Jean-Louis Chassaing — Je remercie particulièrement M. Charles Melman de sa venue, de sa venue à nouveau parmi nous, momentanément avec nous. 

Je commencerai par la question du lieu. Lorsque les deux dernières fois où vous étiez venu à Clermont-Ferrand, Monsieur, la dernière fois c’était en octobre 2016, et cela se passait dans le grand auditorium de la Faculté de Médecine. Une journée particulière, passionnelle, passionnée. Et la fois d’avant c’était dans la Chapelle des Cordeliers, et vous nous aviez fait remarquer que ce lieu, la Chapelle des cordeliers, n’était pas très propice à la parole mais plutôt au chant. Alors vous aviez essayé…

Charles Melman —  …de chanter !  

J. L. Chassaing — Enfin, entre le chant et la parole… Quant au lieu, vous aviez fait remarquer les trois sortes de vitraux de la chapelle, avec trois arcs. Donc ça rappelait peut-être la trinité, mais enfin aussi quelque chose qui dans le champ de la psychanalyse peut nous concerner.

Je ne sais pas si aujourd’hui le royal et le saint de l’hôtel Royal Saint Mart nous faciliteront la parole. St Mart était un ermite, et qui a, paraît-il, suscité un grand nombre de miracles… Nous verrons comment se déroule cette matinée !

En tout cas royal, pour commencer peut-être à parler de ce pourquoi nous sommes là, ça a à voir avec adresse. Étymologiquement adresse renvoie à roi, c’est-à-dire qui dirige directement. L’étymologie… je ne sais pas si je la retrouverai, peu importe ! …mais j’ai trouvé ça surprenant que le mot d’adresse renvoie comme ça à roi.

Vous souhaitiez revenir d’une manière plus intime pour discuter avec les gens qui se sont opposés violemment à votre propos sur les enfants d’immigrés. Mais puisque nous ne connaissions pas ces personnes-là, nous avons déplacé un petit peu la question tout en la gardant comme une interrogation. Comment votre propos, que plusieurs personnes (pas tout le monde !) ont trouvé admirable, comment votre propos, bien structuré, très intéressant, attentif, ait suscité autant de réactions hostiles ? Il doit y avoir un certain nombre de raisons à cela.

Moi j’ai eu quelques échos. Par exemple des personnes ont trouvé qu’il y avait un côté désespéré. Ce sont aussi les remarques qu’on faisait à Freud. On disait : qu’est-ce qu’il est pessimiste ! Et donc aujourd’hui, encore peut-être plus que du temps de Freud, dans un propos il faut toujours mettre de l’humeur – c’est même devenu dans la psychiatrie l’essentiel des diagnostics : troubles de l’humeur. Moi je pense que justement, en ne mettant pas de l’humeur, si c’est possible, il y a ce côté formel, ce côté logique qui peut en passer pour un certain déterminisme. N’est-ce pas, « les petits beurs entre la langue sacrée et un dialecte », il y a un côté comme ça qui a pu choquer, ce côté déterministe. Ces personnes qui avaient quelques critiques par rapport à votre texte, trouvaient que ça ne leur laissait pas, à ces petits beurs, l’espace de leur parole ou de leur singularité. C’est-à-dire qu’il y avait – je crois que ça vous a été reproché – un côté peut-être un peu trop globaliste, généraliste.

Reste un problème : est-ce qu’une logique avancée comme ça peut aujourd’hui passer si elle n’est pas dans les cordes, si elle n’est pas dans les mots d’ordre d’aujourd’hui ? Le mot d’ordre de Lacan, il le présentait comme tel : c’était un retour à Freud, c’était son mot d’ordre…

Comment un tel texte a pu provoquer de telles difficultés ? Lorsque nous en avons discuté, Monsieur, vous me disiez que justement c’était la question de l’adresse qui était importante. Voilà, tenir compte de l’adresse, j’étais bien évidemment d’accord. Mais en partie seulement, dans la mesure où venait pour moi une question : jusqu’où aller dans notre propos, dans notre discours, pour se faire entendre des différentes adresses ou d’une adresse en particulier ? Jusqu’où faut-il aller ? C’est un peu ma question.

Une discussion avec Jean-Paul : est-ce qu’un analyste sorti de son cabinet tient un discours psychanalytique ? Alors Jean-Paul, ce discours tenu, pour moi c’était un peu mon illusion ou mon idéal. Jean-Paul disait que le discours analytique, il était plutôt essentiellement dans la cure, et qu’en dehors de la cure on ne tenait pas le discours analytique. Alors à quoi ça sert ? À quel discours tient-on, si ce n’est peut-être justement tenir les quatre discours dans leur rotation incluant le discours analytique ? Le discours analytique venant pour critiquer les trois autres, c’est-à-dire c’est effectivement la difficulté à laquelle on est confronté, entre autres.

Vous me disiez, Monsieur, que Freud tenait beaucoup à se faire entendre, voire à se faire comprendre. Et c’est vrai, lorsqu’on lit les Conférences, les Nouvelles conférences, ou les correspondances, il est évident que Freud, fondateur de cette discipline, cherchait à se faire comprendre.

Pour Lacan, personnellement, je trouve que c’est un petit peu plus difficile. Parce que Lacan, vous qui l’avez bien connu, cherchait-il véritablement… À se faire entendre, sûrement ! Comprendre, c’est plus compliqué. Pourtant je retrouvais un certain souci… permettez-moi de donner quelques phrases rapidement :

je suis un traumatisé du malentendu. Comme je ne m’y fais pas, je me fatigue à le dissoudre, et du coup je le nourris. Juin 1980.

C’est-à-dire des textes de Lacan qui sont un peu sujets à caution quant à l’auteur (le temps de la « dissolution »). Mais en 70, notamment peut-être par rapport à ce que nous disions hier soir, je cite toujours Lacan :

Ce qu’il me faut bien accentuer, c’est qu’à s’offrir à l’enseignement, le discours psychanalytique amène le psychanalyste à la position du psychanalysant, c’est-à-dire à ne produire rien de maitrisable malgré l’apparence sinon au titre de symptôme.

Télévision, ce texte, ce propos oral qui en fait a été écrit, je l’ai regardé à nouveau, ça a été une expérience assez difficile. J’ai lu des propos de Benoît Jacquot, qui était donc le réalisateur, il y a eu trois heures d’enregistrement qui n’ont servi à rien parce qu’elles ne pouvaient pas passer à l’écran ; et donc il a fallu recommencer et il y a eu toute une série de péripéties. Lacan a écrit ce texte-là sous forme d’interview. Et d’ailleurs la retranscription, tout du moins au début dans le petit livre, n’est pas tout à fait, ne représente pas tout à fait, ne donne pas tout à fait les propos de Lacan. Mais dans Télévision, la personne qui l’interviewe, qui l’interroge, lui dit à un moment donné, au tout début — Nous sommes à la télévision. Et donc Lacan a cette réponse, en disant qu’à la télévision ou en séminaire, c’est la même chose. — À la télévision comme dans mes séminaires ça ne fait pas de différence, c’est-à-dire par rapport justement à la question de l’adresse ! Et il dit : c’est un regard à qui je ne m’adresse dans aucun des deux cas (télévision et séminaire), mais au nom de quoi ce regard, au nom de quoi je parle. Enfin il faut noter la complexité, mais aussi la précision : En aucun des deux cas je ne m’adresse, mais au nom duquel, au nom de quoi, ce regard je parle.

Et enfin je reprenais dans la Revue lacanienne un propos de Claude Dorgeuille qui avait commencé dans cette revue à reprendre l’histoire de la psychanalyse, et qui rappelait que justement, je veux dire par rapport à son séminaire – donc ce séminaire qu’il n’a pas fait, Le nom-du-père – il changeait de lieu. C’est-à-dire qu’il passait dans un autre endroit. Et Claude Dorgeuille disait qu’il était très sensible au nouvel auditoire qu’il pouvait avoir, et donc il a fait ce séminaire qui était Les Fondements de la psychanalyse.

Donc voilà enfin ce que je pouvais dire par rapport à ces interrogations : à qui s’adresse-t-on ? À qui s’adresse la psychanalyse ? Et donc je vais m’arrêter là. Mais sur cette question d’ailleurs, pourquoi y aurait-il à faire entendre la psychanalyse ? Est-ce qu’elle est à faire entendre d’une manière forcenée ? Et qu’est-ce qu’il y a à faire entendre si ce n’est… Est-ce un savoir, auquel cas ce serait un savoir tout à fait particulier ou singulier.

Ch. Melman — Bon, merci beaucoup Jean-Louis, bien que si j’ai bien compris vous me mettiez sur le gril. Bon ! on va bien voir le type de fumet qui s’en dégage.

Ce qui est amusant, c’est votre terme d’adresse dont l’étymologie est effectivement intéressante, puisqu’elle voudrait dire que finalement, lorsque nous parlons, c’est toujours à l’autorité que nous nous adresserions. On croit s’adresser à ses interlocuteurs, l’adresse voudrait dire que c’est toujours au roi que l’on parle.

Et alors c’est d’autant plus amusant que parmi mes nombreuses mauvaises actions que j’ai commises, il y en a une qui est la fondation d’une association qui s’appelle, non pas ADRESS, mais qui s’appelle IDRISS. C’est amusant ça, parce que Idriss c’est le nom d’un roi, c’est le fondateur de la dynastie royale marocaine. Et cette association a été conçue avec donc des amis ou des religieux musulmans pour rédiger le type d’adresse faite aux jeunes immigrés, ou à ceux qui sont tentés par l’aventure guerrière, de leur rédiger une adresse qui leur permette à la fois de réfléchir, d’hésiter, et surtout de se constituer. Car il me semblait que dans ce qu’ils rencontraient, faisait remarquablement défaut la proposition d’un idéal partagé qui ne serait donc pas spécifiquement ni national, ni religieux, ni linguistique, et que faisait défaut l’offre, l’articulation de la voix donnée à eux, [de] cette instance, qui fait que quelle que soit notre appartenance, nous sommes tous fichus de la même manière, c’est-à-dire marqués par un même déficit. Il y a quelque chose qui fait communauté, qu’on pourrait aussi bien appeler notre commun souci. Et que même si le leur ne semble pas se superposer au nôtre, il y a néanmoins fondamentalement une communauté qui là existe.

