incomprendidas o interpretadas al revés como malas intenciones. Bueno, los dejo pensar al respecto para intentar comprender qué sucede para que hayamos entrado en la era de la sospecha y de la desconfianza sistematizada. Si ustedes quieren, con sus preguntas y con sus comentarios, podemos seguir ilustrando lo que acabo de hacerles notar, puesto que de lo que les hablé es de la clínica.

T. R.: Se me ocurre una pregunta a partir de las reflexiones sobre esta era de la sospecha. ¿Habría allí una nueva manera de hablar de las pasiones?

Ch. M.: No lo creo, Tania. No lo creo en absoluto. En mi opinión, la sospecha depende ante todo del progreso de la separación, es decir, que hay cada vez menos reconocimiento del pacto, de un posible goce a compartir y más aprehensión del robo del cual uno se considera la víctima. Me parece que se trata mas bien del progreso del poder separador sobre el poder unificador, lo cual hace que, a priori, en el encuentro con el semejante, uno, en vez de confiar, desconfíe.

Pregunta: Quisiera un ejemplo del caso que usted planteó sobre el amo importado y el extranjero. Quisiera un ejemplo sencillo y, en segundo lugar, ¿es que no existe la posibilidad de la palabra fuera del goce?

Ch. M.: El ejemplo del amo extranjero es históricamente muy frecuente y responde a todas las situaciones históricas de ocupación, así como también a lo que se ha llamado el colonialismo. Es impensable que, una situación como la colonial, no deje consecuencias y efectos que siguen perpetuándose. Hace algunos años fui invitado a la Feria del Libro de Ultramar, que designan para Francia esos territorios que en otros tiempos eran colonias y que ahora corresponden a los departamentos fuera del territorio continental.

cassette No. 3, lado A

…

A la asamblea ahí reunida le hice el siguiente comentario. Les pregunté si podían citarme un solo caso de rebelión de un pueblo contra su ocupante extranjero, en el que los insurgentes victoriosos no hayan terminado comportándose ante su propio pueblo de la misma manera como lo hacía el ocupante de otros tiempos; que me citaran un caso en el que los insurrectos no hayan llegado a ser los tiranos del mañana. Por el hecho de que Francia fue una potencia colonial puedo proponer muchos ejemplos de eso: en África del Norte muchos franceses participaron en el movimiento de liberación del pueblo argelino, Para constatar como un hecho de la liberación, los insurrectos victoriosos, a su vez, ejercen ante su propio pueblo un poder de explotación colonialista. No forman con ellos una comunidad, una nación, siguen siendo un grupo extranjero y tratan a su propio pueblo como un extranjero. Yo diría que el asunto del amo es un asunto que desafortunadamente constatamos con demasiado frecuencia. Debo decirles que por mi parte observo con mucha atención lo que ocurre actualmente en Brasil y me pregunto si por fin después de cinco siglos, el pueblo brasileño va a lograr cambiar esta situación. Se ve bien las dificultades que tienen los actuales dirigentes para lograr que eso cambie.

Ahora, su otra pregunta ¿acaso hay una palabra que esté fuera del goce? No estoy seguro. Si hay gente que optan por encerrarse en el mutismo, es precisamente porque rechazan ese goce que la palabra acarrea de por sí. Es la anorexia propia de ellos. Si no fuese el caso, si me equivocara, no se entendería porqué cada cual se siente tan apegado a su opinión personal, como si su opinión personal comprometiera todo su cuerpo. Como si no pudiera hacer otra cosa para defender su cuerpo que defender su opinión personal.

