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MARDI 3 OCTOBRE 2017– PRÉPARATION DU SÉMINAIRE D’ÉTÉ 2018. LES STRUCTURES FREUDIENNES DES PSYCHOSES LEÇON I

CATHELINEAU Pierre-Christophe, DARMON Marc
Date publication : 27/11/2017
Dossier : Préparation du Séminaire d'été 2018

Marc Darmon – Nous allons commencer ce soir l’étude du séminaire sur Les structures freudiennes des psychoses, ce séminaire est un point fort de l’enseignement de Lacan. Il développe sa théorie sur les psychoses et d’emblée il abat ses cartes dans la première leçon, où est déjà mis en place ce concept de forclusion.

Lacan est un psychiatre, sa thèse sur le cas Aimée, De la psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité, a été un événement dans le monde psychiatrique. Lacan dit qu’il était alors au bord de la psychanalyse et qu’il a longtemps hésité à publier cette thèse, il le dit bien plus tard, parce qu’il était dans l’erreur à l’époque de cette thèse en 1932. Alors il nous faudra essayer de repérer quelle est cette erreur. Il nous dit que, à ce moment-là, en faisant retour sur sa thèse, que la paranoïa et la personnalité n’ont pas de rapport puisqu’il s’agit de la même chose. Ce qui nous ouvre tout un champ de réflexion, si la personnalité c’est la paranoïa, est-ce que toute personnalité est paranoïaque ? Est-ce que, quand on parle de personnalité, on a affaire à la paranoïa ? La thèse de Lacan partait de prémisses toutes différentes puisqu’il s’agissait de mesurer le rapport, un rapport pouvant être mesurable, le rapport de la constitution de la personnalité du sujet avec le délire. En somme, la question que Lacan pose dans sa thèse est la suivante : est-ce qu’il y a une sorte de continuité, c’est Génil-Perrin qui avait défendu cette thèse, entre la personnalité dite paranoïaque, dont on apprend à décrire les différentes caractéristiques, que vous connaissez par cœur, est-ce qu’il y a une continuité entre cette personnalité paranoïaque et le délire ? Est-ce que le délire, c’est une exagération de la personnalité paranoïaque ? La thèse inverse, c’est que ce délire peut se développer sur n’importe quelle personnalité, c’est comme une maladie qui vous tombe dessus. Et Lacan dans sa thèse discute ces deux hypothèses, et conclut, fait une conclusion qui n’est pas tranchée puisque par exemple pour le cas Aimée, on ne peut pas dire qu’Aimée avait une personnalité paranoïaque classique, mais elle avait plutôt une personnalité de type Kretschmer, c’est-à-dire cette paranoïa sensitive qui touche classiquement les vieilles filles et les masturbateurs. C’est plutôt une personnalité, selon les termes de Janet, psychasthénique. Pour Janet la personnalité psychasthénique était d’origine organique, génétique, par contre pour Kretschmer, la personnalité sensitive, était d’origine psychogénétique.

Lacan commence par discuter un lapsus, le lapsus en question porte sur le titre qu’il avait donné à son séminaire à venir, c’est-à-dire la question des psychoses. Et il avait fait un lapsus en annonçant qu’il allait parler du traitement des psychoses. En partant de son lapsus, il déclare que « c’est très prématuré de parler du traitement des psychoses, il va falloir d’abord éclaircir le champ de questionnement ». Alors le traitement des psychoses, qu’en était-il à l’époque, dans les années 50 ? Il y avait eu une révolution dans les années 50, c’était à Sainte-Anne, chez Deniker, Henri Laborit venait d’essayer la chlorpromazine, c’est-à-dire le Largactil. Est-ce que Lacan fait allusion à cette introduction du neuroleptique dans les asiles ? C’est fort possible parce qu’il nous dit la chose suivante, on s’occupe du traitement de la schizophrénie plus que de la paranoïa. Donc le traitement de la schizophrénie avait connu à cette époque un progrès sensible, si on peut dire. Ce n’est plus du tout la même ambiance dans les asiles depuis l’introduction des neuroleptiques. Est-ce qu’il fait allusion à cela ? On va en discuter peut-être.

Mais le lapsus sur le traitement des psychoses, Lacan ne va pas l’abandonner puisque dans son texte issu des deux premiers trimestres du séminaire, c’est-à-dire « Question préliminaire à tout traitement possible de la psychose », il reprend ce lapsus en le combinant en quelque sorte puisqu’il s’agit de la « Question préliminaire à tout traitement possible des psychoses. » Il souligne dans ce titre que le traitement est possible, mais qu’il faut d’abord se poser une question préliminaire. Cette question préliminaire est ce qui va guider Lacan dans le cours de ce séminaire c’est-à-dire la distinction du réel, du symbolique et de l’imaginaire. Il n’y a pas d’abord des psychoses ni de traitement (dans les deux sens du mot : soigner et traiter d’une question) possible sans la distinction que fait Lacan des trois dimensions du parlêtre.

Lacan, à la suite de Freud, va s’intéresser plus spécialement aux paranoïas. Ce n’est pas que Freud ait ignoré la schizophrénie, il avait bien vu la division entre deux grands champs nosographiques, d’un côté la paranoïa et de l’autre côté les schizophrénies qu’il préférait appeler paraphrénies. Freud a parlé des schizophrénies, je vous rappelle le texte de « L’inconscient », dans les années 1915, il décrit le mécanisme de la schizophrénie, un des mécanismes de la schizophrénie par investissement des représentations de mots. Là encore RSI est bien utile pour s’y retrouver dans cet investissement par révertion de la libido qui se retire des objets extérieurs, dit Freud, et qui va investir les représentations de mots.

Lacan signale lui-même dans ce début de séminaire la petite révolution de sa thèse De la psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité, il dit que cela a jeté un grand trouble dans les esprits et « on ne parle plus des paranoïaques comme on en parlait auparavant, à ce moment-là c’était la constitution paranoïaque, c’est-à-dire que c’était des méchants, des intolérants, des gens de mauvaise humeur : orgueil, méfiance, susceptibilité, surestimation de soi-même, telle était la caractéristique qui faisait pour tout un chacun le fondement de la paranoïa. À partir de quoi tout était plus simple, tout s’expliquait ; quand il était par trop paranoïaque, il arrivait à délirer. »

C’est justement ce que Lacan discute dans sa thèse de médecine. C’est-à-dire une sorte de continuité entre la personnalité et le délire. Une personnalité perverse qui se met à délirer. Lacan dans ce début de séminaire, avant de parler de cela, je vais prolonger cette conception où on explique le délire par la personnalité, par la constitution, par les traits de la personnalité, c’est une conception psychologique, psychologisante, ou même psychogénétique de la chose.

