A.L.I.

Mauricio Garcia - (…/…) à parler de la question : « la parole peut-elle être libre ? » (…/...) a intitulé « Berthe au lit ou les ruelles de la parole ». On va découvrir ensemble à quoi ça renvoie. Et je laisse la parole à Marie-Jeanne Segers qui va introduire un petit peu qui est Charles Melman parce qu’il y a quand même ici des personnes qui viennent du monde du droit et qui, peut-être, ne le connaissent pas.

 

Marie-Jeanne Segers - Merci Mauricio. Quelques mots simplement, quelques mots pour vous dire que c’est un honneur de recevoir Charles Melman aux facultés Saint-Louis. C’est un honneur parce que Charles Melman est témoin de la psychanalyse francophone, acteur et porte-parole de cette psychanalyse française et qu’il est, depuis un temps assez long, je pense qu’on pourrait dire à peu près un demi-siècle peut-être, il est témoin de la psychanalyse en acte, et qu’il a été porte-parole. Il a parlé de la psychanalyse en de nombreux endroits dans le monde en étant toujours très au courant de l’actualité et en amenant toujours des questions extrêmement pertinentes. Donc, il a à la fois cette manière d’amener les questions et cette pertinence qui le caractérise et dont nous le remercions.

Donc, les facultés Saint-Louis ont une tradition de grandes conférences et certains d’entre vous ont peut-être assisté ici, parce que c’est la salle précisément dans laquelle les débats avaient lieu ; certains d’entre vous ont peut-être rencontré ici Jacques Derrida… Cornélius Castoriadis… et aussi Paul Ricœur hein ?… Des gens qu’on a cités pas plus tard que ce midi en se rappelant, effectivement, de ces grandes conférences. Donc nous pensons qu’il est important de pouvoir parler de thèmes d’actualité et la psychanalyse demeure d’actualité. C’est-à-dire que, les particularités des facultés Saint-Louis, je trouve, c’est que depuis 1967, dans le cadre de l’enseignement de la psychologie, la psychanalyse a été accueillie, et là, on ne peut pas ne pas citer  Jean Florence qui, en 1967, a intégré avec le succès que l’on sait, l’enseignement de la psychanalyse ; c’est-à-dire du modèle analytique de la psychologie, hein, c’est-à-dire on ne fabriquait pas… On ne forme pas à la psychanalyse à l’université, bien entendu. Donc, les facultés accueillent tout particulièrement ce type de pensée et ce type…d’envergure de la pensée qui est celle de Charles Melman. Alors, c’est aussi un plaisir de l’accueillir et ce plaisir tient au fait, si vous voulez, de la rapidité de son échange parce que si effectivement avec Mauricio Garcia, nous avons proposé la liberté de parole – ce qui est quand même un beau thème, ça… On s’est dit : « la parole peut-elle être libre ? » mais enfin tout le monde va s’engouffrer, c’est évident - est-ce qu’on n’a pas tous l’impression qu’on parle librement ? - Et, à « liberté», il nous a renvoyé : « Berthe au lit ». Là, à partir de ce moment, nous avons gardé nos associations pour nous et nous lui passons la parole pour connaître la suite.

 

Charles Melman - Merci beaucoup Marie-Jeanne, merci Mauricio. Je me réjouis qu’il y ait parmi vous de nombreux étudiants en droit, m’a dit Mauricio, car la question de la liberté de parole touche, évidemment, de façon très précise à la question du droit, bien sûr. Et je commencerai en vous faisant remarquer que la question qui se pose à nous, ensemble, ce soir survient à un moment historique très particulier. C’est, en effet, le moment où l’on peut dire que s’opposent deux grands courants qui se partagent le monde :

L’un de ces courants estime que l’expression individuelle de la parole a à s’effacer devant l’expression collective de la croyance et de la foi, voire éventuellement de l’engagement nationaliste, et donc que celui-ci prime sur l’expression individuelle de la parole.

Et l’autre courant qui, au contraire, estime que ce qui doit venir d’abord, est une expression individuelle, libérée de toute censure et de toute entrave et qui du même coup, renonce, je dirais, à des afférences, qu’elles soient antérieures ancestrales, qu’elles soient actuelles et concernent très précisément les contraintes que l’on doit à l’entourage, ou même, je dirais, les contraintes que l’on doit en pensant à son futur, et donc la possibilité, voire le plaisir, d’exercer une parole libre de toute entrave et d’échanger avec autrui sur ce mode.