Il s’agirait de la tentative de pallier ce qui me semble être un défaut gênant et symptomatique, le défaut d’une adresse faite à ces jeunes pour qu’ils ne soient pas divisés entre d’une part la vocation mystique et chevaleresque, mourir pour un idéal, et puis de l’autre côté un enseignement scolaire que l’on sait faible et surtout mal structuré. Que leur dire qui leur permette de tenir et qui les traite effectivement comme des frères – mais des frères de débine ! C’était donc et c’est toujours la vocation de cette adresse d’IDRISS.

Au cours d’un colloque tenu à Reims, organisé par l’ALI et l’École pratique, j’ai demandé à l’auditoire – « Voyons, on va leur faire une lettre ensemble. Et on va la commencer comment cette lettre ? On va leur dire : Mon cher…, mon cher quoi ? Alors évidemment sont venues des propositions diverses : Mon cher jeune… Ce n’est pas terrible ! Alors je leur en ai proposé une… Ça fait déjà frémir de peur Jean-Louis : Mon cher connard ! Alors ça ce n’est plus le petit beur ! Petit beur c’est gentil ! Parce que pour se laisser prendre dans les sollicitations qui leur sont faites et pour partir dans ce genre d’affaire, il faut vraiment être un connard, mais un connard qu’on a laissé devenir tel !

Alors vous imaginez bien que ce n’est pas sortable. Nous vivons un climat intellectuel, dont on n’a pas assez remarqué combien il est décalqué de l’intégrisme ambiant. Nous vivons un climat intégriste : ou bien tu es correct ou bien tu dégages ! Il n’y a pas de discussion, il n’y a pas de demi-mesure, il n’y a pas de nuance, y a pas d’évaluation, y a pas de réflexion ! Ou bien tu es correct, c’est-à-dire tu penses comme on te dit qu’il faut penser (aujourd’hui, parce que dans huit jours ça peut changer) et sinon on te balance. Dehors ! C’est une punition lourde, parce que ça signifie la mort sociale. Et tous les jours il y a des gens, dans ce climat, que l’on exécute, que l’on condamne sans discussion : ce n’est pas correct, dégagez ! Sans que ce soit explicite, nous avons pris là, si je puis dire par séduction, des mœurs qui sont justement celles que nous venons reprocher aux autres, nous avons une pensée que j’appelle la pensée kalachnikov. Voilà ! T’as dit ça, t’es fini, t’es mort !

C’est dans ce contexte que se pose la question de notre référent, de notre support, de ce qui peut nous justifier, de ce qui peut donner quelques validations à notre action, à notre pensée. Nous, psychanalystes.

Il y a une chose dont Freud n’a pas mené les conséquences jusqu’au bout. C’est que l’inconscient ça va bien au-delà du mot d’esprit, des lapsus, des actes manqués, des manifestations névrotiques, etc. L’inconscient ce n’est pas réservé à la psychopathologie. Toute notre activité, toutes nos pensées, y compris ce que je suis en train de vous dire bien sûr, sont commandées par l’inconscient. L’inconscient ça nous régit à tout instant, ça ne nous lâche pas. Une fois que le symptôme a été manifesté, ça y est, on passe à ce qui serait la rationalité ? C’est une blague. L’inconscient nous habite en permanence et y compris dans nos élans apparemment les plus justes, les plus purs, les plus nobles, le plus tout ce que vous voudrez.

Mais avec la psychanalyse, nous, des gens modestes (ce n’est pas forcément le génie qui nous singularise), nous sommes en possession de ce qui est peut-être, et à mon sens sûrement, la découverte la plus essentielle de notre espèce, c’est-à-dire le lieu d’où nous sommes commandés, le système par lequel nous sommes commandés et qui fait que nous sommes voués à la débine et au défi. C’est quelque chose d’énorme que nous osons à peine considérer. Et ce virage, c’est Lacan qui l’a effectué et avec la passion qui est lisible justement dans entre autres cette Télévision. Qu’est-ce qui l’animait, lui, Lacan, qu’est-ce qui faisait qu’il était tout le temps comme ça remonté dans une espèce d’adresse dont il savait qu’elle n’aboutirait jamais ? Ce qu’il apportait, à la suite de Freud qui n’a pas été jusqu’au bout de ses conclusions, c’est le fondamental, le seul moyen d’imaginer que nous pourrions peut-être vivre autrement. Et pas à partir d’un consensus autour d’une idéologie, c’est-à-dire d’un ordre prescrit, mais à partir de ce qui serait l’expérience individuelle. Ce qui ne veut pas dire qu’on va psychanalyser tout le monde ! Mais je veux dire la constatation, l’acceptation par la culture de ce qui est quand même, bien que ce ne soit pas vu comme ça, la découverte du siècle !

Bon, qu’est-ce qui aujourd’hui par exemple, nous, nous réunit ? Ces tables que Jean-Louis a eu la sagesse de mettre en carré afin de réussir la quadrature du cercle ? Qu’est-ce que nous avons en commun ? Qu’est-ce que nous partageons ?

Si nous allons au terme de notre expérience, ce qui n’est pas obligé non plus…, nous arrivons à des constatations, à des vérifications exceptionnelles – sauf qu’elles ont déjà été aperçues il y a bien longtemps.

Je racontais à Jean-Louis que dans le train… puisque la SNCF m’en donne toujours le temps (quand je prends le train pour venir à Clermont, j’opère toujours un miracle, je le sais, je suis tranquille, je sais qu’il y aura du retard et que j’aurai donc du temps pour bouquiner, pour travailler) …je lisais Spinoza. Je ne saurais trop vous conseiller de lire ou relire le Traité théologico-politique, vous verrez, ce sont nos problèmes. Est-ce que nous sommes commandés par une loi ou par la vérité ? Et si je respecte la vérité, la vérité de la loi naturelle qui est une loi nécessaire, est-ce que je ne suis pas plus religieux que celui qui célèbre les cérémonies, les rituels, mais qui a besoin que ce soit légiféré ? C’est tout le problème du rapport à l’autorité pour les psychanalystes. Est-ce que l’autorité pour les psychanalystes c’est le psychanalyste qui braie et dont le braiement – il y a des ânes chez les psychanalystes – est célébré comme tel ? Ou est-ce qu’ils reconnaissent que ce braiement n’est fait que pour donner voix au lieu d’où vient la voix. Alors que, sauf à être hallucinée, du lieu d’où ça vient, il n’y a même pas de voix, c’est nous qui lui donnons voix.

Ce sont des choses à la fois simples, mais dont les conséquences sont considérables.

Revenons au « petit beur » de ma dernière venue à Clermont-Ferrand. Bon, c’est un grabuge qui a eu lieu ce jour-là, et j’étais désolé de gâcher l’effort qu’avait fait Jean-Louis, mais ça a été minable ce qu’on m’a objecté. Il ne faut pas dire « petit beur » ! Tu dis « petit beur » ? Ce que t’as dit, ça ne compte pas, on n’en veut pas, voilà ! « Petit beur » c’est raciste, donc tu es raciste, donc tu dégages ! Voilà le climat actuel.

Or la question que j’essayais d’aborder au cours de cette intervention, c’est ce qu’il y aurait à fournir aux enfants d’immigrés pour qu’ils soient à l’abri de la tentation à laquelle on les soumet. Eux qui sont sans emploi, on leur offre ce qui est bien mieux : une vocation ! Vous vous rendez compte ? Socialement je ne suis rien, je n’ai rien, et voilà qu’il y a des gens qui m’apprennent d’un seul coup que je suis appelé, qu’on m’attend, et que je vais devenir un seigneur, et qu’on va m’obéir, qu’on va m’écouter, que j’aurai de l’agent, j’aurai les femmes, et que je serai le maître, maître de la vie et de la mort ! Au nom de quoi voulez-vous que je résiste ?  

Quel est le nom qu’on leur propose pour qu’ils résistent ? Quel est le bon sens qu’on leur propose pour qu’ils résistent ?

Entre d’une part un milieu familial dont les idéaux sont défaillants (le père de famille n’est plus en mesure de l’assumer, le frère aîné ne le maintient que par la force physique), et un milieu social qui est en train de se déliter, une école qui est incapable de fournir le moindre idéal, qu’est-ce qu’ils ont ces gosses ? À quoi peuvent-ils se raccrocher ? Sinon la bande, le groupe de semblables. Il suffira que surgisse la figure du chef pour qu’elle devienne une troupe. Et dans une bande, on ne se soutient que de la démultiplication de soi-même, de l’image de soi.

Donc qu’est-ce qui leur manque ? Il leur manque de pouvoir se rapporter au référent qui les supportera, qui leur donnera une dignité d’homme et pas de déchet. Mais quel référent ?

À mes yeux, il est émouvant de voir que l’amour de la patrie vienne volontiers aujourd’hui… un amour qui ne soit pas nationaliste brut mais un amour élaboré de la patrie, vienne de la part d’immigrés. Par exemple, un chantre de l’amour de la patrie, Finkielkraut. Une autre : Natacha Polony. Un autre plus extrémiste : Zemmour. Ils n’ont eu pour se former, pour se tenir, pour avoir une colonne vertébrale, ils n’ont eu que l’amour du pays dans lequel ils sont venus et de l’enseignement de l’école. L’école qui leur a donné un idéal de quoi ? Est-ce que cet idéal peut dépasser celui de la frontière ? Est-ce qu’on peut reconnaître une dignité humaine qui ne soit pas confondue avec la religion, la nation, la langue ?

C’est en tout cas bizarrement ce qu’une fin de cure interroge chez l’analysant. Et maintenant, quel est ton référent ? Et est-ce que tu as besoin d’un référent ? Quel est-il ? Un analyste ça s’identifie à quoi ? À qui ? Parce que – je me permets de vous le dire comme ça – la période du transfert est une période heureuse. On est tranquille, l’adresse est devenue Idriss, elle est royale ! La vie est simple ! Et puis il y a ce que ce type a appelé la résolution du transfert. – liquidation, c’est le mot qu’on a choisi pour traduire Auflösung, mais c’est plutôt résolution. Et à ce moment-là, qu’est-ce que tu deviens ? Qu’est-ce qui te fait tenir ?

Alors pour répondre à cette question, j’ai proposé au bureau de notre association d’envisager que lors de notre prochaine grand-messe, une partie soit consacrée à ce que j’ai appelé les États Généraux de l’Association. Non pas pour vider les querelles internes, mais pour analyser quelles sont les conditions qui font qu’un analyste, compte tenu de la spécificité de son rapport au nom-du-père, ne devienne pas complétement dingue.