« Toutes les références formelles à une base organique de la chose, au tempérament par exemple, ne changent rien en ce que nous pouvons appeler genèse psychologique. C’est précisément cela, c’est quelque chose qui s’apprécie, se définit sur un certain plan, et ensuite les relations, les liens de développement se conçoivent d’une façon parfaitement continue, dans une cohérence qui est autonome propre, qui se suffit dans son propre champ, et c’est bien en somme de science psychologique qu’il s’agit quelle que puisse être d’un autre côté la répudiation d’un certain point de vue que l’on trouvait sous la plume de son auteur, ça n’y change rien. J’ai donc essayé dans ma thèse d’y introduire une autre vue. »

Il rend hommage, en passant, à Gaétan de Clérambault, il évoque « sa personne, son action, son influence et son nom dans une causerie introductive de notre champ pour ceux d’entre vous qui n’ont de son œuvre qu’une connaissance moyenne ou approximative. » Lacan rapelle que le nombre de syndromes décrits par Clérambault est considérable, qu’il était d’une originalité tout à fait remarquable et que, dit-il, « dans l’ordre des psychoses Clérambault reste absolument indispensable. » Et il en vient à la notion d’automatisme mental pour « démontrer le caractère fondamentalement anidéique comme il s’exprimait, c’est-à-dire non conforme à une suite d’idées – ça n’a pas beaucoup plus de sens dans le discours de ce maître – de la suite des phénomènes dans le développement ou l’évolution de la psychose. On peut déjà remarquer que rien que ce repérage du phénomène en fonction d’une espèce de compréhensibilité supposée, c’est à savoir qu’il pourrait y avoir une continuité qu’on appellerait l’idée, c’est à savoir qu’à la suite des phénomènes de la façon dont je vous ai indiqué le paranoïaque avec son développement délirant, ce serait quelque chose qui irait de soi, de sorte qu’il y a déjà une espèce de référence à la compréhensibilité et presque pour déterminer ce qui justement se manifeste, pour faire une rupture de la chaîne, et se présentait justement comme un cas béant, comme quelque chose d’incompréhensible et quelque chose qui ne joint pas maintenant avec ce qui se passe après. »

Alors il faut expliquer un petit peu, il y a le terme qui apparaît qui est le terme de « compréhension ». Qu’est-ce que ce terme dans l’histoire de la psychiatrie ? Vous avez tous pas mal de compréhension, je pense que vous pensez tous à Lacan quand il dit « gardez-vous de comprendre. » C’est-à-dire devant un patient délirant ou névrosé, « gardez-vous de comprendre. » C'est que la compréhension c'était un concept très important dans la psychiatrie phénoménologique. Donc j'évoquerai le psychiatre, philosophe, Karl Jaspers, qui est un contemporain de Lacan. Jaspers est mort en 1969, il avait une formation phénoménologique, il a exercé la psychiatrie pendant trois ans je crois, après il a fait une carrière de philosophe. Ami de Heidegger, jusqu'à ce que celui-ci prenne sa carte du parti nazi, depuis il a rompu définitivement avec Heidegger. Etant marié avec une juive, dans les années 30 il a perdu tous ses postes, il a été déchu de son statut de professeur. Il a quitté l'Allemagne et il a rejoint la Suisse. Il est mort avec la nationalité suisse. Sa grande idée, c'est le concept de compréhension, c'est-à-dire par exemple que si dans un délire vous y comprenez quelque chose, vous êtes du côté de la paranoïa. Si dans un délire, vous ne comprenez rien, c’est de la schizophrénie.

Alors grossièrement ce n’est pas idiot…

Julien Maucade – Oui c'est pas mal…

Marc Darmon  Mais c'est grossier, c’est grossier et c'est trompeur. Alors ce que nous dit Lacan ici dans ce passage, à partir de Clérambault et de l'automatisme mental, c'est que ce qui est intéressant dans l'histoire de l'automatisme mental, c'est qu’on ne peut pas, ça échappe à toute compréhension, c'est-à-dire à toute construction où il suffirait de suivre le fil d’une idée.

« […] le paranoïaque avec son développement délirant, ce serait quelque chose qui irait de soi, de sorte qu'il y a déjà une espèce de référence à la compréhensibilité et presque pour déterminer ce qui justement se manifeste, pour faire une rupture dans la chaîne, et se présentait justement comme un cas béant, comme quelque chose d'incompréhensible. »

Lacan nous dit que depuis que les idées de Jaspers, notamment cette histoire de compréhension, où l’on va comprendre le malade, on est des psychiatres humanistes, on va essayer, on va comprendre le malade…

Hubert Ricard – Phénoménologue aussic'est toujours l'histoire d’une conscience donatrice de sens qu’il avait prise à Husserl et dont il ne bougeait pas d'une certaine manière. Je dis ça comme ça, parce que effectivement il a été très maltraité et l'attitude de Heidegger n’était pas convenable mais il apparaît comme un second couteau par rapport à Heidegger dans la succession husserlienne, voilà, précisément parce qu'il en reste à l’idée de compréhension. C’est tout ce que je voulais dire.

Marc Darmon – Donc je disais que ses idées ont donné un style, un certain abord de la psychiatrie, qui est une psychiatrie, disons existentialiste ou humaniste, où il s'agissait de comprendre le malade. A priori c'est pas mal d'essayer de comprendre le malade, c'est la moindre des choses.

Valentin Nusinovici – Surtout à l’époque.

Marc Darmon – Alors « […] du sensus commune des psychiatres que le sens dont il s'agit c'est ce qui se comprend ; qu’en d'autres termes ce que nous avons appris, ce qu’il y a de nouveau, c'est à comprendre les malades. C'est là un pur mirage, cette notion de compréhensibilité a un sens très net, et qui est un ressort tout à fait essentiel de notre recherche. Quelque chose peut-être compris et strictement indistingué de ce qu’on appelle par exemple la relation de compréhension, et dont Jaspers a fait le pivot de toute sa psychologie dite générale. »

On voit ici Lacan critiquer Jaspers. En fait il se retourne contre Jaspers, puisqu'on peut dire que dans sa thèse sur La psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité, il prend appui sur Jaspers. C'est la référence importante de Lacan dans sa thèse.

Pierre-Christophe Cathelineau – C’est l’erreur ?

Marc Darmon – D’avoir pris appui ? Oui, Pierre Christophe Cathelineau fait allusion à la question de tout à l'heure : quelle est l’erreur ? Alors par exemple :

« C’est qu’il y a des choses qui se comprennent, qui vont de soi, par exemple quand quelqu'un est triste, c'est qu'il n’a pas ce que son cœur désire ; rien n'est plus faux, il y a des gens qui ont tout ce que le cœur désire et qui sont tristes quand même ; la tristesse est une passion qui est complètement d'une autre nature. Je voudrais quand même un tout petit peu insister ; quand vous donnez une gifle à un enfant (c’est daté cette histoire), eh bien ça se comprend, il pleure sans que personne réfléchisse que ce n'est pas du tout obligé qu’il pleure, et je me souviens du petit garçon qui, quand il recevait une gifle demandait : « C’est une caresse ou une claque ? », si on lui disait « c’est une claque », il pleurait, ça faisait partie des conventions, de la règle du moment. S’il avait reçu une claque il fallait pleurer, et si c’était une caresse, il était enchanté. Il faut dire que le mode de relation qu'il avait avec ses parents, un peu vifs, donnait cette sorte de communication active du contexte assez courant dans cette notion de relation de compréhension telle que l’explicite Marc Jaspers. »