Vous reconnaissez, je pense, dans ce préambule, dans cette présentation, la manière dont, aujourd’hui, se présente à chacun de nous la question de la juste place de ce que nous appelons, de ce que nous aimons, en tant que liberté de parole. Alors, tout de suite à cette occasion, une petite restriction, des deux cotés :

La première, c’est que cette, on va appeler ça, cette idéologie collective, peut parfaitement se plaindre qu’on la brime et qu’on l’empêche d’exprimer librement ce qu’elle souhaite faire entendre et que, un certain nombre d’obstacles culturels ou politiques s’opposent à ce que cette parole collective, puisse… librement… se faire entendre.

D’un autre coté, ce qui nous touche également, c’est que, cette parole, au contraire individuelle, va se révéler néanmoins, très vite, soumise, contrainte. Contrainte à quoi ? Elle s’est libérée de toutes les références. Mais, néanmoins, elle va se trouver soumise, contrainte par la nécessité d’être attachée à un objet de satisfaction et c’est, je dirai, le mode d’attachement à cet objet de satisfaction qui peut facilement confiner à l’addiction, et qui fait que cette parole qui a pris son envol dans la liberté, va se trouver néanmoins, menée, guidée, menée sur les rails d’une satisfaction objectale devenue contraignante.

Il est, je crois, inévitable dans ce cas, d’évoquer, pour nous, ce que nous savons être cet admirable réseau que constitue « Facebook » et sur lequel comme nous le savons, comme vous le savez, justement, s’expriment avec la plus totale liberté des jeunes, et des moins jeunes, et d’autres, avec une telle levée de censure qu’elle aboutit, comme vous le savez, à la monstration de ce qu’il peut y avoir de plus intime, et donc, à la mise en état d’être présentée ce qui jusqu’ici dans notre culture se trouvait être, habituellement, au nom de la pudeur - c’est une forme de censure, d’entrave à la liberté - se trouvait être scellée, cachée, dissimulée, préservée, la partie intime en quelque sorte de soi-même et qui, à l’occasion des possibilités magiques offertes par cette technologie, et bien incite les échangeurs, si je peux m’exprimer ainsi, ceux qui dialoguent, ceux qui se proposent, à ne pas hésiter à se présenter d’une façon qui n’est pas du tout coutumière dans notre vie civile et, comme vous le voyez, il y a là une question qui est évidemment intéressante parce qu'elle nous incite forcément à nous prononcer, au même titre que les autres d’ailleurs, car sans cesse nous allons rencontrer en chemin des problèmes éthiques, évidemment. Et, cette possibilité donnée donc par cette technologie, répond à ce qui aujourd’hui semble être justement, et peut-être grâce à elle, cette exigence de transparence absolue et qui devrait régir nos rapports mutuels. Alors, cette exigence de transparence absolue, vous la retrouvez, je dirai, à tous les niveaux, c’est-à-dire aussi bien au niveau du marketing où les spécialistes de la question ont découvert que les shampooings ou les liquides pour la vaisselle se vendaient beaucoup mieux dès lors qu’ils étaient transparents, vous la retrouvez, je dirai, dans le style que nous prenons vis-à-vis de nos hommes politiques, c’est-à-dire cet effet qui peut… Qui peut encore paraître un peu étrange, c’est-à-dire l’invitation qui leur est faite lorsqu’ils sont amenés à paraître, par exemple, sur un plateau de télévision à devoir, vous me permettrez cette expression, à