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Association lacanienne internationale

 

Bernard Vandermersch – Commentaires

Date publication : 22/12/2016
Dossier : Dossier de retour du séminaire d'été 2016

Maria Belo – Tu as essayé de montrer des choses difficiles.

Didier de Brouwer – Dure tâche de réagir à une telle densité. À une étoffe aussi serrée en tout cas que cette leçon III du Séminaire, telle qu’elle nous est présentée, du Moment de Conclure. Je vais peut-être aller sur mes propres associations. Je n’ai pas dit que je me suis laissé bercer, parce que j’ai essayé de m’accrocher par rapport à cette complexité, à certains mots peut-être, et certaines réflexions qui me venaient en vous écoutant. Il y a cette question de l’usage du concept dont on parlait hier. Avoir le bon couteau comme on disait tout à l’heure et de pouvoir passer à travers les bonnes articulations. Ou en tout cas, connaître exactement le fil. On sait que Freud était très… La question de l’archéologie, la question des couches, comment le Réel apparaît dans ces linéaments ? Au fond, c’était toujours une question essentielle. Moi ça me fait rebondir sur la culture chinoise qui est assez présente dans ce séminaire. Lacan ne cite pas toujours ses références, mais le fameux boucher, c’est le boucher Ding qui se trouve dans le Tchouang-tseu, un des livres importants du taoïsme, et qui est vraiment un des concepts importants. Un des récits du Tchouang-tseu. Il commence avec le maître zen aussi. Donc, ça pose la question du sage. Etienne [Oldenhove] rebondissait hier sur la question du sage en disant qu’en aucun cas le psychanalyste n’était un sage. Soit. Il faut encore entendre ce que l’on entend par sage. Si c’est l’élimination du désir, c’est sûr que ce n’est certainement pas dans ce fil-là que se traite la psychanalyse. Toujours est-il que moi, j’avais peut-être une autre idée que celle du sage. Je dis pourquoi je rebondis ici avec la question du concept, c’est qu’au fond il n’est jamais universellement valable. Il me semble que ce qui est amené ici, c’est de nous dire à quel point cette question du Réel, du Symbolique et de l’Imaginaire est chaque fois à utiliser je dirais d’une manière qui nous est propre dans la clinique. Il me semble que ce que Lacan amène ici quand il dit « Il se fait Art », il l’amène au fond avec des réflexions qui vont extrêmement loin sur la question du rapport à la science. Je trouve que c’est un texte incroyablement subversif et qu’il est quand même assez complexe à assumer. Quand on travaille dans le secteur « psy », avec tout ce qu’il y a comme poids maintenant par rapport à la question de cette exigence qui nous est demandée par rapport à la scientificité…

Bernard Vandermersch – Oui mais c’est là où justement c’est le fantasme. Fantasme qu’on va arriver à quelque chose en passant par la science. C’est un fantasme qui est extrêmement… Comment dire…? Qui est convaincant.

Didier de Brouwer – Tout à fait.

Bernard Vandermersch – C’est très difficile de…

Didier de Brouwer – Ça c’est une première chose. La question du sujet et la question de l’œil. Je trouve que, au fond si Lacan a constitué… On parlait du séminaire I tout à l’heure, avec la question de l’œil, au fond il s’établit quand même dans le fil de la science en tout cas un des éléments, un des points sur lesquels on se constitue comme réfléchissant, c’est de poser l’œil du sujet qui regarde le Réel. C’est ce que nous avons dans le schéma optique. On voit tout le chemin parcouru du séminaire I, où on est encore dans des réflexions, dans une logique qui s’appuie encore sur la logique scientifique, l’œil du sujet de la science, et puis ici la science qui est totalement fantasme et qui est plus du côté de la poésie.