Pregunta: La palabra instaura la alteridad en su sentido más fundamental, y sin embargo, paradójicamente, ¿el tiempo de la sospecha no tiene nada que ver con la alteridad, es decir con la diferencia? el otro que no piensa como yo y en consecuencia hace surgir la desconfianza…

Ch. M.: Me parece que -pero le aseguro que estoy dispuesto a cambiar de opinión- la dificultad contemporánea consiste en que nadie quiere pagar el precio de un encuentro. Un encuentro tiene un precio. Hoy en día tenemos mas bien la idea de que los dones de este mundo deberían sernos distribuidos gratuitamente. Visiten los grandes almacenes y verán una cantidad de productos que dicen “gratis”. Así hasta pueden recibir un celular gratuitamente. También están hablando, en Francia -por parte de políticos y economistas muy serios- de dar una subvención al nacimiento para cubrir sus necesidades, y así mismo, uno podrá trabajar si quiere y, si no quiere, podrá vivir del dinero que el Estado le de. Se han echo los cálculos y eso es viable económicamente. Yo diría que en eso hay todo un cambio en nuestra relación con los objetos y con los demás, con respecto a la apreciación de lo que eso vale. Por ejemplo, el precio de fundar un hogar, lo cual supone unas cuantas renuncias, obligaciones…, pues bien, ese precio que hay que pagar, hoy en día, parece un escándalo… En este sentido, creo que hay una mutación cultural que es parte de la sospecha que suscita el encuentro con el otro.

T. R.: ¿Cómo se puede relacionar esto con el aforismo “Dios está muerto” del filósofo del tiempo de la sospecha que fue Nietzsche?

Ch. M.: ¿Cómo diría? el desarrollo de una economía que, por supuesto, se funda en el beneficio, repercute obligatoriamente en el conjunto de la economía psíquica y la amenaza de un déficit vuelve al sujeto eminentemente culpable y deficiente… Ese movimiento de sospecha en el que nos encontramos hoy en día comenzó con el desarrollo de la economía de mercado contra la cual, obviamente, Nietzsche se sublevó.

R. R.: Lo que he escuchado me recuerda la relación del psicoanálisis con el derecho. Los psicoanalistas no quieren hablar de esa relación con el derecho, no sé si es por ignorancia o por el orgullo de la palabra analítica.

Ch. M.: No puedo responder por todos los psicoanalistas, pero como usted sabe, Lacan realizó parte de su seminario en la Facultad de Derecho y lo justificó diciendo que el derecho consistía en la repartición de la parte de goce que le corresponde a tal o a cual y que, por ello, el psicoanálisis no estaba en tierra ajena al encontrarse en la facultad de derecho. Es cierto que muchos analistas… -¡allí está el viejo problema entre Antígona y Creonte!- se creen del lado de Antígona, es decir, que se autorizan de una ley más fuerte que la ley de la Ciudad. Pero la ley de la Ciudad tiene, necesariamente, una estrecha relación con aquello que funda la ley en el lenguaje, es decir, las condiciones que hay que respetar para hacer que el goce sea posible y el tipo de pacto que hay que contemplar para que la aceptación de la diferencia prime sobre la discordancia que introduce. Talvez habría que -¡sería divertido y yo no estaría en contra! – dar clases de derecho en las escuelas de psicoanálisis, podría ser algo interesante para la formación.

R. R.: …de todas maneras los psicoanalistas, en general, creemos que el derecho no colabora con la simbolización sino con la represión… pero en el sentido policial.

Ch. M.: Querido Ramiro, el derecho no es el símbolo. El símbolo tiene una gran debilidad y es que, requiere de una autoridad para que se la respete, esa es nuestra dificultad, no hay Ciudad sin policías, no hay vida pública sin legislación. Yo diría igualmente que ese es todo el problema del rol del padre en el hogar, es decir, de la presencia o no de una autoridad, capaz de hacer respetar el símbolo. Pienso que la dificultad reciente radica en que, por la evolución actual de las costumbres, el derecho desconoce al símbolo y va en contre de él. Eso es una novedad.

R. R.: Pero eso no justifica que el psicoanálisis quiera ignorar la función del derecho.

Ch. M.: Desde luego, y estoy de acuerdo. Déjeme decirle que Lacan respetaba el derecho perfectamente.