devoir se mettre en caleçon. Autrement dit, à devoir aussi bien parler, je dirai, de leur programme ou de leur histoire, etc... Que… n’est-ce pas, venir faire état de ce que peut être leur vie privée, leur vie intime, leurs goûts intimes !!!! Et l’on peut assister, à cette occasion, un certain nombre de « outings », comme on dit, une exigence, en quelque sorte, proposée par la collectivité, et de telle sorte que l’on a la surprise de constater que ces interviews politiques sont volontiers accompagnées de ce déshabillage et que l’on pourra assez facilement ensuite, venir reprocher à tel ou tel acteur politique ou même acteur tout court, n’est-ce pas, avoir dissimulé – ce serait une dissimulation : conserver son intimité, sa vie privée, serait une dissimulation, c’est-à-dire un dommage causé à la collectivité ne pas avoir fait état, je dirai, de leur privé. Alors, il y a, dans tout ceci, un fait qui semble cependant assez peu étudié, et sur lequel je me contenterai d’attirer votre attention, sans être moi-même en mesure de vous en dire beaucoup plus : ce fait, c’est que cette mise en circulation de ce qui, ordinairement, reste caché, reste scellé, appartient au privé et qui entretient le dialogue, car le dialogue s’entretient d’une certaine forme de méconnaissance réciproque, et bien, cet effet d’exhibition aboutit à un tarissement de la parole : je veux dire qu’à partir du moment où l’on en est venu à la mise sur la table, ou sur le lieu que l’on voudra, de ce qu’on peut avoir de plus intime, la parole se trouve arrêtée : Que dire encore ? Et comment le dire ? Puisque dès lors,  pour ceux d’entre vous qui se sont un peu intéressés à la linguistique, le signifiant est passé à l’état de signe. Puisque tout maintenant ne fait plus que parler de ce qui a été ainsi, je dirai, mis sur la table. Et, c’est surement une forme d’embarras de ceux et de celles qui, avec un certain courage, et justement une volonté de faire valoir ce qui serait la réalisation d’une parole accomplie, entière, pleine, où il n’y a rien à cacher, c’est vraiment, je dirai, un vœu tellement intime lorsque l’on a à faire à des proches, et bien leur surprise, voire le choc de constater que cette réussite, cette tolérance, cette acceptation réciproque aboutit paradoxalement à ceci que : il n’y a plus rien à se dire. Et, dès lors qu’il n’y a pas forcément passage à l’acte, et bien, je dirai, ce mouvement, je dirai, généreux de l’un pour l’autre, et bien ce mouvement se trouve conclu et se trouve en quelque sorte arrêté par un mécanisme qui ne relève plus là de quelque autorité que ce soit, de quelque censure que ce soit, mais se trouve arrêté par ce qui est le pur jeu du langage. C’est comme ça. Que se dire encore alors que, justement, tout est épuisé et qu’il n’y a plus rien, plus aucune énigme, ni mystère, qui puisse venir  entretenir l’intérêt de l’un pour l’autre ? Ah donc, c’était ça. Ah oui…  C’était ça. Ca peut être très beau, très agréable, très bien, mais, je voudrais faire entendre combien c’est aussi un point d’arrêt. Qui peut aller au-delà ? Il n’y a pas d’au-delà. La question justement est de savoir si l’on peut fonctionner dans un espace où il n’y a aucun au-delà, dans un espace qui est ainsi clos, qui est désormais fermé. Je crois que ce point…mérite un instant que l’on s’y arrête, car il est évident qu’il a par lui-même des conséquences et des effets qui nous libèrent.