Bernard Vandermersch – Enfin, ce qui me semble important, je ne l’ai peut-être pas suffisamment dit clairement, mais ce qui me semble une des choses importantes, c’est un questionnement sur le Réel. La science pense qu’il y a un Réel. Il est voilé. Mais on peut… progressivement on gagne sur ce Réel. On en découvre de plus en plus. Ce n’est pas du tout comme ça que le Réel se présente pour un sujet tel que nous avons à faire en psychanalyse. Le Réel lui-même est l’effet d’une métaphore. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose de contingent dans la production du Réel pour quelqu’un. Et c’est d’ailleurs ce à quoi nous assistons dans les dérapages, dans le fait du symptôme. C’est ce sur quoi je voulais insister. Précarité du Réel, c’est peut-être excessif, mais en tout cas contingence. D’où l’égalité des trois dimensions parce que chacune ne tient que de l’existence des deux autres. Et c’est une façon qui est nouvelle de travailler avec le nœud borroméen. Cette chose me semble essentielle. Par rapport à Freud, il est clair qu’on ne peut plus raisonner en termes de cause/effet. Il y a telle situation, je vais donc l’attaquer de telle façon. Non. Ce n’est pas comme ça. À chaque fois, il y a un effet et un nouage des trois sans qu’il y ait une primauté de l’abord. Comment dire, qu’on ne puisse pas…ce que j’ai dit à propos de la causalité…quoi, on ne peut pas dire « il y a ceci, cela va produire tel effet ». Il y a simplement quelque chose qui tient ensemble ou qui ne tient pas ensemble. Si j’accroche le Symbolique avec le Réel, ce qui se passe avec l’Imaginaire fout le camp. Comme dans le discours maniaque… Etc.

Enfin, c’est une autre façon de penser qui révolutionne un peu notre pensée à nous. Et donc la question de Lacan « qu’est-ce qui fait matière dans la pensée pour un sujet » ?

Didier de Brouwer – Mais peut-être il y a un autre mot sur lequel je voulais rebondir, et qui me semblait tout à fait important et fondamental particulièrement par rapport à l’époque où nous vivons : il y a une limite naturelle à la jouissance. II me semble que ça c’est quand même une affirmation tout à fait forte et qui concerne profondément notre humanité.

Bernard Vandermersch – Je réponds à ça et je te laisse. Oui il y a une limite naturelle à la jouissance, mais enfin ça ne suffit pas pour que cette limite puisse être dite objet a. Qu’elle fonctionne comme manque à jouir, comme cause du désir. Mais enfin ça va loin. Il y a des gens qui vont loin dans la jouissance, même s’il y a une limite naturelle, cette limite naturelle ne suffit pas. Elle suppose un nouage avec la question de la vérité. C’est-à-dire que l’objet a, il faut qu’il vienne en garant de la vérité d’un sujet. Ce n’est pas simplement un manque à jouir. C’est un manque à jouir mais aussi qui vient suppléer au manque du vrai sur le vrai.

Marie-Christine Laznik – Je viens du Brésil où il y a eu des colloques, des congrès, j’ai rencontré un certain nombre de psychanalystes reconnus comme des psychanalystes lacaniens importants. L’un d’eux me disait, mais les autres ânonnaient du bonnet : « pour être lacanien il faut qu’on croie dans la prééminence du Symbolique ». Je veux dire que ce travail qui se fait ici à l’A.L.I sur le dernier Lacan, sur la topologie, n’est absolument pas quelque chose qui se fait dans les autres groupes lacaniens, et il y a une espèce d’écart qui se creuse comme ça. C’était ma première remarque. La deuxième… Tu vois, tu as soulevé des choses qui m’ont évidemment beaucoup touchée, parce que pour moi, effectivement, je n’avais jamais pensé qu’il remettait en question ce qu’il avait mis au séminaire XI, c’est-à-dire « toutes les pulsions sont sexuelles ». Et puis les pulsions de conservation, il les appelle « champ narcissique de l’amour ». Et il n’y a plus… Mais alors quand tu me parles du fait qu’il n’y a plus que du sexuel entre les générations, bien sûr dans un premier temps tu faisais délicatement allusion à l’inceste, mais je me demandais s’il ne fallait pas entendre, quand même, quand il dit Lacan, séminaire XI, que « toutes les pulsions sont sexuelles », il ne pense pas qu’aux pulsions génitales. Il pense aux pulsions dans le sens : le scopique, l’oral …etc. Et je me demandais à ce moment-là si, dans ce qui se jouait entre les générations, ce ne serait pas ce qui se joue entre le bébé et son Autre. Où là, le génital n’a pas intérêt à être trop dans la partie parce que sinon ça tourne mal, mais où les autres pulsions, normalement ça joue énormément. C’est même ça qui nous fascine dans le couple mère/enfant. C’est effectivement cette richesse pulsionnelle quand tout va bien.

Bernard Vandermersch – Je réponds à ça ?

Marie-Christine Laznik – Bien sûr.