Quel est le rapport d’un psychanalyste au nom-du-père ? C’est fragile ! Quel est son rapport à l’autorité ? Quel est son rapport au signifiant maître ? Quel est son rapport à l’action ? Quel est son rapport avec son milieu social ? J’ai tout entendu là-dessus ! Jean-Louis a bien voulu me présenter, mais il a oublié de dire que je suis un phénomène. Vous n’avez pas remarqué ça ? Ça fait soixante-cinq ans que je traîne mes guêtres dans ce milieu. Vous vous rendez compte ? Largement l’âge de la retraite – qui d’ailleurs va prochainement arriver. C’est-à-dire que j’ai tout vu, tout connu, toutes les conneries, éprouvé, toutes les douleurs, tous les arrachements et toutes les séparations, toutes les dingueries, tous les commerces, toutes les négociations, toutes les trahisons. Il faudrait un talent shakespearien pour raconter tout ça, je vous assure. C’est dommage que je n’aie pas le talent dramatique pour écrire la fin de Lacan. Je vous assure que Shakespeare à côté c’est faible !

Donc j’ai vu tout ça et en me demandant à chaque fois : mais enfin, comment est-ce possible ? Quel genre d’héritier est psychanalyste ? Il hérite de quoi ? Qu’est-ce qui fait son héritage ? La boutique ? Les droits d’auteur ? Et, question qu’il se pose évidemment, puisqu’il lui arrive d’avoir des enfants : qu’est-ce qu’il transmet ? Et puis il lui arrive aussi d’avoir des élèves ! Qu’est-ce qu’il leur transmet ? Parce qu’il y a une seule chose que l’on peut transmettre, c’est la référence au père. Mais un analyste ?

Alors Lacan va dire qu’il n’y a que le mathème qui soit transmissible. C’est-à-dire un réel complétement aseptisé et neutralisé. Non pas habité, investi, référencé, idéologisé, mais un réel vide ! Vous vous rendez compte ? Vous pouvez transmettre ça, vous ? Un réel vide ? Qui veut de ça, alors que ce nous cherchons tous, c’est à être commandés !

Nous cherchons tous à être commandés afin de pouvoir nous insurger. Là on est beau, là on est bien. « Vous m’avez vu, hein ! Je ne me laisse pas faire ! Je pense par moi-même ».

Ah oui ? C’est qui « moi-même » ? Tu l’as vu, toi, « moi-même » ? Moi-même, ça n’est jamais que le sujet de son fantasme dans le meilleur des cas ! Oui ou non ? Mais le sujet de son fantasme, c’est pour ça qu’il est venu en analyse, il est de traviole, il n’est pas du bon travers, il est venu en analyse pour traiter le sujet de son fantasme. Alors « moi je », d’accord, mais moi je… quoi ?

J’ai vu un papier arriver récemment à l’A.L.I. Comment ! à l’A.L.I. on ne respecte pas les voix plurielles ? Mais est-ce que la pluralité est la garantie de quoi que ce soit, si ce n’est de la démultiplication des bêtises ? Qu’est-ce que c’est que la pluralité ? Il ne s’agit pas de faire l’apologie de la voix unique, mais bien de discuter ce qu’est la voix. Certains ont la chance d’avoir des voix plurielles, Schreber par exemple, il est content, il a des voix plurielles, elles lui viennent comme ça de partout, il est dans la pluralité des voix, lui, au moins. Et vous savez comment il a résolu son problème pour en faire une voix unique.

Après tant d’années ce genre d’argument existe encore ? « On ne respecte pas ma voix » Oui mais qu’est-ce que tu dis, à part ce que tu es en train de dire qu’est-ce que tu dis ? Et d’ailleurs tout le monde respecte le fait que tu puisses le dire ! Tout le monde a le droit de dire sa connerie. Vous imaginez si on mettait un panneau, là, à l’entrée, pour spécifier ceux qui sont invités à ne pas rentrer dans la salle ?

Donc il y a un enjeu dans la psychanalyse. Nous ne sommes pas à la mesure de cet enjeu. Moi je ne me suis jamais senti à la hauteur de cet enjeu, mais il y a un enjeu. Aucun de nous n’est un missionnaire, Lacan non plus n’était pas un missionnaire, aucun de nous n’est missionné. Et ça dépend de la façon dont on envisage le rapport à son prochain. Ne doit-on pas d’essayer de lui faire savoir un petit peu ce qui pourrait peut-être modifier… modifier quoi ? On n’a jamais vu de culture comme la nôtre ou le rapport entre les sexes soit aussi débile ! Débile, c’est-à-dire livré à la compétition phallique ! C’est ça être un homme ? Être une femme ? Et c’est ça le rapport dans les couples ? Ça n’émeut personne, au contraire on fait l’apologie de la parité.

La parité, il se trouve que ça n’existe pas. Tout le monde sait que si vous écrivez A est égal à A, le second n’est pas le même que le premier. Personne n’a jamais rencontré la parité. Dans le miroir ce sont des images inversées.

La parité ? À Reims, le président d’un tribunal d’instance nous parlait des divorces, j’ai posé une question. Au nom de la parité, on fait que l’enfant passe huit jours chez l’un et huit jours chez l’autre. Mais ça transforme les enfants… voilà quelque chose que les psychanalystes peuvent savoir, ça les transforme en S.D.F. Ben oui, parce que quand ils sont chez papa ils ne sont pas chez maman, quand ils sont chez maman ils ne sont pas chez papa. Ils sont où ? Nulle part ! Après on s’étonne que ce soit des hyperactifs. Parce qu’un enfant hyperactif, si vous ne l’avez pas déjà constaté, c’est un enfant qui simplement n’a pas son lieu, le lieu où poser sa subjectivité, alors il cavale. J’ai posé la question au magistrat : « Comment se fait-il que vous défendez ce mode de répartition qui, s’il est fait pour satisfaire le goût de parité des parents, détruit le gosse ? ». Vous, vous en voyez des enfants comme ça, ils sont défaits. Mais la parité, c’est notre norme, notre normalité. Et je crois même qu’il y a une loi qui est récemment sortie afin de la rendre quasiment obligatoire au juge.

Voilà un bref échantillon de ce qui est sans doute pour moi ma propre participation à cette aventure qui s’appelle la psychanalyse, pour laquelle je n’avais aucune vocation particulière, et qui se pose toujours cette question : comment faire ? Question à laquelle je n’ai pas de réponse, pas plus que n’en avait Lacan.

J. L. Chassaing — Merci beaucoup Monsieur. Donc peut-être que des collègues auront des choses à dire ou à reprendre, enfin j’aimerais bien, je le souhaiterais bien. En ce qui me concerne, je vais reprendre trois points.

Un analyste ça s’identifie à quoi ? Premier point. Je vous avais parlé, comme ça de mémoire, à Lyon, d’une phrase de Lacan que j’ai retrouvée, c’est dans cette superbe conférence La Troisième, à Rome, en 74.  

Même comme bouffons, vous êtes justifiés d’être. Vous n’avez qu’à regarder ma Télévision. Je suis un clown.

Et il y a d’autres endroits où il dit, justement j’évoquais la question de l’humeur :

Je suis plutôt gai. Certains disent même enfantin, je m’amuse à des plaisanteries, en tout cas je ne suis pas triste.[1]

Et donc cette phrase aussi que je trouve intéressante à la suite :

Prenez exemple là-dessus et ne m’imitez pas ! (« La Troisième »)

Je trouve que cette distinction est intéressante pour qui effectivement se prend pour, s’identifie à Lacan.

 Le sérieux qui m’anime, c’est la série que vous constituez.

J’avais cette phrase en tête, comme ça, par rapport à un travail que j’avais fait sur la transmission.

En 1909, Freud écrit au pasteur Pfister :  

J’ai toujours mis ma personne en avant comme exemple, jamais comme modèle.

Alors je ne sais pas si on peut s’identifier à ces phrases, mais en tout cas je les trouve assez admirables et assez responsables. Donc c’est le premier point.

Le deuxième point, vous évoquiez les mathèmes ; et peut-être aussi en réponse à un mot que m’a envoyé Jean Brini sur cette question-là : Comment effectivement transmettre ou enseigner – ce qui n’est pas pareil – la psychanalyse ? Tu évoquais, Jean, les mathèmes qui me semblaient pour Lacan peut-être être justement un rempart contre le sens, c’est-à-dire contre la psychologisation de la psychanalyse. Et donc dans la conclusion des journées de l’École Freudienne sur les mathèmes, il dit en substance que les mathèmes c’est un peu ennuyeux et que la psychanalyse ne se transmet pas seulement par les mathèmes, mais qu’il y a aussi le ton, et le style.

Alors je vais y mettre de mon humeur : j’ai été déçu de lire votre propos, Monsieur, dans Le Trimestre Psychanalytique sur le style, déçu, mais bon ça n’a pas duré très longtemps. Vous évoquez le style dans une certaine logique : donc le style (le « péristyle »), dans l’Antiquité c’est la colonne, le péristyle c’est la défense qu’il y a autour, et c’est aussi le stylet plus tard, ce que vous mettez dans ce texte un peu de côté. Moi je trouvais ça bien, là, le style, mais enfin c’est peut-être aussi mon illusion. Vous l’évoquez comme étant artificiel, comme étant quelque chose de construit. Et à l’opposé de ce qu’est la psychanalyse, notamment concernant l’association libre par exemple ou concernant l’interprétation, est-ce qu’il y a un style du psychanalyste ? Lacan reprend ça parfois, et dans les Écrits : le style c’est l’homme à qui l’on s’adresse, donc par rapport à Buffon. Et voilà, ce que vous évoquiez des mathèmes, Lacan y associait le style.

J’avais un ami anthropologue, ethnologue, qui était un très bon ami, Michel Perrin, qui était à l’origine un excellant physicien, qui avait étudié à Berkeley. Et puis en enseignant la physique en Amérique du Sud, l’ethnologie l’a pris, et au retour donc du Venezuela il est allé voir Lévi-Strauss avec qui il a travaillé pendant très longtemps ; ce qui donnait à ses écrits anthropologiques une rigueur, enfin une logique qui était parfois assez implacable. Enfin, il continuait d’enseigner la physique, et il me disait — « Oui j’enseigne la physique, mais en enseignant la physique j’enseigne aussi ce que je suis ». Pour dire les formules il faut dire quelque chose en plus, il y avait les paroles qui accompagnaient ; et je pensais à lui quand Lacan parlait du ton et du style.