Alors « […] par exemple » dans cette conception « le suicide étant un penchant certainement vers le déclin, vers la mort, il semblerait que tout un chacun en effet pourrait dire, mais uniquement si on va le chercher pour le faire dire, que le suicide devrait se produire plus facilement au déclin de la nature, c'est-à-dire en automne, mais chacun sait depuis longtemps que d’après les statistiques on se suicide beaucoup plus au printemps. » Ça c’est un argument de Lacan pour dire que le suicide échappe à la compréhension. Alors « que les suicides soient plus nombreux au printemps qu’en automne est quelque chose qui ne peut reposer que sur cette sorte de mirage toujours inconsistant qui s’appelle la relation de compréhension, comme si il y avait quoi que ce soit qui, dans cet ordre, pût être jamais saisi. »

Alors là Lacan, dans le paragraphe suivant, si on peut parler de paragraphe dans un séminaire oral, nous donne le grand secret de la psychanalyse : « […] après deux ans d'enseignement sur le symbolique, l'imaginaire et le réel, pour ceux qui n’y seraient pas encore je leur dis, le grand secret de la psychanalyse. Le grand secret de la psychanalyse, c'est qu'il n'y a pas de psychogenèse. Si la psychogenèse c’est cela, c’est justement ce dont la psychanalyse par tout son mouvement, par toute son inspiration, par tout son ressort, par tout ce qu'elle a apporté, par tout ce en quoi elle nous conduit, par tout ce en quoi elle doit nous maintenir, est en cela la plus éloignée. »

Alors là c’est fort, comment vous comprenez ça ?

Julien Maucade – C’est la question de la compréhension.

P.- Ch. Cathelineau – Y a rien à comprendre.

Bernard Vandermersch – La psychanalyse n’est pas une façon de procéder par la compréhension.

Marc Darmon – D’où le « gardez-vous de comprendre », alors c'est quoi la psychanalyse ?

Bernard Vandermersch – C’est déjà la reconnaissance de l’inconscient, et non pas un travail par justement ce qui se comprend ou pas, puisque on ne sait jamais quand un patient va dire quelque chose, l’association qui va surgir et qui va être parfaitement souvent incompréhensible.

Marc Darmon – Oui, c’est-à-dire, ce qui va être éventuellement intéressant dans son discours, ce n’est pas ce qui va nous donner un fil de compréhension imaginaire.

Hubert Ricard – C’est l’imaginaire

Bernard Vandermersch – C’est pourquoi il faut se méfier aussi de l’histoire d’un sujet, comment on appelle ça ?

Marc Darmon – L’anamnèse.

Bernard Vandermersch – L’anamnèse, oui, il y a des magnifiques observations d’anamnèse qui font qu’à la fin on comprend très bien pourquoi il délire, puisque sa maman, son papa etc. Et toute la psychanalyse ça consiste justement à entendre les choses autrement.

Marc Darmon – Oui, alors ceci dit il y a beaucoup de psychanalyses, il y a beaucoup de comptes rendus qui retracent la biographie et en premier lieu le cas Aimée. Lacan cherche à situer Aimée dans tout un réseau de fils, de compréhension.

Bernard Vandermersch – Tout n’est pas condamnable dans l’anamnèse, attention. C’est simplement l’idée que ça se comprendrait comme ça par une sorte de développement du psychisme.

Marc Darmon – C’est ça.

P.- Ch. Cathelineau – Dans le fil de sa question, juste avant, il évoque et c’est ce que tu as dis au début, il évoque la dimension du réel, du symbolique et de l'imaginaire, c’est-à-dire qu'on est d'emblée dans le champ de la structure et pas dans le champ de la compréhension. Et ça c'est quand même effectivement un truc…

Marc Darmon – Oui, c'est important de le souligner, parce que c'est une idée répandue que la psychanalyse, c’est de comprendre le destin du sujet.

Bernard Vandermersch – En fait, il faudrait dire qu'on comprend toujours, mais qu'il faut se laisser surprendre et se dé-comprendre. On ne peut pas s’empêcher de comprendre… Il faut pas se dire « ah !c’est terrible, j’ai compris, je ne suis pas psychanalyste… »

Marc Darmon – Oui mais on peut se dire, là, je suis un petit peu trop dans la compréhension.

Julien Maucade – Mais on ne peut pas faire une psychanalyse avec quelqu'un qui ne parle pas notre langue. Si un chinois nous parle, on ne peut pas faire une psychanalyse.

Bernard Vandermersch – Sauf si tu comprends le chinois.

Julien Maucade – C’est ce que je dis.

Bernard Vandermersch – Je croyais que tu comprenais le chinois…

Julien Maucade – Je te comprends !

Marc Darmon – Oui parce que c’est la dimension de l’imaginaire, là.

Julien Maucade – Oui, elle est essentielle

Hubert Ricard – Et du symbolique d’une certaine façon. Mais dans la compréhension, c'est surtout la relation duelle, c'est ça qui est catastrophique.

P.- Ch. Cathelineau – C'est dans le prolongement de ce qu'il dit dans Le Moi, c'est une façon de dire que l'imaginaire vient parasiter l’écoute du patient, et que l'enjeu, puisqu’il situe très clairement dans cette première leçon, les dimensions du réel, du symbolique, et de l'imaginaire, se situent ailleurs, se situent dans un registre qui est beaucoup plus structural, il l’introduit d'emblée.

Virginia Hasenbalg – Il situe le symbolique dans une certaine extériorité.

Pierre-Christophe Cathelineau – Comme le dit Virginia, il situe le symbolique dans une certaine extériorité. Il va reprendre des formules qui sont quand même, à la fin, mais je ne veux pas entamer ce que tu vas dire, mais quand il évoque la formule à propos de L'Homme aux loups et de son hallucination, de l'hallucination du doigt coupé, « ce qui est refusé du symbolique ressurgit dans le réel » ça c'est vraiment une formule qui illustre ce qu'il est en train de dire à propos de la compréhension.

Hubert Ricard – Mais déjà la claque de l’enfant, il faut faire surgir le symbolique, c’est clair.

Pierre-Christophe Cathelineau – Exactement.

Virginia Hasenbalg – Le signifiant qu’il emploie deux fois et qui m’intéresse c’est le « miraginaire », « miraginaire », il est dans le texte.

Marc Darmon – Oui, « miraginaire ».

Virginia Hasenbalg – Ça existe dans la langue française ?

Marc Darmon – Non, ça fait partie des 767 néologismes de Lacan. Vous avez lu ce livre?

Hubert Ricard – C'est un classique, c’est un lacanien qui l’a écrit ?

Marc Darmon – C’est l’École Lacanienne, c’est Allouch, c’est collectif.

Alors, il nous dit que finalement la perspective psychologisante, dont on vient de voir la psychogenèse, Lacan vient de nous dire que la psychanalyse ça n'a rien à voir avec une perspective psychogénétique, ce qui est quand même un sacré pavé dans la mare. Il nous dit qu'est-ce que la psychologie ? : « le psychologique c'est l'éthologie » c'est-à-dire que la psychologie nous met en face de faits, de mécanismes qui se répètent de façon strictement semblable, même les opérations très complexes, c’est-à-dire tout ce qui est de l’ordre de l’empreinte, c’est-à-dire les gonades mûrissent en quelque sorte parce que il y a eu ce phénomène d’empreinte qui va préparer l’ovulation et la reproduction, donc ce sont des phénomènes à la fois imaginaires, donc de l’ordre de l’image, et du corps, ça c’est de la psychologie.