Bernard Vandermersch – Je crois que Lacan ne nie pas vraiment l’existence des pulsions sexuelles. Je crois que ce qu’il critique chez Freud c’est son idée du sexuel qu’il réfère au biologique. Je crois que c’est plutôt ça qu’il réfute, c’est l’appui pris dans le biologique. Bon, quand il dit (que) rien ne permet de dire qu’il y a des pulsions, avec cet accent qui a l’air de dire qu’elles sont sexuelles, ça me semble un petit peu forcé. Les pulsions bien sûr sont nomiques disait déjà Freud. C’était surtout quelque chose pour permettre de comprendre. Mais enfin… C’est vrai que je ne vois pas trop bien, pourquoi Lacan, là, insiste pour dénoncer cette affaire de pulsions. En tout cas, nous, ça nous sert encore. Tu es d’accord ?

Marie-Christine Laznik – Oui... Et pour les bébés aussi.

Pierre-Christophe Cathelineau – Merci Bernard [Vandermersch] de ces éclairages extrêmement utiles. Tu as parlé de fantasme, tu as parlé de matière, de tore. Il y a une phrase, sur laquelle je sèche, je le dis en toute sincérité, et sur laquelle je souhaiterais t’interroger, dans la leçon III. « L’identification du fantasme au tore est ce qui justifie, si je puis dire, mon imagination du retournement du tore ». Est-ce que tu as une idée de ce que ça veut dire ?

Bernard Vandermersch Oui… Je m’en suis sorti, par une pirouette, parce que j’ai laissé entendre qu’il distinguait le fantasme, dans l’écriture qu’il avait toujours donnée : S barré poinçon petit a et le corps fantasmé. Cette distinction, ce n’est pas lui qui l’a faite, c’est moi. Mais je me demandais quand même, quand il dit « il n’y a de rapport sexuel qu’entre fantasmes », je ne voyais pas très bien ce que ça pouvait vouloir dire. Le fantasme me semblait justement la preuve du non rapport sexuel. Parce que s’il y avait rapport sexuel, il n’y aurait pas de fantasme, on ne serait pas accrochés à l’objet a. On serait accrochés à l’autre sexe. Il évoquait plutôt le corps fantasmé et effectivement quand nous fantasmons le corps, nous fantasmons un corps mâle et un corps femelle et ça s’emboite comme la prise mâle et la prise femelle…etc. Il y a du « rapport ». Voilà. Alors peut-être que le corps, il faudrait essayer de voir comment accrocher l’idée de « torification » du corps avec… Est-ce que c’est lié au pulsionnel anal ? Est-ce que c’est lié à ce moment du stade du miroir qui déjà évoquerait cette affaire torique ? Ce n’est pas très clair jusqu’à présent. Voilà. Je n’ai pas de réponse. Simplement je crois qu’il faut distinguer le corps fantasmé du fantasme en tant que soutien du désir d’un sujet. C’est par l’intermédiaire des corps fantasmés qu’on peut imaginer qu’il y a du rapport.