Et puis le troisième point : « pas missionné » le psychanalyste, et il y a un enjeu. Et dans le droit fil et dans la suite du colloque à la Chapelle des Cordeliers, quand nous parlions de la transmission impossible, souvent on s’en arrête à cette phrase de Lacan qui est le milieu de sa conclusion, de son texte ; et dans d’autres textes aussi il me semble, et c’est aussi dans Autres écrits, dans cette question du transfert du travail dans l’acte de fondation de 64, Lacan dit : un par un. D’un sujet à l’autre. Et il conclut les journées sur la transmission en disant qu’il ne peut rien dire d’autre, que pour lui, pendant je ne sais combien de dizaines d’années, il a fait son séminaire en suggérant par-là, que finalement chacun (chaque un) doit s’y mettre, un par un.

Voilà ce que je peux dire sur les trois points.  

Joëlle Basso-Lambre — Beaucoup de choses ont été abordées déjà et je n’ai rien préparé. Mais puisque M. Melman vous citez Spinoza, allons-y joyeusement !

Donc si j’ai bien compris, en partie vous venez pour écouter un retour de ce qui s’est passé en octobre 2016. Je peux dire quelques mots à ce sujet, puisque je fais partie des personnes qui étaient gênées par votre intervention. Je crois d’ailleurs que je suis venue vous en glisser un mot à la fin. Et j’étais gênée aussi que vous ayez été aussi pris à partie par certaines personnes qui ne vous connaissent pas.

Alors pourquoi j’ai été gênée ? J’ai relu, puisqu’on vous a fait… j’allais dire l’offense ; parce que je trouve ça terrible quand on parle oralement de devoir, enfin d’être enregistré et pour l’éternité, parce qu’à la relecture de votre intervention, mon impression a été encore pire. Désolée !

Je suis sensible à la question qu’a posée Jean-Louis Chassaing sur comment articuler ou quel type de discours habiter quand on intervient devant une instance ? Alors là, il me semble, je le dis tout de go, ça mériterait d’être argumenté étant donné le public constitué d’enseignants, notamment ayant affaire aux enfants d’immigrés. Selon moi, il aurait été plus juste d’avoir un discours universitaire. Aujourd’hui, il est pour un analyste. Et là ce qui était très gênant, c’est le glissement, mais je dirais aussi les réductions qui se sont opérées dans votre intervention. Réduction – évidemment ça a dû vous être dit – au « petit beur » que vous avez voulu présenter comme un syntagme figé mais affectif, alors qu’en fait, étant donné l’insistance et le côté réducteur, c’était plutôt désobligeant. Une réduction dans le fait que vous ayez considéré que ce qui faisait problème c’était la rhétorique chez les petits beurs, et le glissement justement au fait que ces petits beurs posent problème sur le plan du terrorisme, puisque vous avez carrément invité Daesh sans dire comment et pourquoi.

Bon je ne vais pas être longue, mais il se trouve que j’ai lu pas mal d’ouvrages sur l’Islam et le terrorisme ces derniers temps, et notamment un des derniers de Hakim El Karoui, Islam, une religion française, que j’ai trouvé très intéressant ; ainsi que Gérard Haddad Dans la main de Dieu pour l’approche psychanalytique. Et dans votre d’intervention, il y avait une sorte de compactage à la César avec des allusions seulement, c’était très allusif à des choses qu’on peut retrouver justement chez Gérard Haddad, comme la quête du même chez les enfants d’immigrés. Mais c’était difficile à percevoir, tel que vous l’avez amené sur un plan d’abord ludique : agent 007. Donc on s’attendait à quelque chose d’espiègle, ça vous ressemble bien. D’ailleurs en un sens, on peut dire que vous avez été parfaitement vous-même en intervenant. Et en même temps en posant la question : Qu’est-ce que c’est la culture pour vous ? Vous avez joué sur votre pouvoir d’imposition (excusez-moi de citer Bourdieu qui n’est pas psychanalyste, mais qui est intéressant quand même), pour ensuite donc glisser sur l’aspect essentiellement rhétorique, alors que les facteurs qui amènent au terrorisme sont multiples : culturels, politiques, géopolitiques, psychiques ; et vous n’avez pas dit le rapport aux femmes. Hakim El Karoui insiste beaucoup sur le rapport aux femmes des terroristes et dans les cultures arabes aussi. Ceci dit, donc les enfants d’immigrés, ce n’étaient… vous avez tout de suite glissé sur les petits beurs sans expliquer pourquoi. Je ne vais pas m’appesantir. Voilà !

Coupez-moi si je suis trop longue parce que je n’ai rien préparé.

Donc voilà une des questions que je me pose pour la transmission de la psychanalyse, c’est comment intervenir ? Vous étiez parfaitement vous-même, j’entends par là que vous avez parlé comme un analysant. Ce n’est pas désobligeant, Lacan lui-même disait que dans ses séminaires il intervenait comme analysant, et en même temps vous avez adopté notre registre. Voilà ! Donc à mon avis, si on veut que la psychanalyse, et je suis plutôt optimiste sur l’avenir de la psychanalyse, je suis optimiste parce que c’est un dispositif, la cure, irremplaçable. En revanche, la difficulté c’est qu’étant donné que c’est une praxis, donc pratique des théories articulées, il est activement difficile d’intervenir dans les institutions comme l’université ou vis-à-vis des politiques en sachant sur quel pied danser. Alors dansons sur tous les pieds, circulons entre les autres discours, mais je crois vraiment qu’il y a un travail épistémologique important à faire pour se positionner.

Parfois j’entends que vous-même vous êtes pessimiste sur la présence de la psychanalyse et du travail de Lacan en particulier dans l’espace public. Et je me suis amusée hier – et je terminerai là-dessus pour laisser parler les autres – à regarder sur Internet, puisque depuis seulement six mois, je me suis pliée à ce qui ne m’emballe pas du tout, et j’ai trouvé plus d’une quinzaine d’ouvrages comportant le titre Lacan avec : Lacan avec Derrida, avec les philosophes, avec Sartre, avec […], avec Ponte, avec Winnicott, avec Saint Paul, avec Platon, avec Mélanie Klein, Foucault, Mathématiques avec Lacan, Jung avec Lacan, Lacan avec Marx, Cantor, etc. ; et des livres très récents. Donc soyons optimistes. Voilà !

Comme je n’ai rien préparé, je ne veux pas être filandreuse, je passe la parole aux autres. Merci d’être venu et de vous prêter à ce retour. Et ceci dit, ce n’est pas pour atténuer mon propos, mais le dispositif qui était prévu – j’appelle ça dispositif avec Sciara – permettait quand même une ouverture, puisque sur le plan de l’adresse, vous lui donniez l’occasion de vous contredire, et ça c’était bien, et ça empêchait que ce soit complétement étouffant. Voilà ! Merci.

Ch. Melman — Lorsque cette journée s’est terminée donc dans ce climat, j’ai vivement souhaité, j’ai demandé à Jean-Louis de retrouver des enseignants qui s’étaient ainsi insurgés afin de pouvoir poursuivre avec eux. Malheureusement ça ne s’est pas avéré possible. Mais votre intervention qui me paraît je dirais excellente et parfaitement représentative des meilleures objections à faire, votre intervention me permettra très brièvement de souligner le point suivant :

De même que nous sommes passés à ce type d’intégrisme intellectuel et jugement prononcé par l’opinion publique immédiatement sollicitée, irrévocable, définitif et tueur, de la même façon nous avons tendance à adopter la langue des petits beurs – vous voyez je reprends ce terme – c’est-à-dire une langue qui souffre éminemment d’être privée d’un usage de la métaphore et de la métonymie pour être entièrement positivée. C’est une procédure que je connais bien et qui est particulièrement sensible par exemple pour ceux qui s’intéressent à la langue créole. Le créole, par rapport à la langue française – et j’en ai parlé en Martinique avec des linguistes martiniquais éminents – le créole ignore les métaphores. Je veux dire toute langue qui se présente comme langue de la marginalité ignore métaphores/métonymies et devient une langue exclusivement positive. Il est évident que ça a des incidences psychiques considérables.

De la même façon, j’ai été impressionné par le fait que ces enseignants, qui étaient là et que vous avez donc entendus, par affection et sympathie pour leurs élèves aient adopté leur langue. C’est-à-dire n’aient plus entendu l’usage métaphorique des qualificatifs, propre à la langue française – où petit ne désigne pas forcément une dimension en centimètres mais exprime un degré d’affection – pour me renvoyer à la figure un usage de la langue qui n’est pas le nôtre, et me reprocher de parler le français, notre langue. Ah tu as dit petit ! Eh bien oui j’ai dit petit, je dis petit en langue française, c’est-à-dire où il y a toutes les dimensions qui sont remarquablement rarement péjoratives d’ailleurs. En général, plus communément, mais il y a une amphibologie qui est propre à tous les qualificatifs, mais dans le cas précis, petit est un terme d’affection et de tendresse.

C’est donc au nom d’une langue qui est la langue de ces enfants et qui n’est pas la langue que nous sommes supposés partager avec ces enseignants, qu’il m’est reproché l’usage d’un terme qu’en aucun cas je ne récuserai. En aucun cas, parce que je parle le français et que j’aimerais qu’ils entendent le français. Car c’est leur problème aussi, c’est qu’ils ne l’entendent pas.

Il y a eu cet admirable film, L’Esquive d’Abdellatif Kechiche, peut-être le plus beau qu’il ait fait, où un couple d’adolescents immigrés ne trouvaient le moyen de dire leur affection l’un pour l’autre qu’en passant par Marivaux. C’est d’une justesse !

Il y a une autre question qui est essentielle. Notre spontanéité déficiente veut que nous traitions les immigrés comme des êtres de besoin, carencés dans la satisfaction de leurs besoins, c’est-à-dire en état de pénurie. Le traitement, ce serait leur réinsertion dans un monde où ils n’auraient plus à aller voler, à aller dérober les biens qui leur font défaut, mais où ils y auraient un accès normalisé, là se trouverait la solution de leurs problèmes. Or jamais je ne me permets de les traiter comme des êtres de besoin, même s’ils sont en état de pénurie. J’estime en effet devoir les traiter avec la dignité qui leur revient, qui est d’être des êtres de désir, et que c’est seulement à ce que celui-ci soit reconnu que la satisfaction éventuelle des besoins pourra être possible pour eux. Autrement, ils resteront à jamais dans le sentiment d’une privation insoluble. Il ne s’agit sûrement pas de récuser toutes les actions d’assistance sociale, mais de témoigner que ce n’est pas par là que ça passe, qu’on ne peut provoquer que de la haine légitime quand on méconnaît chez quelqu’un qu’au-delà du pot de Nutella (puisque celui-ci est à la mode), c’est d’autre chose qu’il s’agit.

