A.L.I.

Christiane Lacôte-Destribats : Tu as posé de multiples questions, celle de la position du regard dans le fantasme me semble très importante, mais je vais un peu l’aborder plus tard.

Roland Chemama : Mais tu es d’accord sur le fait que la dimension du regard est quasiment systématique ?

Bernard Vandermersch : Oui, dans ton exemple clinique, le petit a en question, ce n’est pas le cornet à glace, là…

R C : Le petit a, c’est peut-être le regard effectivement… 

B V : Il ne se fait pas geler…

R C : … C’est vrai, mais le regard, à travers le regard soupçonneux de la femme… peut-être, son érotisme du frôlement, est par lui même, quelque chose qui est plus en rapport avec le regard, le regard de convoitise on pourrait dire…

B V : Cela donne à penser que c’est une étape vers le dévoilement du fantasme fondamental…

R C : De toutes façons, je l’ai donné comme un exemple du travail qui, par approximation, fait approcher d’un fantasme. Est-ce que d’ailleurs nous le saisissons ? On parlait beaucoup à un moment donné d’une traversée du fantasme, est-ce que nous le traversons, sans même nous en rendre compte ? Parfois, quand on est dans un train, le moment le plus intéressant qu’on traverse, on est endormi ! Je crois que dans une analyse, nous avons peut-être intérêt à ne pas trop fixer les choses au sens où nous arriverions au fantasme, mais plutôt à voir de quelle façon notre théorie du fantasme nous amène à privilégier certaines formes d’énoncés. 

B V : Je voulais reprendre plusieurs points de ce que tu as dit. D’abord, le premier : cet effacement des particularités imaginaires au profit du dégagement d’une singularité, qui est en fait dans le développement chez Lacan, le changement chez Lacan de la signification des termes dans la formule du fantasme.

Un deuxième point que tu as développé : tu dis, au départ, la réalité ne serait pas déterminante pour Freud dans la genèse du fantasme, mais bien plutôt déterminée par le fantasme, avec la complication que tu dis à la fin : mais alors, qu’en est-il des traumatismes que nous avons peut-être tous rencontrés, et quel est à ce moment-là le rapport de collaboration du fantasme avec le traumatisme, d’antagonisme – et à mon sens je le penserais plutôt – le traumatisme, comme ce qui vient empêcher le fonctionnement du fantasme par sa trop grande garantie. Là, au niveau de la vérité il n’y a plus de question, c’est plus une hypothèse.

R C : Est-ce que tu ne penses pas — c’est une question qui m’intéresse – que certains traumatismes peuvent dans une réélaboration introduire une dimension fantasmatique quand même ? Un traumatisme très précoce, dans certains cas, on perçoit comment il a pu être repris dans une élaboration fantasmatique. 

B V : Il faudrait avoir des exemples de ça ! Mais en tout cas le traumatisme, après l’âge où le fantasme est sûrement constitué, ce qui vient après est plutôt inhibant dans le fonctionnement du fantasme comme soutien du désir. 

Le troisième point, c’est ce que j’ai appelé la question des rapports entre le fantasme et le social. Effectivement, il doit y avoir un rapport essentiel dans la mesure où le social ce n’est pas ce qui concerne une réunion d’individus, mais l’insertion de sujets dans un discours. Et dès lors forcément, cela met en jeu le fantasme de chacun, si on veut bien ne pas réduire le social au collectif, c’est-à-dire à ces collectifs d’individus qui sont uniquement liés par un objet commun, mais qu’on parle du social au sens des rapports entre des êtres qui sont structurés par un discours. 

Un quatrième point : le deuxième état du fantasme, dit Freud, satisfait la culpabilité. C’est quelque chose sur lequel j’ai une réticence — j’ai eu du plaisir à voir battre mon petit frère, et maintenant c’est moi qui suis battu – cela soulage ma culpabilité, je l’ai bien mérité. Je ne sais pas si cette logique, aujourd’hui, chacun ici la trouverait évidente...

C L : Je crois que c’est une très très vieille idée qui date même de Saint Augustin, que la culpabilité est le noyau de la subjectivation. C’est un truc occidental très répandu. C’est contestable peut-être aujourd’hui. 

B V : Tu veux dire par opposition par exemple à une culture de la honte, comme on disait…

C L : Non ça c’est autre chose… En Occident, la subjectivité est très liée à la faute.