Jean-Jacques Tyszler J’ai bien aimé le passage entre Marie-Christine [Laznik] et toi parce que ça fait surgir une question qui n’est pas simple. Qu’est-ce qu’on gagne d’un point de vue de la technique ? Parce que c’est ça l’enjeu. On est réunis autour du terme de technique ou de pratique. Et donc, qu’est-ce que font surgir les dernières élaborations de Lacan, quant à la conduite de la cure, que ce soit avec les adultes, les enfants, les psychotiques, par rapport à ces références à Freud de tous les premiers séminaires ? C’est ça l’enjeu général qu’on pourrait situer. Or tu vois, quand vous passez de l’exposé de Marie-Christine [Laznik] au tien, on sent qu’il y a un gap. C’est-à-dire… Ce qui est génial dans les travaux de Marie-Christine [Laznik] c’est que d’un certain point de vue les objets apparemment théoriques, construits, de Lacan, complexes, voix et regard, parce que c’est des objets théoriques complexes, construits – il se donne un mal de chien avec Vélasquez pour expliquer ce qu’est le regard : on n’y comprend rien – mais néanmoins, Marie-Christine [Laznik] considère qu’elle les met techniquement au travail immédiatement dans la rencontre. Tu vois, elle dit : « bon, c’est très bien, ça a sa complexité mais il faut néanmoins faire une entame, partir de quelque chose. On ne peut pas laisser en disant « tout est aléatoire, on sait pas par où… Non. Je commence et je travaille. ». Ça, ça me paraît quasiment une démarche… pas fantasmatique, mais quasiment scientifique. C’est-à-dire : il faut bien partir d’un point et aller vers. C’est comme ça. Par contre alors, là où je bute un peu c’est effectivement ce que tu apportes qu’est le moment où Lacan reprend pour lui-même la complexité de sa vision de la littéralité, de l’inconscient, enfin ce qu’il appelle matérialité… Bon. Là où on est hésitants c’est au fond, les nouvelles incidences techniques éventuelles que ça devrait avoir. On ne sait plus trop si ça modifiait par exemple en quarante ans de pratique sa propre assise sur les directions de cure. Mais lesquelles ? Là je reste un peu interrogatif, j’en sais rien. Mais je crois qu’il faudrait se poser ce genre de question. Et puis je voudrais faire une petite remarque, Bernard [Vandermersch], sur le fait que souvent quand nous parlons du nœud, nous en parlons sur un mode un peu massif dont les retombées cliniques ne sont pas évidentes. À un moment tu as fait la remarque à Marie-Christine [Laznik] que l’autre dont parle Lacan dans le miroir, encore faudrait-il qu’il tienne les trois dimensions RSI un peu conjointes. C’est ça que tu as dit. Elle t’a dit : « c’est pas sûr » (M.-Ch. Laznik – c’est pas suffisant). C’est pas suffisant, mais si on prenait cet adage comme un dicton, le problème c’est que si on t’écoutait vraiment en te suivant sur ça, ça voudrait dire que tout Autre parental psychotique accoucherait évidemment là, fatalement or …on irait vers un hygiénisme évident. Oui. Or ce n’est pas le cas. J’ai suivi comme toi des enfants de parents schizophrènes tous les deux, ils ne sont pas psychotiques, comme on le sait. Et donc, il faut faire attention à ce que la massivité de l’utilisation du nœud ne nous amène pas à des conclusions hâtives sur des points cliniques.

Bernard Vandermersch – Absolument. Alors là je vais quand même répondre, parce que d’abord les psychotiques ne sont pas tout le temps en train de confondre Réel, Symbolique et Imaginaire. Il y a dans la psychose des moments, des secteurs psychotiques. La psychose ce n’est pas l’ignorance totale. Et d’autre part, il est rare que quand un enfant vient au monde, il ne soit entouré que de parents, de grands psychotiques. Mais je sais quand même par expérience que des enfants successifs d’une jeune schizophrène ont tous été de grands malades, qui ont été élevés dans une espèce…de rejet… de reflux, enfin d’exil, d’isolement plutôt. C’est quand même précaire. Maintenant, pour ce qu’il en est de l’incidence clinique, je crois que cela a changé malgré nous, sans que nous nous en rendions vraiment compte, notre façon d’entendre la cure. Et en tout cas, il y a une chose qui reste prévalente : c’est le dire, la fonction du dire comme faisant matière. C’est-à-dire qu’il y a là quelque chose d’une responsabilité peut-être encore plus accrue, dans la mesure où nous ne pouvons pas nous fonder sur un socle qui serait déjà là, indépendamment de la métaphore. Certains dires cassent le Réel, certains autres construisent. C’est quelque chose dont nous rendons compte. Ce n’est pas la même chose qu’explorer l’inconscient. Il y a une responsabilité qui n’a pas diminué avec cette nouvelle façon de voir.

Marc Morali – Merci Bernard [Vandermersch] de cette mise en forme d’une question extrêmement complexe et qui m’intéresse bien entendu au plus haut point puisque j’en ai dit un petit peu quelque chose hier. Si je t’ai bien suivi, est-ce que tu serais d’accord pour cette reformulation, parce qu’il y a quelque chose qui me semble, là, extrêmement important, de ce que tu as dit à la fin : « la précarité d’un dire » ?

Bernard Vandermersch – Non ! La précarité du Réel en tant qu’il dépend d’un dire.

Marc Morali – Oui. La précarité du Réel en tant qu’effectivement il dépend d’un dire : il n’y a pas de rapport sexuel, (B. Vandermersch – d’un dire qui fasse métaphore).