Sra. X: Mis reflexiones tienen que ver más bien con la primera intervención. Me quedé pensando en lo que usted dijo, que había que dejar de lado los molinos de viento y más bien interesarse en los problemas reales. Me preguntaba hasta qué punto considerar un problema como real sin tener en cuenta lo Imaginario y lo Simbólico. Esta es una pregunta.

Ch. M.: Sí, y es una excelente pregunta. Es cierto, hay que tener en cuenta todas esas dimensiones, pero cuando en nuestro comportamiento cotidiano ignoramos totalmente cuál es el tipo de real que está en juego en una dificultad dada, ahí estamos seguros de no poder resolverla nunca.

Sra. X: ¿Se refiere a las intervenciones en lo real?

Ch. M.: No hablo de las intervenciones en lo real sino de la apreciación que constituye el obstáculo real en la solución de un problema. Tomemos el problema conyugal que existe desde siempre. Aristófanes escribió obras extraordinarias en las que muestra que, en esa época y antes de la religión, las mujeres tampoco estaban felices y que llegaron a hacer huelga. Es un viejo problema. ¿Cómo resulta que dos mil quinientos años después todavía estemos en la misma dificultad? Entonces, si es cierto que todavía se mantiene esa misma dificultad, se debe a que consideramos la dimensión imaginaria pero que no hemos visto su dimensión real y, sin duda simbólica.

Sra. X: Y la otra pregunta: cuando usted se refería a lo de “le salió el indio”, pensaba si es una expresión que se encuentra en muchos grupos socioculturales o si eso corresponde a un padre cuyo reconocimiento ha quedado desconocido por los avatares de la conquista o bien puede ser un significante que, en tanto tal, lleva a otros significantes que corresponderían a la cadena asociativa particular de un sujeto?

Ch. M.: El asunto es saber si hay o no un inconsciente colectivo. La posición de Freud al respecto fue muy clara, y fue sobre este punto donde se separó de aquel de quien esperaba mucho, puesto que quería hacer de él su heredero, es ahí donde se separó de Jung. Un inconsciente colectivo supone que en el inconsciente de cada uno de nosotros estaría la misma causa, el mismo genitor. Lo que se puede decir, seguramente, es que una situación histórica dada, o una situación cultural dada, lleva a un tratamiento diferente de lo que el psicoanálisis llama la castración. Creo que podemos decirlo así, pero ahí el padre activo, el padre determinante está en el campo de la realidad, no está en el inconsciente. El padre que está presente en la realidad cultural es el que puede dar cuenta del tratamiento colectivo del problema de la castración. Por ejemplo, como lo hemos subrayado con Tania hace un rato, hoy en día, se considera la castración como un traumatismo -es un hecho cultural-, que se debe a la acción violenta y traumática de un padre. Obviamente, de esta concepción cultural resultan en los sujetos, unas cuantas marcas comunes; estas son parecidas, no porque esté el mismo padre en el inconsciente sino porque, en la realidad cultural, existe el mismo tratamiento de la castración.

…( cambio de cinta) (cassette No. 3 lado B)

Pregunta: En la sociedad contemporánea actual se diría que ella obliga al sujeto a exaltar y a expresar todas sus pasiones. Es el mismo mercado el que nos obliga a odiar al otro, a envidiar al otro, por el hecho del objeto que puede tener y que desea. El mismo mercado presenta un objeto que aparentemente puede satisfacer momentáneamente. Si es la ley que controla las pasiones ¿cómo pensar esta sociedad que exalta día a día el odio y la envidia? ¿Cómo funciona la ley, o bien es que la ley está cambiando y está regulando de manera diferente las pasiones del sujeto?