Mais alors, comme tu le disais, il sépare d’une façon drastique les champs mais il y revient tout de suite, c’est-à-dire il nous dit que ce qui est de l’ordre de la psychogénèse, de retrouver le fil de compréhension, c’est de l’éthologie mais une éthologie chez le parlêtre (il ne parle pas de parlêtre mais il faut bien utiliser le vocabulaire de notre époque). Donc l’éthologie qui est la psychologie, chez le parlêtre est, en quelque sorte, pervertie.

Hubert Ricard – Elle est animale.

Marc Darmon – Oui, l’éthologie c’est animal.

Hubert Ricard – Lacan dit dans une phrase dont je ne connais pas la référence où il dit que les seules conquêtes de la psychologie sérieuse relèvent de l’éthologie. Ils ont trouvé plein de choses dans l’éthologie qui sont tout à fait intéressantes alors que la psychologie traîne le même truc depuis Aristote. Il n’y a rien de plus dans la théorie du Moi et de la conscience.

Virginia Hasenbalg – Et Clérambault était aussi un organogénéticien, il avait été son maître.

Hubert Ricard – Oui, ce n’est pas un psychologue du tout.

Marc Darmon – Alors, c’est-à-dire, « […] – comme disait Voltaire de l’histoire naturelle, elle n’est pas aussi naturelle que cela – pour tout dire, tout ce qu’il y a de plus antinaturel. Tout ce qui est de l’ordre proprement psychologique dans le comportement humain est soumis à des anomalies profondes, présentes à tous instants des paradoxes suffisants pour, à soi seul, poser le problème de savoir quel ordre il faut introduire pour que, simplement, on s’y retrouve, pour que la chatte y retrouve ses petits. »

Hubert Ricard – Ce qu’il faut introduire c’est le symbolique qui n’est pas chez l’animal.

Marc Darmon – C’est ce que dit Voltaire. La nature n’est pas si naturelle que cela.

Hubert Ricard – Il avait dû lire Buffon qui effectivement avait dit des choses très drôles et très humaines sur les animaux.

Marc Darmon – Alors, critique de la psychologie :

« À ce titre, ce que donne la doctrine freudienne, l’enseignement freudien est, vous le savez, tout à fait conforme à ce qui s’est produit dans tout le reste du scientifique, si différent que nous puissions le concevoir de ce mythe qui est le nôtre propre, c’est-à-dire que comme les autres sciences il fait intervenir des ressorts qui sont au-delà de cette expérience immédiate, qui ne sont nullement passibles à être saisis d’une façon sensible. Là, comme en physique, ce n’est pas en fin de compte la couleur que nous retenons dans son caractère senti, différencié par l’expérience directe, c’est quelque chose qui est derrière et qui le conditionne.

Nous ne pouvons pas méconnaître non plus cette dimension tout à fait essentielle du progrès freudien, c’est quelque chose qui n’est pas non plus, ce qui est différent de la relation de compréhension dont je parlai tout à l’heure, qui n’est pas non plus quelque chose qui simplement s’arrêterait à cette expérience immédiate ; cette expérience n’est pas quelque chose qui à aucun moment soit pris nulle part, dans quoi que ce soit de pré-conceptuel, de pré-essentiel, une sorte d’expérience pure, c’est une expérience bel et bien déjà structurée par quelque chose d’artificiel qui est très précisément la relation analytique, la relation analytique telle qu’elle est constituée par l’aveu par le sujet de quelque chose qu’il vient dire au médecin et ce que le médecin en fait, et c’est à partir de là que tout s’élabore et c’est ce qui fait de son instrument d’entrée son mode opératoire premier. À travers tout ce que je viens de vous rappeler, vous devez me semble-t-il, avoir déjà reconnu les trois ordres du champ dont je vous enseigne, rabâche depuis un certain temps, combien ils sont nécessaires à mettre dans notre perspective pour comprendre quoi que ce soit à cette expérience, c’est à savoir du symbolique, de l’imaginaire et du réel. »

Alors il va préciser : il a parlé de l’éthologie, de la psychologie, il a parlé des mythes qui colorent notre théorie de la connaissance, et il a parlé de la science et de ce qu’il y a derrière, derrière le phénomène, c’est-à-dire de la couleur par exemple et c’est des longueurs d’onde. Il dit que tout cela va se répartir sur les trois dimensions.

« Le symbolique, vous venez de le voir apparaître tout à l’heure apparaître très précisément, au moment où j’ai fait allusion de façon très nette par deux abords différents, à ce qui manifestement au-delà de toute compréhension et à l’intérieur de quoi toute compréhension s’insère et qui exerce cette influence si manifestement perturbante sur tout ce qui est des rapports humains et très spécialement interhumains. »

Le symbolique, il le trouve justement dans sa critique des rapports de compréhension, c’est justement ce qui vient s’opposer à ce rapport de compréhension. C’est un peu forcé puisque l’on sait bien que le symbolique avec l’imaginaire, ça donne le sens. Mais ici il oppose ce qui est de l’ordre du symbolique c’est-à-dire du signifiant et l’imaginaire.

« L’imaginaire, vous l’avez vu pointer dans mon discours précédent, par cette seule référence que je vous ai faite à l’éthologie animale, c’est-à-dire à ces formes captivantes ou captatrices qui donnent en quelque sorte les rails et les suites à l’intérieur desquelles le comportement animal se dirige, se conduit vers ses buts naturels. »

Hubert Ricard – Il semble qu’il a oublié le réel dans son énumération.

Pierre-Christophe Cathelineau – Non…

Marc Darmon – Il en parle après.

Hubert Ricard – Il en parle après avec la psychose avec l’hallucination mais là, je ne l’ai pas trouvé.

Marc Darmon – C’est-à-dire il le mélange avec l’imaginaire. « Par opposition, quelle différence y-a-t-il – [alors cela c’est à retenir, à retenir par rapport à nos réflexions sur le continu et le discret] – Par opposition, quelle différence y a-t-il entre quelque chose qui est de l’ordre du symbolique et quelque chose qui est de l’ordre imaginaire ou réel ? » Quelle est votre réponse ?

Julien Maucade – C’est toujours du continu dans l’ordre du réel et de l’imaginaire.

Marc Darmon – « C’est que dans l’ordre imaginaire ou réel nous avons toujours un plus ou un moins autour de quoi que ce soit qui soit un seuil, nous avons une marge, nous avons un plus ou un moins, nous avons une continuité. » C’est une façon tout à fait imagée que Lacan emploie là pour décrire ce que l’on entend par limite, un plus un moins, une continuité.

Julien Maucade – Pour le réel et l’imaginaire.