Mais puisque j’évoque pour nous, pour vous, ces deux grands courants qui aujourd’hui, on va pouvoir le dire comme ça, simplement et carrément, se font la guerre, car on voit très bien de quelle manière il y a une antipathie foncière entre l’un et l’autre mouvement et comment l’un peut se sentir menacé par la crainte d’être dénaturé, de perdre ses références dès lors que l’autre viendrait prévaloir, et donc de subir une mutation qu’il peut ne pas souhaiter. Et puis l’autre, le sentiment du risque qu’il y a à revenir, je dirai, à retourner à un certain nombre d’empêchements, d’interdits, de règles, d’autorités, de références que les moyens technologiques modernes écartent complètement de nous et des possibilités de communication. Car il est bien évident, mais d’autres l’ont dit bien mieux et avant moi, la technologie, les progrès de la technologie ont évidemment d’énormes incidences sur l’évolution de nos mœurs. Il n’y a qu’à réfléchir un instant, une seconde, à ce que, je dirai, les progrès de la fécondation artificielle ou du contrôle des naissances ont pu faire pour l’évolution des mœurs pour constater que, là derrière, il n’y a aucune autorité morale pour commander ce type d’évolution. Il y a simplement les possibilités de la technologie, de même qu’aujourd’hui, cette exigence de transparence, n’est pas séparable non plus du fait que nous disposons, aujourd’hui, d’appareils qui permettent, je dirais, de rendre le corps d’une transparence absolue. Plus rien de caché, plus rien de scellé. Le corps devenu entièrement, du vivant de la personne, devenu entièrement transparent. À quel titre, de ce point de vue là, y-aurait-il encore quelque chose à dissimuler ? Et, cependant, vous percevez bien que, dans tout ça, nous avons néanmoins, à prendre une position, à choisir. Qu’est-ce-que nous voulons ? Et bien, on remarquera d’abord, que le succès des idéologies, le succès populaire des idéologies et des croyances, qu’elles soient religieuses ou nationalistes, ce succès nous montre que, il n’est pas certain que, en dernier ressort, ce que nous aimions, comme nous l’affirmons cependant, ce soit tellement la liberté de penser. Car il est évident que la liberté de penser, nous expose, pour le dire en un raccourci, nous expose à l’angoisse. Vous savez, bien sûr, que contrairement au bonheur du règne animal, il n’y a pas, chez l’animal humain, il n’y a pas de savoir inné. Lui, l’animal, il ne se pose aucunement la question de sa liberté, ni de ses choix, ni de ce que c’est que la justice. Il fonctionne à partir d’engrammes qui le conduisent, et il semble ne pas mal s’en porter du tout. Mais, en revanche, il est bien clair que c’est nous, la créature humaine, qui nous trouvons exposés à la liberté relative, aux choix de nos conduites. Nous sommes responsables de nos conduites. Nous ne pouvons jamais, les uns ou les autres, être certains de leur bien-fondé, de leur justesse, de leur droit, de la certitude qu’elle épargnent nos proches, qu’elles respectent comme il conviendrait notre prochain, et ce n’est pas, je crois, aller très très loin, ni trop vite, que de vous faire remarquer que, dès lors, il y a chez chacun d’entre nous, à moins qu’il soit d’un tempérament bien assuré, bien affermi, il n’y a chez aucun d’entre nous, cette sorte de certitude du bien-fondé de ses choix et de ses conduites. Et, dès lors, ce que nous voyons, après tout, si facilement se produire, c’est la facilité avec laquelle nous sommes prêts à aliéner cette fameuse liberté que nous réclamons cependant en apparence, cette facilité que nous pouvons avoir à l’aliéner, comment vais-je dire, au premier maître à penser, qui se produit sur la scène et qui parfois peut être peut se ramener à un gourou, un chef de secte, et cela, dès lors qu’il propose à ses adeptes, des règles de conduite bien codifiées et auxquelles il n’y aurait plus qu’à se soumettre. Il n’y aurait plus qu’à suivre. Remarquez un autre avantage, un autre bénéfice de cette adhésion aux croyances ou aux idéologies, c’est que ma parole, celle par exemple que je tiens là, elle n’a pas d’autre poids, elle n’a pas d’autre autorité, que finalement, je dirai, ce qui se réduit à ma personne. En revanche, il est bien certain qu’une parole qui ne s’autorise que de l’autorité religieuse ou nationale, s’estime dès lors entièrement fondée dans son bon droit et se trouve également en position de s’affirmer, de se présenter comme totale, c’est-à-dire dans la position de valoir pour tous ; donc, parole forte et qui se propose comme valant pour tous. Et vous voyez bien comment, je dirais, la force en quelque sorte de cette inspiration, de ce souffle qui me vient de ma référence, et bien, vient corriger, ce qui, peut-être autrement, serait la faiblesse intrinsèque de mon propos. Est-ce que je suis bien certain, est-ce que je suis bien sûr de ce que j’avance ? Alors, comme vous le savez, en général, on ne manque pas de se référer à quelque autorité quand on fait un exposé, n’est-ce pas, c’est ce qu’on appelle les arguments d’autorité ; moi, ici, je vous les évite pour, justement, vous laisser entendre ce qui est la précarité ordinaire d’une adresse, la précarité ordinaire d’une parole, voilà, un peu comme ça, dès lors qu’elle ne se réfère pas à ce qui serait la certitude établie par une référence religieuse ou nationale. Donc cette remarque, à propos du premier courant que j’ai évoqué tout à l’heure.