Lacan disait que le sérieux, c’est le sériel. Ça s’applique très bien là à notre problème. C’est-à-dire le trait Un qui leur permet une identification digne. Et ce à quoi nous ne savons répondre dans le meilleur des cas qu’en allant nous identifier à ces enfants-là mêmes, à vouloir entrer dans leur bande !

Qu’est-ce que c’est que le style ? Le style, comme Jean-Louis nous l’a rappelé, c’est la colonne, c’est le Un. Et le style ce sont les guirlandes dont vous allez décorer notre colonne. Chacun a les siennes. Il y a des décorateurs, des horticulteurs, des fleuristes, des artistes, des amateurs, des naïfs… il y a tant de façon d’ornementer la colonne ! Qu’est-ce qui est important ? Qu’est-ce qui compte ? Est-ce que c’est le Un ou est-ce que c’est la division qu’il produit… dans le meilleur de ces fleurs que j’évoque. Qu’est-ce qui est essentiel ? Vous vous doutez bien que je ne vais pas répondre à ma propre question là tout de suite. Mais je vous fais remarquer que c’est ce qui est en débat. Qu’est-ce qui pour un sujet est déterminant et est essentiel : la colonne ou les fleurs qui sont supposées constituer sa « personnalité » ?  

J. Basso-Lambre — Comme il se trouve que je connais quelques livres de fiction et de poésie, je n’entends pas du tout la question de style comme ça. Parce que là, ce serait plutôt l’abord je crois de Platon qui voit du décoratif, voire de la rhétorique menteuse…Pascal d’ailleurs, je crois, se méfiait des poètes, y voyant ruses, fabrications. Pour moi, alors les auteurs qui relèveraient de ce que vous dites, ce sont ceux qu’on appelle les stylistes, mais ce n’est pas le tout de l’écriture littéraire ; et en tout cas moi je ne le vis pas comme ça, écrivant de la poésie. Non, vraiment, le style c’est l’homme à qui l’on s’adresse, je m’y retrouve beaucoup plus. Souvent les gens pensent de quelqu’un qui écrit est quelqu’un qui écrit bien, qui sait bien écrire, donc capable de bien disposer les guirlandes. C’est tout le contraire ! Quelqu’un qui s’emploie à écrire, demande, est quelqu’un qui s’empêtre dans le langage ou qui se délecte, ou qui nage, tout ce que vous voulez, mais ça n’a rien de décoratif. Et d’ailleurs ça l’est souvent très peu.

Ch. Melman — Je vous remercie de confirmer ce que je suis en train de dire, de le confirmer en montrant bien qu’effectivement le dilemme se situe là. C’est-à-dire, est-ce que ce que l’on peut considérer comme marquant, et ce que j’appelle le trait de la dignité qui nous serait propre, s’il existe, si nous pouvons être dignes, est-ce qu’il est du côté du Un ou bien est-ce qu’il est du côté justement de la façon dont je vais le faire fleurir ? Encore que les poètes aient là-dessus, comme vous le savez, des positons qui ne sont pas uniquement d’horticulture.

Donc je vous remercie de confirmer le fait que c’est un lieu de débat et un lieu sur lequel, dans notre exercice, nous avons également à nous prononcer ; et comme je l’ai dit, je ne m’engage pas maintenant à vouloir le traiter. Je dis simplement que c’est un lieu du débat. Et non seulement c’est un lieu de débat, mais je me réclame de la question du style pour exiger d’être entendu quand je parle des petits beurs. C’est-à-dire qu’il s’agit du style propre à notre langue et où ce qualificatif est un qualificatif essentiellement affectueux. Je crois que de ce côté-là, sans le chercher, nous sommes plutôt d’accord.

J. L. Chassaing — Vous parliez de voix plurielles… c’est du côté de l’objet. Et en fait, quelques minutes plus tard, vous parliez de cette absence de la polysémie, métaphore/métonymie, pluralité de sens. Et je trouvais que c’était « intéressant » de mettre la question comme ça revendiquée, d’après ce que j’ai compris, enfin du côté de la voix, alors que du côté de la polysémie, c’est-à-dire métaphore et métonymie, il y avait effectivement une disparition…

Ch. Melman — Je vais vous dire Jean-Louis. Vous avez raison de le mettre du côté de la polysémie, sauf que l’exigence de la pluralité des voix c’est un mensonge. C’est un mensonge parce que ce dont nous avons l’expression permanente dans la culture, c’est le vœu qu’une collectivité puisse se ranger sous les impératifs d’une voix Une ! Et ce ne sont pas les élections récentes en Europe qui viendront me démentir. Souffrance de la pluralité des voix. Souffrance, puisque ça ne permet aucunement de s’entendre : ça fait que chacun chante sa chanson. Or tout le monde n’est pas doué pour la chanson. Mais en tout cas tout le monde, du même coup, est voué à confronter des mélodies différentes. Et la meilleure façon que je connais de traiter la pluralité des voix… c’est l’invention des chœurs, de la chorale. C’est quand même magnifique ! C’est important socialement la chorale. Peut-être que finalement nos réunions de psychanalystes etc., peut-être que ça s’apparente un peu à l’exercice d’une chorale, avec bien entendu ceux que l’on repèrera aussitôt, soit parce qu’ils chantent faux, soit parce qu’ils chantent leur propre partition, désireux de se faire entendre. Voilà ! Donc l’histoire de la pluralité des voix, pardonnez-moi, c’est de la blague !

Pierre Coërchon — Comment faire entendre connard si petit beur déjà ça ne passe pas ?

Ch. Melman – Eh bien oui, mais je ne désespère pas de le faire passer connard ! Vous voyez que je m’expose bien inutilement. On va dire que vraiment j’appelle les coups (je dois être masochiste, au fond), enfin peu importe !

Mais vous savez, Jean-Louis cite admirablement, prend admirablement des extraits de textes toujours très opportuns. La Troisième qu’il a citée, c’était une conférence, c’était des journées qui eurent lieu à Rome, dans une salle dédiée à Sainte Cécile. Ça vous dit quelque chose ?

J. L. Chassaing — Oui c’est la patronne des musiciens

Ch. Melman — Comment accorder ses violons ! Et le directoire de l’École freudienne avait pris cette initiative, parce que c’était le 25^e anniversaire du Discours de Rome. Donc Rome et Sainte Cécile ! On en a le compte-rendu. Ça a été publié dans ce qui s’appelait les Lettres de l’École freudienne. Je ne sais pas si vous les avez, je peux les mettre à disposition. Je n’ai pas connu, pardonnez-moi, de journées plus nulles ! C’était impressionnant, vingt-cinq ans après le discours de Rome ! Faut lire ça, c’est un document ! Donc vous voyez la question de la singularité, ou de la pluralité des voix, ou de leur référent… Vraiment dans ces journées elles faisaient symptôme.

Et je ne sais pas comment Lacan peut dire qu’il était plutôt gai, parce que ce n’était vraiment pas probant quant à l’effet de son enseignement. Et vous verrez qu’il y a un type qui se distingue dans ce colloque en apportant quelque chose de neuf, de lacanien et de neuf. Vous vous rendez compte ! Comme d’habitude on avait colloqué. Venaient juste de paraître les carnets de Freud en allemand, en bilingue, les carnets de l’analyse de l’Homme aux rats. Ce sont les seuls carnets qui nous soient restés. Il semble que les autres aient été détruits. Journal de l’analyste, c’est-à-dire ce qu’il notait au jour le jour, et la différence entre ce qu’il notait, et puis la manière dont a été écrit tout le compte-rendu est très intéressante. Vraiment, si je peux vous recommander une lecture, c’est celle des carnets de l’analyse de l’Homme aux rats et de les comparer avec le compte-rendu qu’il en donne. Et donc pour terminer les trois journées, il y a un type qu’on avait l’habitude de solliciter pour clore les colloques, qui a témoigné qu’il était possible à la fois d’être lacanien et de faire du neuf. Donc il y avait quand même quelque chose de possible. Vérifiez, vérifiez ça, ça vous amusera !

Stéphane Deluermoz — Sur la question de la voix Une. Est-ce que cette voix Une n’est pas soumise à ce qui nous concerne maintenant, ce qu’on appelle « la vie liquide » ? Voilà ça c’est comme l’a rappelé Jean-Louis, je trouve intéressant ce concept de vie liquide. C’est Zygmunt Bauman qui amène cette notion de vie liquide, et qui montre maintenant comment aujourd’hui c’est le règne de l’éphémère. C’est-à-dire qu’il n’y a aucune certitude. Tout n’a qu’une durée de vie limitée. Le maître-mot c’est la date limite de consommation, les choses ont les prend, on les consomme, et puis on les jette. Et il décrit dans son bouquin que le problème de la vie liquide c’est le problème des déchets, et que le travail contemporain c’est le travail du recyclage des déchets. Et c’est vrai, quand on voit effectivement comment on parle, y compris des déchets nucléaires, le problème c’est celui des déchets.

Et je me demandais, là, en vous écoutant, si effectivement la question de cette voix Une, elle n’est pas condamnée à être seulement éphémère, à disparaitre, et à rentrer dans l’ordre des déchets jusqu’à ce qu’effectivement une autre prenne le relai, et etc.

Alors je trouve que c’est assez intéressant ce que dit Bauman, parce que ça vient un peu après dans la déconstruction qu’avait amenée le post-modernisme. Et là, si on pousse un peu plus loin, effectivement on est dans un univers où les choses sont purement éphémères : il n’y a plus de colonne vertébrale, donc on consomme, et puis on jette par la suite.

Et je me demande dans quelle mesure… vous avez dit beaucoup de choses, donc ça m’a fait penser à beaucoup de choses, mais entre autres la question de Daesh et de ces terroristes, est-ce que ce n’est pas de cet ordre-là aussi ? C’est la question de cette position de déchet dans laquelle ils sont. Et vous parlez de la dignité, alors m’est venue l’idée, effectivement, que dans la dignité il y a finalement le discours intégriste qui leur propose une dignité. Mais une dignité éphémère, une dignité déchet ! Pour se faire exploser ! Donc je trouve que c’est intéressant cette notion de déchet.