Marc Darmon – « Dans l’ordre du symbolique, tout élément vaut en tant qu’opposé à un autre, pour entrer par exemple dans le champ de l’expérience où nous allons commencer de nous introduire, celle de notre psychotique. » Alors là, Lacan donne un exemple de la voiture rouge. Cette voiture rouge qui passe là pour le psychotique, enfin, celui qui est dans un moment psychotique, parce que cela peut arriver à tout un chacun. Il voit passer une voiture rouge et forcément, ça a une signification. Il ne sait pas laquelle mais cette voiture rouge qui passe n’est pas par hasard, elle a une signification et Lacan dit de cette voiture rouge, elle vaut comme symbolique parce que le rouge s’oppose au noir.

Hubert Ricard – Le signifiant.

Marc Darmon – Oui. Alors on pourrait dire une voiture rouge, on pourrait partir dans une pente imaginaire, le rouge c’est le sang c’est la révolution, une pente imaginaire. Lacan ramène cela à une sorte d’analyse structurale : le rouge s’oppose au noir.

Virginia Hasenbalg – Ça pourrait être un petit oiseau…

Marc Darmon – Le rouge-gorge, c’est exactement dans l’éthologie.

Hubert Ricard – Le rouge-gorge c’est la parade. Mais est-ce que la perception simple c’est du réel, je ne le crois pas, c’est plutôt de l’imaginaire aussi ?

Marc Darmon – Bon, alors les trois plans sont distincts.

Julien Maucade – Pas les trois plans. Il me semble qu’il insiste sur l’imaginaire et le réel qui sont associés et il distingue le symbolique par rapport aux deux autres.

Hubert Ricard – C’est qu’il n’est pas encore dans le réel tel qu’il l’élaborera. C’est presque la réalité.

Marc Darmon – « Voilà exactement les trois registres distingués, et distingués aussi les trois plans dans lesquels peut s’engager notre compréhension, dans la façon même dont nous nous interrogeons sur le phénomène élémentaire et sur sa valeur actuelle à un moment déterminé de l’évolution pour le sujet. Il est tout à fait clair massivement, que ce que Freud introduit quand il aborde ce champ de la paranoïa, et ceci est encore plus éclatant ici que partout ailleurs, peut être parce que c’est plus localisé, parce que cela tranche plus avec les discours contemporains. Quand il s’agit de psychose, nous voyons d’emblée que Freud avec une audace qui a le caractère d’une espèce de commencement absolu, nous finissons par ne plus nous rendre compte de la trame technique, c’est une espèce de création, on a beau dire qu’il y a des sciences qui se sont déjà intéressées au sens du rêve, ça n’a absolument rien à faire avec la méthode appliquée à la Traumdeutung, avec ce travail de pionnier qui est déjà fait devant nos yeux, et qui aboutit à la formule, le rêve vous dit quelque chose et la seule chose qui nous intéresse, c’est cette élaboration à travers laquelle il dit quelque chose, il dit quelque chose comme on parle. Ceci n’avait jamais été dit, on a dit qu’il y avait un sens, que nous pouvions y lire quelque chose, mais le rêve dit quelque chose, il parle. Admettons encore qu’il pouvait y avoir de cela justement par l’intermédiaire de toutes les pratiques innocentes, quelque chose de cela, mais que Freud prenne le livre d’un paranoïaque, ce livre de Schreber dont il recommande platoniquement la lecture au moment où il écrit son œuvre, car il dit ‘ Ne manquez pas de le lire avant de me lire’, Freud prend donc ce livre des Mémoires d’un malade nerveux et il donne un déchiffrage champollionesque, un déchiffrage à la façon dont on déchiffre les hiéroglyphes, il retrouve derrière tout ce que nous raconte cet extraordinaire personnage, car parmi toutes les productions littéraires du type de plaidoyer, de la communication, du message fait par quelqu’un qui, passé au-delà des limites, nous parle du domaine de cette expérience si profondément extérieure, étrange qui est celle du psychosé, c’est certainement un des livres les plus remarquables. Ensuite Lacan nous parle des capacités du linguiste Schreber et puis il nous dit :

« Le sujet est peut-être tout simplement dans le même rapport que Freud avec son langage, il l’est même certainement, à savoir que le phénomène de la Spaltung peut être là légitimement évoqué, et, si tant est que nous admettions l’existence de quelqu’un qui peut parler dans une langue qu’il ignore totalement, c’est la métaphore que nous choisissons pour dire ce qu’il ignore dans la psychose. En serions-nous satisfaits ? Certainement pas, parce qu’aussi bien la question n’est pas de savoir pourquoi cet inconscient qui est là, articulé à fleur de terre, reste aussi bien pour le sujet exclu, si l’on peut dire, non assumé, la question est de savoir pourquoi cet inconscient apparaît dans le réel, car enfin c’est là ce qui est la question essentielle. »

Je vous ai donc donné la conclusion de la première considération dans ce séminaire des Mémoires d’un névropathe. Lacan nous dit qu’il part de la Spaltung, de la division, et utilise la métaphore de celui qui peut parler une langue qu’il ignore totalement. C’est-à-dire, on dit que dans la psychose, l’inconscient est à ciel ouvert – expression de Freud – c’est un ciel ouvert dont le sujet reste exclu, d’où la comparaison avec la langue étrangère que le sujet parlerait sans le savoir.

« J’espère qu’il y en a assez parmi vous qui se souviennent du commentaire que Marc Jean Hippolyte nous avait fait ici de la Verneinung de Freud [Vous vous souvenez de ce séminaire étudié il y a 2 ans], et je regrette son absence ce matin pour pouvoir répéter devant lui, et m’assurer par sa présence que je ne les déforme point, les termes qu’il a dégagés de cette Verneinung. Ce qui ressortait bien de l’analyse de ce texte fulgurant, c’est que dans ce qui est inconscient, tout n’est pas seulement refoulé, c’est-à-dire méconnu par le sujet après avoir été verbalisé, mais que derrière tout le processus de verbalisation, il faut admette une Bejahung primordiale, une admission dans le sens du symbolique, qui elle-même peut faire défaut, point qui est recoupé dans d’autres textes – je ne fais allusion qu’à ceux sur lesquels nous nous sommes arrêtés ici – et spécialement par un passage très significatif, aussi explicite qu’il est possible. Il admet que ce phénomène d'exclusion pour lequel le terme de Verwerfung, pour certaines raisons, peut paraître tout à fait valable pour distinguer de la Verneinung à une étape très ultérieure, au début de la symbolisation, c'est-à-dire pouvant se produire à une étape déjà avancée du développement du sujet, il peut se produire ceci, que le sujet refuse l'accession à son monde symbolique de quelque chose que pourtant il a expérimenté, et qui n'est rien d'autre dans cette occasion que la menace de castration, et on peut savoir par toute la suite du développement du sujet qu'il n'en veut rien savoir et Freud le dit textuellement, au sens du refoulé. Telle est la formule qu'il emploie et qui veut bien dire ceci, c'est qu'il y a une distinction entre ce qui est refoulé et ce qui, du fait même qu'il est refoulé, fait retour, car ce ne sont que l'endroit et l'envers d'une seule et même chose, le refoulé est toujours là, mais il s'exprime d'une façon parfaitement articulée dans les symptômes et dans une foule d'autres phénomènes, ce qui est tout à fait différent, et c'est pour cela que ma comparaison de l'année dernière de certains phénomènes de l'ordre symbolique avec ce qui se passe dans les machines, n'est pas si inutile à rappeler. »

Voilà donc le passage essentiel de cette leçon, l’introduction du terme de Verwerfung que Lacan traduit par « rejet » ici ou par « forclusion ».