Ch. M.: Sí, usted tiene razón, la ley está cambiando. Es decir que la evolución cultural en los países industrializados consiste en que el derecho de cada uno a la entera satisfacción de sus deseos sea un derecho absoluto que nadie tiene la autoridad ni la legitimidad de venir a contrariar. En mi opinión se trata de un acontecimiento cultural que va en contra de la ley simbólica. Yo diría que esto tiene muchas consecuencias sobre las relaciones individuales puesto que lo que uno espera de su interlocutor es una satisfacción absoluta, integral. Es inevitable que este tipo de evolución nos complique la vida en pareja.

T. R.: ¿No será también en parte efecto del psicoanálisis, el de haber hecho vislumbrar las claves de los sueños, la clave de la sexualidad, de la felicidad?

Ch. M.: Tal vez. No sé de quién es la culpa.

Sra. X: ¿O de la ciencia?

Ch. M.: O de la ciencia…, además, la exigencia científica es como la del derecho, tiene que ver con un sujeto considerado como universal, es decir como estrictamente igual. Tanto para la ciencia como para el derecho todos los sujetos se igualan, independientemente de su sexo, de sus capacidades, cada uno es equivalente. Pero no para el psicoanálisis.

A. de la P.: En su libro El hombre sin gravedad, usted habla de la aparición de un sujeto perverso, entre comillas, ¿cómo podemos hablar a partir del psicoanálisis de ese sujeto?

Ch. M.: El asunto de la perversión no siempre es abordado directamente por los psicoanalistas… no sé, Arturo, si usted conoce algunos trabajos recientes e interesantes al respecto, pero personalmente no conozco muchos. ¿Qué es la perversión? Es la organización del deseo por un objeto del cual el sujeto está convencido de que es el verdadero objeto del goce. Entonces me dirán ustedes ¡eso es pasión! La perversión es una forma de pasión. Pero su instalación tiene que ver con un mecanismo diferente como es el de la pulsión. Lo que se olvida decir es que el perverso, no solamente cree saber cuál es, para él, el verdadero objeto del goce sino que, además está en relación con un objeto que no está organizado por el fantasma – el fantasma sólo tiene ver con el semblant del objeto-: la relación del perverso con este objeto está organizado por la pulsión. Es decir que, en general, cuando se juzga a un perverso o cuando se sorprende de que, al salir de la cárcel, vuelve a empezar, lo que se olvida es que él no puede hacer otra cosa. Entonces, ¿qué es lo que hace creer al perverso que el objeto que organiza su deseo es el verdadero objeto del goce? La respuesta es sencilla, es el objeto que él cree que es deseado por el Otro: así como él tiene que sacrificar un objeto para el Otro, al objeto a, también piensa que es ese objeto el que hace gozar al Otro y, en consecuencia, ese objeto se convierte en objeto de su pulsión. Eso es la perversión. Les voy a dar rápidamente un ejemplo clínico que se aborda poco, es el del jugador. Es poco abordado porque el jugador rara vez va donde el psicoanalista. Un verdadero jugador está atrapado por una pulsión a la cual no puede resistirse. ¿Cuál es el objeto de esta pulsión? Esto está ya en Freud respecto a la equivalencia entre pene, heces, hijo y dinero- es que él piensa que lo que constituye el goce del Otro es la fortuna constituida por el valor de todos los sacrificios que se hacen para él, y es de eso de lo que el jugador quiere gozar. Lo que le interesa es el premio mayor y esto, no por razones económicas, no va a hacer inversiones financieras con lo que gane, lo pondrá otra vez a circular, a darlo al Otro para poder volverlo a encontrar. Tomemos otro ejemplo de perversión: la pedofilia. ¿Cómo puede un niño llegar a ser un objeto sexual? Pues, está claro que así como se puede constatar que para una madre el hijo llega a ser el objeto supremo de satisfacción, de la misma manera puede volverse el objeto de la pulsión.