R C : Bernard, cette idée précisément là, tu la nierais ? La subjectivité est quand même fondamentalement marquée par cela…

B V : Au défaut dans l’Autre, qui est interprété comme faute, le défaut interprété comme faute, ça met tout le sexuel sous le registre de la faute…

C L : Cela suppose effectivement une théologie, qu’elle soit de quelque monothéisme que ce soit ; de là on peut poser beaucoup de questions… 

B V : Pourquoi le détour par la culpabilité, alors que la jouissance est là. Il est clair que l’enfant battu, ça me donne une satisfaction, si on veut. C’est plutôt : « mais c’est de lui que l’on s’occupe et pas de moi ! » Est-ce que il faut faire le détour par la culpabilité ? Ou on peut passer directement à la question de la jouissance au sens de quelque chose qui est infligé sur le corps ? C’est une question, avec cette ambiguïté…

R C : Juste une question sur l’enfant, le frère, ou la sœur, qui est battu… le frère car ce sont généralement des garçons qui sont battus chez Freud en tous cas : Il y a une remarque intéressante de Lacan sur cette satisfaction prise par le sujet au fait que l’autre enfant se fait battre. Il dit : cela intervient précisément dans son fantasme, et si par hasard, il est confronté à la réalité de l’opération, on ne peut pas dire que cela lui plaise tellement, ça l’écœure, ça le met mal à l’aise. Vous voyez, à partir de cela, Lacan va dire : cette satisfaction, elle est symbolique. C’est une façon bizarre d’introduire le symbolique, puisque il l’introduit presque au sens où ce n’est pas une satisfaction prise à la réalité d’un châtiment ou d’un spectacle, mais à quelque chose que l’on aurait tendance à dire imaginaire… mais qu’il met du côté du symbolique. Peut-être justement parce qu’il est pressé d’en venir au fait que ce qui bat le sujet, c’est le signifiant. En tout cas, là, il relit Freud autrement, ce n’est pas une satisfaction prise à la réalité d’une souffrance infligée à l’autre… 

B V : En tout cas, mon expérience personnelle, c’est une histoire que j’ai vécue d’avoir fait une connerie et que ce soit le petit frère qui ait été battu, et je n’ai pas du tout joui de… je veux dire c’est pas normal… Il y a une espèce d’évitement, on a le sentiment que le père ne s’occupe pas de son fils. 

Je termine mes remarques : L’idée de substitution, de substitut, c’est évidement une idée fondamentale dans l’histoire du fantasme, c’est que quelque chose doit se substituer à. Freud parle beaucoup de la sœur, du frère, le substitut au niveau du père, mais fondamentalement, le fantasme, c’est quelque chose qui se substitue à un défaut, un défaut dans l’autre, et un défaut à deux niveaux, puisque les deux manques du sujet, c’est d’abord par une représentation, un autre imaginaire et ensuite par quelque chose qui est au delà de cet autre imaginaire, un réel. C’est-à-dire représenter le manque du sujet par un manque réel. En gros, toute l’évolution de Lacan va être dans l’évolution du sens du mot réel, je pense, mais qui est déjà dans Freud, d’une certaine façon, pour dire que la réalité psychique, en quelque sorte, c’est déjà quelque chose de résistant, un noyau de résistance. 

V. Nusicovici : Sur la question très intéressante de l’objet, avec ce que vient de dire Bernard sur ce noyau de résistance, il y a cet objet pas tant du regard, mais on peut penser qu’il y en a quand même un autre : si le coup doit faire choir, et justement je crois que dans ces fantasmes-là il ne fait pas choir, et en tout cas un objet, ce n’est peut-être pas le regard. 

Juste un mot sur un rêve que j’ai entendu il y a quelques jours, qui est un rêve de tout début de cure : « Il a pris un revolver et il a tiré dans le mur. Sa femme était là elle regardait. Il y avait aussi un collègue de travail ». Et puis petit à petit, ce qui va venir, c’est que « Le collègue de travail le croise tous les matins et il lui raconte toujours des vannes à deux balles ». Ça c’est déjà amusant, mais ce qui viendra finalement, c’est ce qu’il lui dit tous les matins, il lui dit : « je vais te péter la gueule ». Je crois là que ce coup qui vient et cet objet qui ne choit pas, et cette structure obsessionnelle en général aussi évidemment, et cet objet qui est toujours lié à l’objet regard, c’est celui qui est le plus caché, le plus difficile évidemment à faire choir. 

R C : D’ailleurs il faudrait se demander par rapport à cette idée de Lacan sur la découpe de l’objet, la façon dont l’objet choit, etc. comment on prend le fantasme. Parce que il me semble que la plupart du temps, le fantasme l’inclut plutôt, et que c’est plutôt le travail analytique qui là le découpe ; je ne sais pas si tu serais d’accord ? 

D’ailleurs cela pose la question de savoir à quel moment le fait de souligner tel ou tel signifiant va découper quelque chose, ce n’est peut être pas possible à tout moment. Ce sont des questions tout à fait essentielles à notre pratique de chaque jour.