Bernard Vandermersch – Il emploie « forclusion » dans cette leçon ?

Marc Darmon – C’est peut-être la première articulation de la Verneinung à la Verwerfung. Je ne sais pas si dans le commentaire de Jean Hyppolite dans le séminaire précédent, il y avait ce montage de Lacan qui a donc été pêcher chez Freud ce terme de Verwerfung qu’il traduira par forclusion. Alors il y a d’une part la Verneinung, la dénégation, et ce texte formidable où Freud introduit cette notion de dénégation, c’est-à-dire quelle est la genèse de ce signifiant.

Hubert Ricard – Il n’y a qu’un mot en Allemand, ça veut dire négation aussi, Verneinung, mais là évidemment, il faut traduire par dénégation, c’est une négation parlée.

Pierre-Christophe Cathelineau – Ver, ça signifie le déplacement. C’est un préfixe qui signifie le déplacement.

Hubert Ricard – Oui mais ça a beaucoup de sens, les préfixes allemands !

Pierre-Christophe Cathelineau – Un préfixe qui signifie déplacement, tout ce qui est Ver VerleugnungVerleihung.

Hubert Ricard – Ou faire une action, ça peut être compliqué.

Marc Darmon – Bon, vous permettez, je finis mon raisonnement ? Alors dans le texte de la Verneinung, il n’y a pas de Verwerfung, il y a l’Ausstoßung, c'est-à-dire, vous vous souvenez dans le real Ich, il y a un jugement d’attribution qui précède le jugement d’existence. Et une première opération qui consiste à faire entrer à l’intérieur, Bejahung, les représentations, les objets qui sont là, et en même temps, ça crée un intérieur, c’est la Bejahung, le Oui primitif, donc incorporation aussi et puis rejet de ce qui est mauvais. Mais il y a une dissymétrie qu’il faut bien saisir pour comprendre ce texte, entre le Oui primitif et le Non qui va être produit à l’issue de tout ce mécanisme. Donc parmi ce qui a été marqué du Oui, du Ja, il va y avoir ce que le sujet va retrouver et il y a ce qu’il ne va pas retrouver. Dans cette mesure, le jugement d’existence va reconnaître ou pas ce qui a été marqué du Ja primitif. Le refoulement va toucher la partie qui a été marquée par ce Oui primitif. C'est-à-dire qu’il y a tout un champ qui est exclu, c’est le champ de ce qui a été rejeté et qui va constituer le réel. Donc le refoulement se situe dans une sorte de division à l’intérieur de cet ensemble marqué par le Ja. Et si bien que ce qui est refoulé se distingue de ce qui n’est pas refoulé, mais il y a une communication entre le refoulé et ce qui n’est pas refoulé. C'est-à-dire que c’est du même ordre, ça fait partie de ce qui a été marqué par ce Oui primitif. Et c’est au niveau de ce qui est refoulé, ou pas, que va intervenir le Non. Le Non va se substituer au refoulement tout simplement. Alors vous voyez la dissymétrie ? Il y a un Oui primitif et un rejet primitif, différentes étapes, et puis il y a un Non qui est produit à la fin, qui vient se substituer au refoulement.

Le Oui primitif est le corrélatif d’un rejet, donc Lacan va accrocher ce rejet au terme de forclusion qu’il va trouver où ça ?

Dans L’Homme aux loups !

Hubert Ricard – Oui, dans L’Homme aux loups 

Bernard Vandermersch – Il n’y a pas marqué « forclusion » dans Lhomme aux loups !

Marc Darmon – Si !

Bernard Vandermersch – C’est marqué Verwerfung ! Ça ne veut pas dire forclusion, ça veut dire rejet.

Hubert Ricard – Oui mais c’est la traduction de Lacan : forclusion

Marc Darmon – Je suis en train d’expliquer la stratégie de Lacan. Où il presse le texte freudien pour en faire jaillir la substantifique moelle. Et donc il va s’appuyer sur différents passages de L’homme aux loups. Alors il y a une très belle phrase dans L’Homme aux loups, à méditer, il dit que “l’homme aux loups prit parti pour l’intestin contre le vagin, de la même façon que, plus tard, il devait prendre parti pour son père contre Dieu” C’est magnifique comme phrase ! C'est-à-dire qu’il tient à la théorie du rapport sexuel avec l’anus, parce que scène primitive etc. Mais que les deux conceptions coexistent. Et Freud dit qu’il y a eu une sorte de rejet de la castration : « Nous savons déjà quelle attitude notre patient avait d’abord adoptée en face du problème de la castration ; il la rejeta et s’en tint à la théorie du commerce par l’anus. Quand je dis « il la rejeta », le sens immédiat de cette expression est qu’il n’en voulut rien savoir, ceci au sens d’un refoulement, aucun jugement n’étant là porté sur la question de son existence. Et les choses se passaient comme si elles n’existaient pas. »

Hubert Ricard – « Il n’en veut rien savoir » ! Est-ce que dans le refoulement il n’y a pas un savoir justement ? C’est ambigu, la phrase !

Pierre-Christophe Cathelineau – Ça, ce n’est pas un refoulement justement !

Marc Darmon – Alors vous voyez, il faudrait voir comment c’est dit en allemand.

Hubert Ricard – Ce n’est pas un refoulement, et c’est pourquoi il me semble que refoulement renvoie à savoir. « Il n’en veut rien savoir » au sens où dans le refoulement on n’en veut rien savoir.

Pierre-Christophe Cathelineau – Oui mais là ce n’est pas le cas.

Hubert Ricard – Et là ce n’est pas le cas et c’est précisément ce qui les différencie.

Pierre-Christophe Cathelineau – Parce que ce n’est pas admis à l’existence.

Marc Darmon – Alors vous avez l’air de comprendre, moi je…

Pierre-Christophe Cathelineau – Ça veut dire que c’est antérieur au jugement d’existence ou en tout cas c’est quelque chose qui n’a pas été rendu possible par un jugement d’existence.

Marc Darmon – Oui mais comment vous lisez la phrase ?

Hubert Ricard – La phrase suppose que le refoulement implique un savoir. Donc « il n’en veut rien savoir » au sens de refoulement. C’est ça que ça veut dire. Mais ce n’est justement pas ça, il n’y a pas de savoir dans l’affaire.

Pierre-Christophe Cathelineau – Mais ce n’est pas ça, il n’y a pas de savoir, oui, c’est pour ça que ça revient sous la forme de l’hallucination.

Hubert Ricard – C’est la phrase de Lacan qui est ambiguë, oui j’ai mis du temps, je l’ai relue dix fois avant de comprendre

Marc Darmon – Voilà, Lacan l’adore, cette [phrase], il pratique son essorage. Et il fait un pas, c'est-à-dire « il n’en voulut rien savoir au sens du refoulement ». Effectivement dans un premier temps on dit : « il n’en voulut rien savoir au sens d’un refoulement », c'est-à-dire « ne rien savoir, c’est un refoulement. »

Hubert Ricard – Voilà ! Et ce n’est pas ça qu’il faut entendre dans la phrase.