Entonces, ¿por qué me atrevo a decir en ese libro que hemos entrado en un período de perversión generalizada? Pues bien, porque lo que se propone en el mercado son objetos que pretenden proveer un goce absoluto, un verdadero goce y que, de esa manera ya no podemos contentarnos con el semblant del objeto, con marcas inferiores, se necesita el objeto real mismo. Así mismo vemos mucha gente llegar a ser dependientes, se han vuelto adictos a esos objetos. Tuve un paciente muy simpático que venía de un país de Europa del Este, llegó justo antes de la caída del muro. Me sorprendía sobre manera ver como a ese hombre, guapo, inteligente, con una profesión liberal, sólo le preocupaban dos cosas en la vida: por una parte, la marca de la motocicleta que iba a comprar, del equipo de sonido que iba a comprar, de la cámara fotográfica, con la mente totalmente fascinada por esos objetos y, por otra parte, cosa que le fascinaba más aun, que a esos objetos, había que comprarlos en rebaja. ¡Era alucinante! ¡Se los juro! Paso sobre el hecho de que su vida de pareja estaba evidentemente marcada por los mismos elementos: es decir que el objeto fuera de la mejor calidad pero con rebaja.

A. de la P.: ¿Es posible que el psicoanálisis pueda hoy en día decir algo sobre las actitudes de ciertos gobernantes del planeta, en el sentido en que ejercen un poder sobre los pueblos sin ninguna barrera? Es evidente que me refiero a Bush y que, en alguna medida, es parecido a lo que ocurre en Colombia, el ejercicio de ciertos amos, no sé si se puede decir así, conocemos el discurso del amo, no sé si hay una estructura que pueda responder ese ejercicio amo-esclavo, amo-extranjero, que pueda ejercer casi en un acto perverso sobre los sujetos un tratamiento del sujeto como cosa.

Ch. M.: Voy a confesarle algo, Arturo, no tengo ni idea de quién es Bush, es decir, cuál es su personalidad, porque lo que sabemos está enteramente fabricado por oficinas encargadas de la comunicación y, le aseguro que puede haber una brecha muy grande entre la realidad del personaje y la imagen que se le fabrica. Dicho esto, incluso cuando uno conoce más o menos la personalidad de un dirigente, no creo que eso baste para entender su conducta, puesto que como sabemos, la conducta depende de factores inconscientes y, que no son necesariamente evidentes ni perceptibles. Creo que hay que ser muy prudentes en el intento de interpretar psicoanalitícamente la conducta de esos dirigentes. El libro de Freud sobre el presidente Wilson no es un buen libro e incluso, diría algo más: no creo que tengamos derecho o fundamento para hacer eso. No se puede conocer a alguien a menos que venga al diván, de otra manera sólo podemos tener opiniones. Entonces, yo sería muy prudente con respecto a ese abordaje y no atribuiría la conducta de Bush a rasgos de su carácter, de los cuales nada sé. Si yo fuese americano y escuchara sus discursos, talvez pudiera creer o adivinar algunas cosas pero no más.

Sra. X: En relación al texto y la palabra cuando se habla de un libro que se ha escrito, se habla de un texto, es decir que, ¿un libro puede estar inscrito como texto o como palabra?

Ch. M.: Cuando hago un libro a partir de entrevistas, eso es palabra. Cuando una publicación reproduce un seminario, es decir, lo que se dirigió a un público, es una palabra.

Sra. X.: Cuando se habla de la sospecha, ¿produce eso sujetos sospechosos?

Ch. M.: No, no. En otra ocasión les hablaré de lo que me parecen ser las características de los jóvenes de hoy…

Sra. X.: …estaba pensando en que el sospechoso se refería a un proceso de separación con respecto a un grupo de alguien que piensa de manera diferente y que puede decirlo…

Ch. M.: Sí, si. Eso es cierto.

T. R.: Ya son las cinco de la tarde y es hora de concluir la jornada de hoy. Mañana nos dedicaremos al tema de “El Otro y lalengua” que Belén del Rocío Moreno introducirá. Muchas gracias a Charles Melman y a todos ustedes.