Marc Morali – …Ce qui voudrait dire qu’il n’y a pas quelque chose qui est déjà là à déchiffrer, il n’y a pas un Réel présent à déchiffrer, mais, dans le fond, il y a à construire ce Réel. On pourrait presque dire « à le faire tenir par un dire ». C’est bien ça ?

Bernard Vandermersch Enfin, ce que à quoi je suis assez sensible, c’est…Cette idée de Réel que, au départ, je prenais pour quelque chose de robuste, qui est là, qui tient et que le Symbolique essaie d’attaquer, l’Imaginaire d’imaginariser… Bon, tout cela est vrai. Mais c’est trop l’imaginarisation du Réel physique. Le Réel que Lacan nous propose, pour un sujet, c’est quelque chose d’assez différent, quelque chose qui dépend d’une construction métaphorique… Voilà.

Marc Morali Est-ce que tu serais donc d’accord pour dire que, finalement, cette hypothèse que tu soulèves, qui est une hypothèse de lecture de ce texte de Lacan – il faut quand même préciser cela : on en est tous à des hypothèses de lecture d’un texte dont il faut bien dire qu’il est d’une telle complexité que ça nous laisse parfois…un peu en danger – n’est pas simplement quelque chose qui est une indication de technique ? Ou alors, si ça trouve un chemin vers ce qui nous occupe toute la journée, à savoir : comment nous occuper des gens, c’est par le fait que les gens que nous recevons eux-mêmes, sont de plus en plus structurés par, justement les conséquences de ce que tu dis. C’est-à-dire la difficulté d’abord, d’avoir accès à une métaphore qui pourrait ouvrir vers le fait que ça construirait ce point de butée. Ce point de butée de l’impossible. C’est peut-être ça d’ailleurs qu’on appellerait la nouvelle clinique ? (B. Vandermersch – Hum ! [Approbatif])

Marc Morali – Est-ce que tu serais d’accord pour dire que ces derniers dires de Lacan, c’est-à-dire : ces derniers dires mettant le dire en avant, proposeraient comme solution, on pourrait dire presque politique, un retour à une certaine forme de tradition orale ? Parce que, c’est ça le dire. Ça ne tient que parce qu’il y a quelqu’un qui le dit. Voilà, c’est la question qui me venait en t’écoutant, qui fait un peu écho à ce que j’ai essayé très maladroitement de dire hier. Parce que la question qui m’était posée c’est : qu’est-ce qu’il convient de faire ? Une fois que vous avez dit ça, qu’est-ce qu’on fait ? Toi tu réponds : il faut qu’il y ait quelqu’un pour soutenir un dire qui construit.

Bernard Vandermersch – Oui. Le problème c’est qu’il y a des dires qui continuent d’avoir, depuis des millénaires, un impact qui fait Réel pour certains sujets. Et en même temps, il y a manifestement dans notre culture quelque chose qui fait que la métaphore paternelle, celle qui constituait le Réel le plus commun, semble moins efficace. Ce dire-là, cette métaphore semble moins efficace. Il y a à la fois une difficulté de faire tenir, mais aussi la difficulté d’ouvrir des positions complètement fermées. C’est pour ça que je pense qu’il y a une consistance imaginaire du Réel.

Marc Morali – Ça, je pense que c’est très important. Je voudrais citer un texte qui m’a frappé il y a très longtemps et dont je saisis la portée de façon très différente aujourd’hui. C’est un texte de quelqu’un qui s’appelle Steiner, qui est un peu connu, qui écrit dans L’Écrit du Temps un texte court et très sympathique, qui aujourd’hui, que tu remets d’une certaine façon à la mode, enfin au goût du jour, qui s’appelle « Longue vie à la métaphore ». Qui était un texte extrêmement visionnaire. Il ne visait pas du tout le commentaire de Lacan.

Maria Belo – Voilà. Nous en restons là. Pour moi ça a été aussi très éclairant ces interventions dernières. Parce que, comme Marie-Christine [Laznik] avait dit par rapport au Brésil, moi aussi j’interprétais beaucoup les difficultés, dans la culture portugaise, par rapport au Symbolique. Et en fait, j’ai pu me rendre compte de comment le refoulement du Réel chez nous, de la métaphore qui n’existe presque pas, fait… C’est un truc que je vais devoir travailler et qui m’a beaucoup intéressée.

Transcription : Brigitte Mauboussin.

Relecture : Érika Croisé Uhl, Louis Bouvet, Dominique Foisnet latour.

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