Pierre-Christophe Cathelineau – Ce n’est pas de ça qu’il s’agit.

Marc Darmon – Enfin ce n’est pas ça que Lacan veut faire entendre

Hubert Ricard – Je crois !

Marc Darmon – Et « il n’en voulut rien savoir au sens d’un refoulement », Lacan dit « parce que s’il eût à savoir dans le sens d’un refoulement, ce serait un refoulement. »

Hubert Ricard – Et il y aurait Verneinung, peut-être !

Marc Darmon – Alors qu’il ne s’agit pas d’un refoulement, il s’agit d’un rejet.

Pierre-Christophe Cathelineau – C’est une Ausstoßung

Hubert Ricard – C’est l’Ausstoßung qui deviendra Verwerfung, voilà !

Pierre-Christophe Cathelineau – Qui devient Verwerfung, c’est un rejet.

Virginia Hasenbalg – C’était quoi la phrase déjà entre l’intestin et le vagin, Dieu et le père

Julien Maucade – Elle est choquante parce qu’elle est en train de dire que Dieu est une femme !

Pierre-Christophe Cathelineau – Ça, ce n’est pas choquant !

Hubert Ricard – C’est courant pour certains.

Marc Darmon – C’est une vérité profonde, ce n’est pas choquant. Mais sans aucun doute « Le troisième courant, le plus ancien, le plus profond, qui avait tout simplement rejeté la castration, celui pour lequel il ne pouvait encore être question d’un jugement relatif à la réalité, demeurait capable d’entrer en activité ». Alors « j’ai rapporté ailleurs une hallucination, etc.. ». On va s’arrêter là.

Julien Maucade – Il me semble qu’il répond à Henri Ey à l’époque, par rapport à L’Homme aux loups, parce qu’à l’époque il disait que le névrosé ne délire pas. Il répond, Lacan, avec cette histoire. Il dit « regardez le délire de L’Homme aux loups qui est névrosé, eh bien il délire quand même.

Hubert Ricard – Ça ne veut pas dire qu’il soit psychotique quand même.

Pierre-Christophe Cathelineau – C'est-à-dire que L’Homme aux loups, c’est vraiment le cas le plus étrange puisqu’on a d’un côté une névrose obsessionnelle décrite par Freud dans son travail exemplaire. Et puis il y a toute la description de Ruth Mack Brunswick qui en fait, alors là, une paranoïa avérée avec des phénomènes élémentaires qui sont des phénomènes de type paranoïaques. Le trou au milieu du visage…

Marc Darmon – Il y a une hypocondrie…

Pierre-Christophe Cathelineau – …Une hypocondrie, un trou au milieu du visage qui devient une obsession psychopathologique et le prétexte à se sentir persécuté par ses médecins, que souligne Ruth Mack Brunswick. Donc ce qui est intéressant, c’est qu’il situe là, dans cette première leçon, L’Homme aux loups du côté de la psychose, en tout cas, il parle de psychosé : « Si L’Homme aux loups n’est pas sans tendance ni propriété psychotique, comme la suite de l’observation l’a montré ». Donc ça c’est une allusion à l’étude de Mack Brunswick.

Hubert Ricard – « […] tendance et propriété… »

Pierre-Christophe Cathelineau – « […] tendance et propriété psychotique, comme la suite de l’observation l’a montré, il n’est pas du tout sans recéler quelques ressources du côté de la psychose comme il le démontre dans cette courte paranoïa qu’il ferait entre la fin du traitement de Freud et le moment où il est repris au niveau de l’observation que nous donne Freud.” Et ça, il s’en sert pour évoquer la fin de cette première leçon pour exemplifier la question de l’hallucination quand même. C’est l’hallucination qui est comme l’Ausstoßung ou la Verwerfung de la castration qui provoque l’hallucination.

Marc Darmon – Alors il parle de Verwerfung de la castration.

Pierre-Christophe Cathelineau – Oui Verwerfung de la castration.

Marc Darmon – Qu’est-ce que ça a à voir avec la Verwerfung du Nom du Père ?

Pierre-Christophe Cathelineau – C’est ça !

Hubert Ricard – En tout cas ça renvoie au symbolique quand même, la castration…

Pierre-Christophe Cathelineau – Ça renvoie au symbolique.

Virginia Hasenbalg – Ce qu’on entend là par rapport à toutes tes allusions à la castration, la castration chez l’Autre ? Cette histoire, ça me vient en écoutant ton… Que donc le coït c’est bien un coït anal et pas vaginal, c'est-à-dire la négation de l’existence du vagin, ce n’est pas une allusion à la castration chez l’Autre, castration de la mère ?

Bernard Vandermersch – Oui c’est toujours comme ça que ça commence.

Pierre-ChristopheCathelineau – Oui c’est comme ça que ça …

Hubert Ricard – Ça commence par la mère

Bernard Vandermersch – L’angoisse de castration, elle est supposée arriver quand on a vu que la maman n’en avait pas.

Virginia Hasenbalg – Et dans ce que tu décris, c’est ça que j’entends.

Marc Darmon – On peut quand même se demander, parce qu’on a parlé du petit Hans hier ou avant-hier, le petit Hans est très mignon et très intelligent. Quand sa mère lui talque les fesses, il lui dit « touche moi là, touche moi le zizi ». Et la mère répond « c’est une cochonnerie, si tu continues de te la tripoter, j’appelle le docteur A. qui va te la couper. Et si le docteur A. te la coupe, comment feras-tu pipi ? » Alors le petit : « aucun problème, je ferai avec mon popo ». Ce qui est une réponse intelligente.

Virginia Hasenbalg – Changez une voyelle et c’est reparti !

Marc Darmon – Ce qui recoupe ce qu’a dit Melman sur le fait que le petit Hans, il s’en sort grâce à une identification féminine et puis que les menaces de castration, l’opération de la castration n’a pas forcément un effet traumatique. S’il y a une identification féminine.

Virginia Hasenbalg – Rien à craindre !

Julien Maucade – Ça fait un peu mal quand même !

Hubert Ricard – Hystérique un peu hein ?

Pierre-Christophe Cathelineau – Il y a une autre idée que tu as mise en évidence vers la fin de ton exposé et que je trouve extrêmement importante. C’est quand il parle de l’interprétation champollionesque de Schreber. Ça, je trouve que c’est extraordinaire parce que ça nous met dans le champ, alors là, à proprement parler d’une lecture symbolique de la psychose qui nous détache complètement de ce qu’il en est d’une psychogénèse. On n’a plus du tout affaire à la psychogénèse et toute la suite du séminaire, ça va être ça, c'est-à-dire, et il cite un truc qui est très intéressant, l’interprétation que fait Freud des oiseaux chez Schreber, des jeunes filles, et ça c’est quand même assez sensationnel parce que on est tout à fait dans le champ d’un travail de lecture du symbolique. D’ailleurs quand il dit « lisez Schreber d’abord avant de me lire » c’est vraiment la question de la lecture, c’est une lecture, c’est une trame symbolique et c’est ça qui va constituer, à mon avis, un des fils du séminaire.