Alors nous on est tous en train d’attendre des certitudes, il faut bien se référer à quelque chose, mais peut-être que le monde il va du côté du déchet et c’est peut-être du côté du déchet qu’il faut aller chercher quelque chose.

Vous disiez tout à l’heure les adresses aux petits beurs ou autres, en fait c’est une adresse aussi qui s’adresse aux petits beurs mais à nous aussi. Parce qu’on est comme eux ! C’est-à-dire qu’effectivement, on a ce même problème de quelles sont nos références ? Alors nous on tient. Alors en plus ici on tient parce qu’on a créé des associations, des institutions, alors ça nous tient debout, là on est droit, on n’a pas de problème. Mais moi j’ai repris, j’ai voulu faire un travail sur l’islamisme. Quand on voit les trajectoires des fils Kouachi, c’est terrifiant ! : les parents qui meurent, les institutions, les foyers, les placements, la petite délinquance… ça n’a rien à voir avec l’islamisme, ça a à voir avec des parcours de déchet.

Donc voilà, je trouve que c’est intéressant peut-être de prendre les choses un petit peu sous cet angle-là, de ce que nous permet Bauman, de ce côté-là, du côté-là du liquide.

J. L. Chassaing – Jean Brini, tu voulais dire quelque chose ?

Jean Brini – Je voudrais dire des choses éparses, comme ça, que j’ai glanées au cours de cet échange, parce que… Sur la vie liquide par exemple, la première pensée qui me vient c’est : les équations de Maxwell ce n’est pas liquide, ça tient ! Alors puisque le nœud borroméen c’est comme les équations de Maxwell, ça tient ? Je ne sais pas ! Le mathème, de façon générale, la formalisation, c’est vrai qu’elle a cette caractéristique d’avoir en même temps une certaine fixité ; et en même temps c’est absolument illisible sans quelqu’un qui va déployer la végétation autour pour qu’on y voit quelque chose, parce que sinon on n’y voit rien ! Il n’y a rien à voir sauf une écriture abstraite, non parlante. C’était la première chose.

Et alors dans cet ordre d’idée, je repensais à ce qui avait été soulevé lors de la fameuse réunion d’octobre 2016, qui était la remarque de Safouan que vous aviez reprise également, sur le fait que l’arabe était constitué de deux langues : il y avait la langue familière, familiale, et il y avait la langue du maître ; et que cette structure – structure – le petit beur, sans même y penser la projetait sur notre langue. Et que finalement l’essentiel de ce qui se transmettait, c’était cette projection. Pour moi ça reste un point d’interrogation, c’est que c’est de l’ordre de la structure qui, à moins d’être pointée par un savant, Safouan ou vous en l’occurrence, passe totalement inaperçue. Comme si le style… la colonne était parfaitement invisible s’il n’y avait pas du lierre pour l’habiller.

Voilà, c’était ce genre de réflexions qui me venaient, et que donc à la limite, ce que vous pointiez tout à l’heure, ce qui subsiste de façon visible, évidente, patente, c’est qu’il y a une praxis : la psychanalyse, qu’elle a des effets indiscutables : on peut en témoigner, effets variés, théoriques variables, mais praxis en permanence visible. Ce n’est pas grand-chose ! Ce n’est pas grand-chose et en même temps c’est immense !

Et je voulais simplement terminer sur la notion de la rhétorique. Pour ceux qui… peut-être qu’il y a des gens qui n’ont pas vu le film qui s’appelle À voix haute. Dans ce film que j’ai trouvé assez enthousiasmant, il y a notamment l’introduction par un gars, qui raconte, qui a donc participé à ce concours de rhétorique organisé en Seine Saint-Denis, et qui rappelle que : « Eh bien oui, dans le milieu où j’ai grandi, la façon de parler ce n’était pas tellement ça. La façon de parler c’était plutôt : nique ta mère, taille-toi et sinon je te casse la gueule ». C’est-à-dire le langage de signes que vous évoquiez est là, s’illustrait, décrit de manière magnifique, et le basculement dans la langue française, notre langue française, franchouillarde à l’occasion, eh bien il était illustré de manière parfaite.

Intervenant — Voir que le Ministre de l’Éducation Nationale utilise les neurosciences comme critère de validité de l’enseignement, j’ai vu le Ministre, il dit : « Voilà, on va s’appuyer sur quelque chose qui tient, ce sont les neurosciences » ! Alors que nous savons très bien que les neurosciences ne tiennent rien d’autre que….

Intervenant — La loi, on peut parler de la loi. Mais la vérité ? Alors qu’est-ce qui reste ? Le vide central au niveau du nœud borroméen qui est bouché par l’objet petit a ? Alors c’est peut-être ça le trou noir !

J. Brini — Je vais répondre à la Charcot : simplement, ça n’empêche pas d’exister ! Je veux dire que la loi n’existe plus, mais dans les villages il y a maintenant des gendarmes couchés. Ceux-là ils sont là, et ils n’ont qu’à mettre des ralentisseurs si je ne ralentis pas, que je le veuille ou non. Ce n’est pas la peine d’en parler, ils sont là. Et de la même façon, les équations de Maxwell dont je parlais tout à l’heure, il y a de moins en moins de gens qui les connaissent. Il n’y a plus besoin, elles sont inscrites dans le silicium ! Elles fonctionnent, elles font marcher les puces. Pourquoi encore se fatiguer encore à apprendre, à comprendre, à imaginer quelque chose autour des équations de Maxwell – c’est un exemple que je prends parmi des milliers d’autres – puisque facilement ça vient s’inscrire dans la matérialité des choses ? Mais ça n’empêche pas d’exister.

Cyrille Noirjean — Cette semaine, sur France-Culture, le matin très tôt, quelqu’un présenté comme professeur de psychiatrie disait – « C’est formidable, la psychanalyse rend effective les neurosciences. » Quant à Catherine Malabou, dans son nouveau livre, Le cerveau bleu, ou un truc comme ça, c’est assez intéressant la manière dont elle vient ne pas évacuer le discours de la psychanalyse en lisant les neurosciences. Enfin voilà, je trouve que c’est vraiment intéressant.

Mais sur cette question de la colonne et du lierre, ce qui me venait tout de suite, c’est « pas l’un sans l’autre ». Voilà ! Est-ce que c’est l’un ou l’autre, et c’est peut-être ça la question de la métaphore. Enfin c’est là où il y a possibilité d’une métaphore.

Et pour en venir à cette question de l’immigration, c’est vraiment formidable, Monsieur Melman, la manière dont vous avez présenté ça pour les enfants d’immigrés. Parce qu’en réalité, c’est ce dont il est question pour chaque sujet aujourd’hui dans le monde tel qu’il est. Et on le voit chez des gamins. Des gamins, non, je ne reçois pas des enfants d’immigrés. J’ai des grands beurs oui, mais je n’ai pas de petits beurs. Donc chez les gamins que je reçois, qui sont d’un milieu social tout à fait correct, voire un peu élevé, leur difficulté, elle vient du fait que justement, l’enseignement qu’on leur propose à l’école il est inconsistant. Et qu’est-ce que j’ai découvert en les recevant ? En tout cas ce qu’eux m’ont appris ? C’est que le simple fait de leur proposer un lieu différent leur permet de trouver, vous disiez un lieu pour y poser sa subjectivité. Et que du coup mon boulot, il est parfois épuisant parce que justement je me dis – mais là je ne suis pas psychanalyste ! C’est de faire tenir du côté des parents que le gamin continue de venir. Parce que du côté des parents, en cabinet libéral, c’est : « Oui mais maintenant il va mieux quand même ! Il se couche tout seul donc…. Mais quels seraient les autres bénéfices ? » Et c’est d’arriver à jouer… C’est là où j’en viens à : qu’est-ce que c’est que le discours du psychanalyste dans la cité ? C’est d’arriver à, en permanence, mais c’est sans doute ce que vous avez dit aussi dans les séminaires sur les [paranoïas], comment faire pour que l’énoncé ne vienne pas aplatir l’énonciation ? Et si nous on a une action, et si nous psychanalystes on a une action possible dans le social, et à Lyon comme on a un peu préparé entre nous aussi ces journées, on s’est dit : ce qui serait bien, c’est qu’on puisse aussi parler des endroits où ça marche parfois pour ne pas toujours être dans la plainte, dans… Voilà.

Mais mes collègues pourront donner d’autres exemples que ceux que j’ai donnés. Il me semble que si ça marche, c’est parce que quand on parle, on essaie de ne pas évacuer ça, on essaie de ne pas évacuer l’énonciation, de ne pas évacuer l’équivocité. Et qu’il y a quelque chose d’autre entre la colonne et le lierre, pour filer la métaphore – une construction.

J’étais invité, puisque je travaille aussi dans l’art contemporain, j’ai fondé un « centre », comme on dit, d’art contemporain. Donc un de mes étonnements, c’est qu’il y a deux trois ans, j’étais invité au titre de psychanalyste dans un laboratoire de recherche affilié à un autre centre d’art contemporain qui s’appelle Laboratoire espace cerveau. Je n’ai pas besoin de vous en dire plus. Vous imaginez quelles étaient leur proximité ? Ce que j’entends-là, qui est hyper-intéressant, ce que j’entends là, mais ce que j’entends aussi de nombreux artistes que je côtoie et qui est très effectif chez des analysants, on va dire cette subjectivité d’aujourd’hui, c’est comment ils vont, en se laissant aller comme ça dans quelque chose qui peut paraître sans limite, et sans Un, sans colonne, comment ils peuvent se laisser aller chez les artistes… Et c’est tout ce qui est du côté de l’expérience : l’œuvre d’art produite du côté de l’expérience, qui met en jeu le corps, le corps de l’artiste lui-même ; et comment ils se laissent aller là-dedans jusqu’à ce qu’il y ait quelque chose qui vient faire Un, et qui du coup est repris, et qui permet pour les artistes de produire une œuvre.

Bon voilà, je m’arrête là. Il me semble que l’action dans le social, quand on parle, voilà il peut se produire ça. Et parfois eh bien oui, si on est face à des gens qui ne veulent rien en entendre, on s’en prend plein la gueule !

Annie Delannoy — Moi, il y a quand même une question qui m’intéresse particulièrement, c’est les psychanalystes dans la cité. Moi, ce qui me vient beaucoup autour de ça dans ma pratique, c’est la question des analyses pratiques dans les institutions, et où quand même, en écoutant ce qui se disait là au début, je trouvais qu’effectivement c’est une vraie question de savoir si on peut tenir le discours… enfin s’il y a quelque chose, si on tient le discours analytique en dehors de l’espace de la cure ? Mais moi, cette petite phrase de Lacan que tu as rappelée Jean-Louis : à la télévision ou au séminaire, c’est la même chose, c’est vrai que ça pose la question de l’adresse, mais je crois que ça pose la question de la place aussi depuis laquelle on parle. Et du coup je me disais, mais je suis surprise quand même dans ces analyses de pratique, où on voit, que ce soit dans des institutions de soin qui sont complétement soumises au discours comportementaliste, enfin voilà, ces mots d’ordre des neurosciences, etc., à quel point il y a un appel à venir parler à un psychanalyste. C’est-à-dire on demande un psychanalyste pour faire ces analyses de pratique, et comment on repère tout de suite un effet de soulagement qui est dit, qui est vraiment… voilà les gens témoignent. Et je me disais, moi, il me semble… Alors je ne sais pas répondre au fait – faudrait le déplier davantage – est-ce qu’effectivement on y est vraiment du côté du psychanalyste quand on y est ? Et voilà, jusqu’où on peut relancer quelque chose de cette place-là. Mais en tout cas, il me semble que c’est un des lieux où la ronde des discours peut se mettre un peu en place, où il y a quelque chose du discours du psychanalyste qui peut venir un peu subvertir le mot d’ordre dans lequel ces équipes sont prises.

Voilà, ce sont peut-être des petites choses qui font que ça permette de repartir.

Jean-Luc de Saint-Just — Pour suivre ce fil, ce qui m’est venu, je me suis posé la question dans les échanges là, de comment on pourrait rendre compte de l’effet de cette absence d’usage de la métaphore et de la métonymie ? Et si on part du principe que, dès qu’on parle vient se nouer le Réel, l’Imaginaire et le Symbolique – là je fais référence au nœud borroméen – l’usage de la métaphore et de la métonymie, me semble-t-il, nécessite que ces trois consistances soient distinguées, soient distinctes, qu’il n’y ait pas de confusions entre ces trois dimensions.

Et donc je me posais la question de savoir si l’usage de la parole dans le social et la difficulté qu’on rencontre… – et nous ne sommes pas les seuls, Annie parlait des équipes qui nous sollicitent souvent, qui témoignent de la difficulté dans laquelle elles sont dans leur pratique, qui n’est pas une pratique psychanalytique – si ça ne viendrait pas justement de cette indistinction entre ces trois dimensions dans l’usage de la langue ; et du coup, pour reprendre la réflexion de Stéphane, de cette dimension de déchet.

Et ce qui m’a inspiré ça, c’est un travail qu’on a fait à Lyon sur le cas d’un schizophrène, sur le fait que s’il n’y a pas de distinction entre les trois consistances, alors est possible l’auto-traversée du nœud. Et donc que ce serait quelque chose qui passerait son temps – alors, est-ce que c’est liquide, je n’en sais rien – à se dénouer et à se renouer en permanence. Et peut-être, d’où certains effets de crispation sur une signification univoque, c’est-à-dire une langue positivée. Parce que si vous maniez la langue, eh bien nécessairement il y aurait comme ça quelque chose qui viendrait se défaire.

Et je me posais la question de savoir, qu’est-ce qui faisait que dans nombreuses de nos expériences, comme on en témoigne à Lyon, ça se passe plutôt très bien. Et si, par exemple dans l’enseignement, on se permettait très modestement juste de faire entendre cette distinction entre les trois consistances ?  

Pierre Coërchon — J’aurais une petite question à M. Melman. Vous semblez mettre tacitement, socialement, le gouvernail du côté de la langue. Jusqu’à présent, nous avons été plutôt formés dans le registre « l’inconscient est structuré comme un langage ». Or là, vous semblez beaucoup insister sur la nécessité d’interventions sociales, du côté de la langue. Pas lalangue en un seul mot, mais justement la langue avec son incision, avec sa coupure et ses effets de coupure.

Et puis enfin l’enjeu peut-être du discours analytique dans le social, ça serait que chacun puisse, non pas être confronté à l’expression de la manifestation qu’il a bien appris la langue, qu’il maîtrise bien la langue, mais que justement du côté de l’invention, sa production, ça soit qu’il la produise justement cette langue. C’est-peut-être ce qui se passe dans le film dont vous parliez : passer par la langue d’un auteur, s’approprier cette langue d’une façon qui ne génère pas du mimétisme, ou du plagiat, du pastiche, mais quelque chose qui puisse faire que justement le sujet qui parle produise cette langue.

Ch. Melman — L’inconscient est structuré comme un langage. Mais il y a des circonstances où certains peuvent avoir l’idée ou l’envie de faire que l’inconscient soit structuré comme une langue. Il peut se trouver que ceux qui occupent la position Autre sont rassemblés à partir de conditions politiques qui font qu’ils ont des origines diverses, qu’ils se réfèrent à des langues diverses aussi bien originelles que celles de leur patron (qui a pu être Portugais, Espagnol, Hollandais, Anglais, Français, etc.). Il arrive donc que ceux qui occupent cette position Autre, construisent en ce lieu une langue dont la caractéristique – par exemple j’évoquais le créole que j’ai un peu étudié justement pour cette raison-là – est d’être une langue construite, faite de signes et non pas de signifiants. Et ce pour la raison suivante, c’est que dans l’Autre il n’y a pas de au-moins-un qui l’organise cette langue. Il n’y a pas un référent, même si ceux qui la parlent vont essayer de le construire, de s’en réclamer, et de fonder par exemple une créolité, et d’exiger donc la reconnaissance d’une communauté avec un territoire et sa langue propre.

Ce problème est arrivé à l’époque même de Freud dans son conflit avec Jung. Jung qui estimait que l’inconscient est structuré non pas comme un langage mais comme une langue qui est différente selon la langue positive parlée. Et de même, j’ai entendu là-dessus des tas de constructions, d’élaborations, etc.

Or le jeune beur découvre avec l’introduction au Coran qu’il relève d’une langue de maître, alors qu’il croyait ne disposer que d’une langue d’esclave. Et c’est là la fascination exercée par les imams. Et ils lui disent : « Tu vois, c’est de ça dont tu relèves. C’est-à-dire que ce qui t’appartient c’est une langue de maître, et il t’appartient de pouvoir la parler, et de l’exercer, et de la pratiquer ». Autrement dit, ils sortent de l’état de déchet pour passer directement au statut du maître. Et c’est ce qui fait que du même coup tout dialogue avec eux est impossible, il n’y en a pas. Ils écoutent, mais ça ne leur fait jamais rien, puisqu’ils ont leur langue de maîtrise, et que cette langue de maîtrise a la faculté d’exclure du champ de l’adresse possible ceux qui ne s’en réclament pas. Donc on les exécute. Ils n’ont pas le droit à l’existence ceux-là, ou alors au titre, comme on le sait, de soumis, etc.

Donc je trouve que vous avez raison de souligner que c’est, comme on pouvait s’en douter, toujours une affaire de pratique langagière.

Et puis peut-être une dernière mais rapide remarque. À Fez, IDRISS avait organisé un colloque avec les notables de la question de la « déradicalisation » – c’est d’ailleurs un nom épouvantable. Il y avait là les spécialistes, Dounia Bouzar, Serge Hefez, et puis d’autres, etc., qui ont apporté des données très intéressantes. Je leur ai dit comment je m’y serais pris avec un jeune revenant de Daesh, puisque c’est là la question. Comment faire ? Je leur ai dit, moi, je les aurais abordés de la façon suivante. Je leur aurais dit — « Vous êtes un type formidable parce que vous êtes un type courageux, avec un idéal. Vous avez voulu vous engager pour cet idéal, vous avez été prêt à donner votre vie pour celui-là, à vous comporter comme un chevalier. Autrement dit pour vous, le petit commerce quotidien, les petits vols, le chapardage, la petite… ce n’est pas intéressant ! C’est mesquin, c’est petit. Vous avez compris qu’il y avait mieux à faire, qu’il y avait plus. Et donc dans notre société vous êtes des chevaliers. Sauf que vous êtes des chevaliers qui vous êtes complètement trompés de cause ».

Vous vous doutez de la réaction de l’auditoire ! Vous voyez, moi je cumule, je le fais exprès, vraiment ! Mais cependant, pardonnez-moi, mais c’est vrai, ce sont des modèles ces espèces d’abrutis sanguinaires, ce sont des modèles de chevalerie dans notre société. Abrutis complétement, sanguinaires assurément ! Et en même temps des modèles de chevalerie, et qu’il s’agit d’abord de reconnaître comme tels. Mais il s’agissait de leur expliquer, de leur dire que du même coup ça ne les empêchait pas d’être des pantins, des marionnettes, de participer à un guignol sanglant.

Ces gars-là et ces filles qui ont d’eux-mêmes cette image assurée d’eux-mêmes, vous voulez comme ça, cric ! la déchirer ? Vous les transformez, s’ils y consentent, en loques, il n’y a plus rien, ils n’existent plus ! Ils n’existent que par ça, et vous allez leur défaire leur existence comme ça ? Donc il s’agit d’abord de reconnaître une vérité, et pour ensuite la compléter.