Bernard Vandermersch – Quand il dit que les oiseaux du ciel c’est des jeunes filles, il lui donne du sens quand même. Ça n’avance en rien la compréhension du phénomène de la psychose.

Nicolas Dissez – La lecture champollionesque, comme tu dis, du délire, c’est une critique de Freud aussi. Que Freud veuille une lecture champollionesque du texte de Schreber. C’est que le réel, on le cherche aussi. Et c’est très imaginarisé en plus, pas seulement champollionesque.

Pierre-Christophe Cathelineau – On va relire la citation : « Ne manquez pas de le lire avant de me lire’’ Freud prend donc ce livre des Mémoires d’un malade nerveux et il donne un déchiffrage champollionesque, un déchiffrage à la façon dont on déchiffre les hiéroglyphes, il retrouve derrière, tout ce que nous raconte cet extraordinaire personnage, car parmi toutes les productions littéraires du type du plaidoyer, de la communication, du message fait par quelqu’un qui, passé au-delà des limites, nous parle du domaine de cette expérience profondément extérieure, étrange, qui est celle du psychosé, […]. C’en est un caractère tout à fait privilégié, il y a une rencontre exceptionnelle entre le génie de Freud et quelque chose de tout à fait rare ».

Donc là, il parle du génie de Freud, ce n’est pas une critique.

Hubert Ricard – Oui, oui, c’est positif.

Pierre-Christophe Cathelineau – Oui mais ce n’est pas une critique.

Nicolas Dissez – On pourrait dire la même chose du rêve.

Pierre-Christophe Cathelineau – Oui mais enfin il parle du génie de Freud, et il dit « Nous verrons ensemble qu’à un certain moment il y a de la part de Freud un véritable coup de génie qui ne peut rien devoir à ce qu’on peut appeler pénétration intuitive, c’est le coup de génie littéralement du linguiste […].». Donc c’est la question du symbolique et du signifiant “[…] qui, dans le texte, voit apparaître plusieurs fois le même signe et présuppose, part de l’idée que ceci doit vouloir dire quelque chose.”

X – C’est là Champollion !

Pierre-Christophe Cathelineau – Oui, c’est Champollion. Donc je n’y entends pas une critique là dedans.

Virginia Hasenbalg – Il repère qu’un mot se répète, il faut faire du déchiffrage, il faut faire surgir le sens.

Pierre-Christophe Cathelineau – Le fait que le mot se répète, qu’il y ait des oppositions à l’intérieur du texte, ça, c’est une innovation de Freud, mais c’est aussi celle que va reprendre Lacan.

Hubert Ricard – Freud est spontanément dans le symbolique lacanien.

Marc Darmon – Puis il y a cette expression de « langue de fond ».

Pierre-Christophe Cathelineau – Langue fondamentale.

Bernard Vandermersch – C’est plutôt ça, parce que dire qu’un psychotique c’est un modèle de Symbolique lacanien, je suis désolé…

Pierre-Christophe Cathelineau – Ce n’est pas ce que j’ai dit. Qui a dit ça ? C’est moi qui ai dit ça ?

Hubert Ricard – Non, non, là il est de mauvaise foi !

Pierre-Christophe Cathelineau – Ne soyez pas de mauvaise foi. Ce n’est pas le modèle du symbolique lacanien. J’ai dit que le travail de Lacan est sur le symbolique en tant qu’il se manifeste dans la psychose de Schreber.

Bernard Vandermersch – Non, mais pourquoi il dit que c’est une critique ? 

Nicolas Dissez – Le passage, il est élogieux, mais néanmoins il est problématique puisqu’il est aussi les limites de la lecture de Freud.

Hubert Ricard – Non mais sur ce point elles n’y sont pas, les limites ! 

Nicolas Dissez – C’est uniquement symbolique, par ce biais-là on n’arrive pas au réel.

Pierre-Christophe Cathelineau – En tout cas, ce n’est pas ce que dit Lacan.

Bernard Vandermersch – D’accord mais il a raison de faire remarquer…

Pierre-Christophe Cathelineau – Il a raison, c’est vrai.

Bernard Vandermersch – … que si dans un texte délirant il y a les petits oiseaux, ça veut dire les filles, il y a le monsieur avec son chapeau, ça veut dire…On voit bien que ce n’est pas de ça qu’il s’agit.

Hubert Ricard – Ce n’est pas ce que ça veut dire.

Pierre-Christophe Cathelineau – Ce n’est pas ce que ça veut dire.

Julien Maucade – Ce n’est pas Champollion, ça !

Marc Darmon – Et vous ne trouvez pas que dans la langue fondamentale, il y a les prémisses de lalangue ?

Pierre-Christophe Cathelineau – Eh bien oui, c’est la lalangue. D’ailleurs ça me fait penser à la remarque qu’il fait, qui est assez extraordinaire, dans le Sinthome sur l’homme aux paroles imposées qu’on a tous travaillé ici. L’homme aux paroles imposées, c’est précisément celui qui est en quelque sorte traversé par la langue. Et donc là effectivement, la question c’est « qu’est-ce que ça veut dire d’être traversé par la langue ? » C’est ça.

Bernard Vandermersch – Ça c’est tout à fait pertinent pour le coup.

Pierre-Christophe Cathelineau – Qu’est-ce que ça veut dire d’être traversé par la langue ? Mais c’est sous cet angle de la langue qu’il va traiter la question de Schreber et donc il y a un lien très très grand, à mon avis, entre ce séminaire-là et les séminaires de la fin. Lacan n’a pas changé sur le fond. À mon avis, la question du rapport au signifiant et de ces paroles imposées dans la psychose et dans la névrose, il ne faut pas raconter d’histoire, c’est une question centrale, à mon avis.

Hubert Ricard – Et il n’y a pas encore le réel quand même au sens qu’il n’y a pas d’objet a

Virginia Hasenbalg – On l’attend

Pierre-Christophe Cathelineau – Il n’y a pas le réel, on attend le réel, il arrive…

Virginia Hasenbalg – Et la question de l’objet a.

Hubert Ricard – Mais c’est comme ça qu’il arrive.

Pierre-Christophe Cathelineau – Il arrive, le réel, mais c’est vrai, tu as raison qu’il manque le réel. 

Nicolas Dissez – Mais en relisant le texte tu l’as dit, là où il souligne le génie de Freud, c’est d’en avoir une lecture qui est plus symbolique qu’imaginaire.

Pierre-Christophe Cathelineau – Exactement, on est d’accord.

Hubert Ricard – On peut dire ça.

Pierre-Christophe Cathelineau –Bon, ben voilà, on est d’accord !

Hubert Ricard – On est tous d’accord !

Bernard Vandermersch – On a sauvé Freud et Lacan d’un seul coup !

Hubert Ricard – Oui mais « trouve un autre Dieu et tu seras bon » c’est ça !

Transcription : D. Foisnet Latour, Virginia Bellangé, D. Bouamrirene, Ch. Chabernaud.

Relecture : É. Croisé Uhl, D. Foisnet Latour, Louis Bouvet.

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