Eh bien ce qui semble, pardonnez-moi, un b.a.-ba, c’est bien difficile à faire entendre. Et au cours de la pause, il y a des gens qui sont venus me voir en me regardant un peu comme un animal curieux, et pour me dire – « Vous, finalement, vous êtes… chrétien ! »

Colette Brini — Je voulais juste dire un petit mot par rapport à la question sur les États généraux et par rapport à la question de la fin de la cure. Vous n’avez pas du tout parlé de la passe. Je pense que le fait que ça n’ait pas pu fonctionner… Jean-Louis et moi, nous nous sommes trouvés dans le même jury, qui n’a pas fonctionné de fait. Mais je me disais : est-ce qu’il serait envisageable, peut-être pas dans les modalités où elle avait été proposée, de remettre quelque chose de cet ordre sur le tapis par rapport au fait de se donner les moyens de dire quelque chose sur, eh bien effectivement ce que vous disiez de notre rapport au nom-du-père, à l’autorité, etc. Voilà, enfin ce sont des questions…

Ch. Melman — Vous avez raison Colette, sûrement ! Le seul problème c’est que vous ne pouvez pas susciter des vocations. Il y a chez nous des jurys qui existent, qui ont fonctionné, et qui ont fonctionné au contentement et à l’intérêt de tout le monde, aussi bien des membres du jury que de ceux qui sont entrés dans la procédure. Et qui ont beaucoup appris en plus et de façon que je ne sais pas expliquer, il n’y a pas de candidats pour. Et donc on ne peut pas…

C. Brini — Non mais je pensais par exemple, par rapport à des modalités donc lors de colloques, par rapport à des interventions ou à des écrits, que quelque chose pourrait être dit.

Ch. Melman — Sûrement !

J. L. Chassaing — Nous nous étions effectivement retrouvés dans un des deux jurys, il y en avait deux, avec Stéphane Thibierge, Martine Lerude et d’autres. Et moi, donc dans ce jury de la passe, j’avais été intéressé parce qu’il arrivait un moment où on ne savait plus qui avait dit quoi, puisqu’il y a comme ça un certain nombre de passages. Et je trouvais intéressant, justement, que c’étaient les signifiants qui passaient et qui restaient sans qu’on ne sache plus s’il venait du candidat, des passeurs. Je trouvais ça intéressant, et notamment peut-être par rapport à la question des institutions où justement… Enfin il me semble que chaque fois qu’il y a un avis peut-être un peu différent ou un peu osé, il y a tout de suite une tendance à personnifier ou à personnaliser, je ne sais pas comment on dit. C’est-à-dire qu’il me semblerait intéressant, dans une institution, de travailler sur le langage, sur les mots, et non pas sur ce que Lacan a appelé à un moment donné le narcissisme de groupe. C’est-à-dire effectivement ça me semble difficile de travailler essentiellement… alors pas essentiellement car bien évidemment chacun y va aussi de sa subjectivité, mais de travailler sur le langage.

J’ai encore cette phrase de Lacan qui n’intervient pas n’importe quand, puisque c’est à la fin de ce livre et du colloque de Maud Mannoni L’enfance aliénée. Et donc où il répond aux gens qui sont avec Maude Mannoni, et puis aussi aux antipsychiatres, puisqu’il y avait Laing et Cooper, une phrase qui je crois, à l’association, a été posée comme énigmatique : « Tout le monde s’obstine à figurer le préverbal [mais] quand verra-t-on que ce que je préfère est un discours sans paroles ? Là il ne s’agissait pas forcément d’un discours psychanalytique, puisque là il parle des institutions, il parle à des psychiatres, à des analystes, à des psychologues. Mais par rapport peut-être à ce que tu disais, ça me semblait intéressant, peut-être de développer cette phrase-là.

Il y a aussi ce passage du transfert au transfert de travail. De quoi s’agit-il ? Pourquoi Lacan parle-t-il du transfert à propos du travail ? Ce n’est sûrement pas neutre !

Ch. Melman — D’accord. Le transfert anime la question de ce qu’il y a à fournir, autrement dit de la part de jouissance à laquelle il y a à renoncer pour trouver son assise subjective, et également trouver du même coup une jouissance qui soit la sienne.

Dans le transfert de travail, il s’agit de s’interroger sur ce qu’il y aurait à fournir pour que cette jouissance sienne, acquise à l’occasion de la cure, puisse ne pas faire obstacle à ce qu’il en serait du rapport sexuel, d’un rapport sexuel, d’un rapport possible entre un homme et une femme, puisque la relation dans le couple est sans cesse marquée, dominée par le sacrifice de jouissance auquel chacun d’eux doit consentir, qu’il a à entretenir pour pouvoir se rencontrer afin de constater ensemble le déficit de jouissance. C’est un peu la situation ordinaire.

Donc le transfert de travail, Lacan parlant sans doute ici de lui-même. Pourquoi est-ce qu’il passait tout son temps à travailler avec acharnement ? Comme il m’est arrivé de le dire, nous formions une société où nous étions autant de patrons exploitant et vivant du travail d’un seul. C’est assez rare comme modèle social, c’est un joli renversement, ça ! Lui-même était engagé dans cette fourniture… Alors pourquoi l’appelait-il transfert de travail ? Le transfert implique évidemment un amour, un attachement amoureux. Un attachement à quoi ? À qui ? Si ce n’est peut-être éventuellement à la possibilité de la venue de celle et de celui qui peut-être pourront connaître autre chose que ce type de divorce qui est au principe du couple.

Donc pourquoi travailler, fournir, alors qu’il n’y a là plus personne pour avoir à s’en contenter et s’en réjouir, personne supposé ! Si ce n’est justement dans l’association, une collectivité organisée autour de cette question qui était la sienne. Qui n’était pas celle de Freud, puisque pour Freud la solution était la possibilité d’accomplir la sexualité, de ne pas en être empêché par la névrose. Pour Lacan, je dirais le déficit authentique commence une fois que la névrose est guérie. Autrement dit j’ai droit à la relation sexuelle, c’est là que le déficit se révèle dans sa simplicité et dans son authenticité.

Et donc l’histoire de cette fameuse histoire. Dans l’Association, comme vous vous en souvenez peut-être, le passage du nœud à quatre au nœud à trois n’a pas du tout été facile ni évident ! Vous vous souvenez Jean-Paul ? Je veux dire vraiment des refus de l’envisager, de la part des meilleurs collègues. Et on les comprend ! Lacan est-il resté dans l’hésitation ? Pour lui c’était vivable comme pour Spinoza. Spinoza n’a pas besoin d’une figure divine dans l’Autre pour respecter une loi dite « naturelle » et qu’il appelle la vérité. Les choses sont comme ça. Vraiment je vous invite, vous verrez qu’avec une bonne formation lacanienne, vous lisez Spinoza, c’est transparent et c’est admirable ! Parce qu’il se pose ces questions-là. Est-ce que j’ai besoin d’une loi pour respecter ce que sont les lois de la nature ? C’est-à-dire est-ce que j’ai besoin d’interdits spécifiés ? Est-ce que j’ai besoin d’être soumis ?  

Dire il n’y a pas de rapport sexuel, c’est dire que le rapport de chacun dans le couple est au phallus, que c’est ce dont il s’agit de jouir à la fois narcissiquement et dans la saisie d’autrui. Ceci dans ce qui est une homosexualité fondamentale avec toutes les compliques évidemment que cela entraîne. Mais que du même coup il ne s’agit en rien de ce qui serait imaginable comme relation d’un homme et d’une femme, puisque c’est du phallus dont il s’agit toujours. Est-ce que le nœud à trois ouvre sur une autre perspective ? Est-ce qu’il est possible de jouir autrement que de jouir du phallus ? Et je n’ai pas besoin de développer les incidences sociales de cette jouissance du phallus, puisqu’elle est finalement celle qui règle l’économie sociale. Autrement dit la jouissance d’une illusion – il faut bien dire les choses comme elles le sont.  

À propos de ce que vous disiez sur le monde liquide. Lacan a cru en mai 68, il a été très loin dans cette affaire ! Il a cru d’abord qu’il était le responsable. Parce que ceux qui se sont révélé les leaders du mouvement étaient des auditeurs de son séminaire qui portait sur l’acte psychanalytique. Et il allait jusqu’à interpréter le jet du pavé comme étant celui justement du rejet de l’objet petit a qui venait encombrer au titre de déchet notre environnement, et dont le fonctionnement social ne permettait plus l’évacuation et le retranchement ; l’économie sociale impliquant la participation collective au-plus-de-jouir, la promesse d’un plus-de-jouir pour pallier justement le défaut de rapport sexuel. Alors il a été jusque-là dans ses constructions, et puis il s’est assez rapidement calmé.

Mais il y a sûrement d’autres choses à dire sur le transfert de travail. Moi c’est ce que je peux en dire, et à partir de ce qui était l’intolérance absolue dans les relations avec lui, les relations privées. Elles n’étaient jamais faciles, elles étaient toujours sous-tension, parce qu’il était trop sensible au souci que mettent les interlocuteurs à placer entre eux un sacrifice de jouissance, ce à quoi il y a à renoncer, ce qu’il y a à éviter, ce qu’il faut laisser de côté, le refus qu’il faudrait accepter comme tel. Il ne supportait pas ça ! Toutes les anecdotes au sujet des clés d’église qu’il se faisait ouvrir la nuit. Il obtenait des choses invraisemblables ! Il montrait que là où on pensait que c’était fermé, il suffisait de trouver le gardien et de lui parler comme il fallait, pour que ce gardien se précipite pour aller ouvrir la chapelle ou même parfois la piscine, ou Dieu sait quoi ! Mais on était sans cesse sensible, quand on était avec lui, à la manière dont nous, nous consentions… C’est fermé ? Ah ! Je suis arrivé à la porte du musée, j’ai fait cinq-cents kilomètres et je ne savais pas que ce jour-là, c’était fermé… Eh bien ce n’était jamais comme ça pour lui, jamais !

Et je pense que ça s’inscrivait dans cette espèce de refus de participer lui aussi à ce sacrifice de jouissance, et au fait de céder là où il n’y avait pas à céder. Et au prix évidemment d’être lui-même engagé dans ce travail permanent. Alors là aussi, il ne cédait pas. Jamais ! Il ne perdait pas son temps.

J. L. Chassaing — Bon je crois qu’on va arrêter et vous remercier encore très chaleureusement du travail comme ça, et des anecdotes que vous amenez, et des réponses à des questions qui sont d’ailleurs à prolonger. Merci aussi à vous d’être venus. Et donc c’est assez encourageant pour poursuivre le travail.

Transcription : Solveig Buch

[1] Autres écrits, (p. 363) : « Chacun sait que je suis gai, gamin même, on dit : je m’amuse. Il m’arrive sans cesse, dans mes textes, de me livrer à des plaisanteries qui ne sont pas du goût des universitaires. C’est vrai. Je ne suis pas triste. » En fait dans le Discours de clôture des Journées sur les psychoses de l’enfant par Jacques Lacan in Enfance aliénée. L’enfant, la psychose et l’institution ; Présentation de Maud Mannoni. Denoël, L’espace analytique, 1984 (1967 pour l’édition Recherches).