La deuxième remarque concerne l’autre courant. L’autre courant, c’est, je l’ai rapidement esquissé tout à l’heure, mais je pense qu’il faut y revenir un instant, c’est que la parole qui se veut, elle, détachée de toute contrainte, parole individuelle, parole entièrement libre, levée de toute censure, il se révèle cliniquement, et à la simple observation, qu’elle va se trouver inévitablement soumise à l’objet venu assurer la satisfaction, et que, dans ces cas de figure, cet objet, il prend volontiers une valeur addictive, d’addiction, une force d’addiction et, si l’on s’étonne que nos jeunes aujourd’hui soient... - c’est surprenant pour moi, pour moi, l’alcoolisme, c’était une affaire de vieux jetons, c’étaient les pépères qui s’alcoolisaient et je dois dire que c’est un peu une surprise évidemment de voir les jeunes qui vont de façon toute naturelle… – et si vous parlez avec eux, vous pourrez aisément le vérifier, ou peut-être le vérifiez-vous vous-même dans l’immédiateté ? Et bien ça paraît aller de soit, sans discussion et sans objection. Il n’y a rien qui objecte et vous ne pouvez introduire dans cette opération aucune objection.

Alors, au point d’impasse où nous en sommes, est-ce-qu'il existe quelque façon d’aborder la question, qui permettrait de déplacer cette sorte de fatalité qui semble nous menacer des deux côtés, nous contraindre des deux côtés et, je dirais, des deux côtés animés, je dirais, chaque fois par les meilleures intentions ? Est-ce-qu’il y a une autre façon de poser cette question ? De ce que c’est que la liberté de parole ? De ce que sont ses éventuelles limites, s’il y en a ? Et de la position que nous aurions à prendre vis-à-vis d’elles ? Or, il se trouve que dans notre société, il y a une pratique bizarre, et qui ne va vraiment pas de soi, et qui s’appelle la cure psychanalytique. C’est bizarre, je vous assure, c’est très bizarre y compris pour les psychanalystes. C’est-à-dire que l’on s’en va, sur un divan, parler… Avec la proposition qui est faite que ce soit en toute liberté, sans contrainte, de dire tout ce qui vient à l’esprit, et que l’efficacité de la cure est liée justement au respect de cette règle dite fondamentale. Voilà. Le bonhomme est invité : « Tu dis tout ce qui te viens »… Et ce qui est absolument incroyable, car ça reste incroyable, de le dire à quelqu’un qu’on ne voit pas, que, ordinairement, on ne connaît pas et, dont on ne sait en rien ce qu’il veut. Qu’est-ce qu’il veut ? Alors on vient le voir parce qu’on a des difficultés quelconques, subjectives, des problèmes, des ambitions, des conduites qui ratent, tout ce que l’on veut… Et la question qui est ainsi renouvelée, c’est de savoir si cette parole, à qui est offerte ainsi la plus grande liberté, peu importe si elle est agressive, si elle est obscène, si elle est injuste si… si… elle est… Aucune... tout a droit de citer : « vas–y ». Et la question est de permettre à celui qui s’engage dans cette expérience, de constater que cette parole à qui la plus grande liberté est proposée, est, néanmoins, orientée, qu’elle est vectorisée. Ah, il croyait qu’il pouvait... qu’il allait dire n’importe quoi… Pas du tout, pas du tout ; parce que cette parole spontanée, lorsqu’elle est confiante, va inéluctablement venir tourner autour du même problème. Et ce problème c’est une forme d’impossible, auquel le sujet est confronté. Il y a quelque chose dans son histoire, dans sa vie et dans ses pratiques, qui est un impossible. Par exemple, prenons un exemple, un exemple banal, tellement banal : une jeune femme… et qui se plaint qu’elle n’a pas reçu de sa mère, l’amour qu’elle attendait. Situation, au demeurant, bien banale. Et, cependant, la constatation que cette carence, cette frustration, et bien, se trouve organisatrice de toutes ses relations à autrui et à elle-même. Toutes ses relations à autrui, que ce soit avec les copines, par qui elle estime qu’elle n’est pas reconnue comme il faudrait, avec les copains qui n’apportent pas, je dirai, l’amour attendu, l’amour espéré, et avec elle-même, car elle ne s’aime pas, fondamentalement, elle-même. Et donc, voilà un événement qui n’a rien d’exceptionnel dans une biographie, qui va se trouver organisateur néfaste de toute une existence, et qui laisse la porteuse dans une revendication à l’endroit de l’entourage,  qui, évidemment, ne peut jamais être satisfaite, car s’il se produisait dans l’entourage quelqu’un doué de sentiment qui, effectivement, voudrait réparer… Surtout pas ! Inacceptable ! Parce que dès lors, ce serait oblitérer ce qui fait l’existence elle-même de l’entourage, ce qui la fait vivre ! Je vous donne cet exemple, à la fois fréquent et très… bête, pour vous illustrer simplement, comment ce qui a été la mise en place d’un défaut radical dans sa biographie, d’un trou, il y a quelque chose là qui manque, va venir organiser sa vie et comment, oh c’est bien l’intérêt quand même de l’entreprise, c’est d’essayer de voir si à ce défaut là, ce défaut historiquement marqué, peut venir se substituer un autre qui vienne faire travailler, rendre disponible cet impossible, le rendre disponible pour une vie sexuée, sexuelle, qui ne soit pas dominée par la revendication et le sentiment d’inadéquation, et en tant que, c’est là évidemment l’un des apports fondamentaux de la psychanalyse, c’est que la vie sexuelle est elle-même maintenue par une forme d’impossible, par un trou, ce que, comme vous le savez trop bien, Freud est venu théoriser avec le complexe d’Œdipe, en montrant que la vie sexuelle est conditionnée par le renoncement à l’objet qu’on aurait pu croire capable de venir combler entièrement le désir. Donc, Freud a rendu compte par une historisation, par une dramatisation, par un mythe, de ce qui est une situation de structure, situation qui, en quelque sorte, vient dans le cas que je raconte, montrer ce que sont les limites de la parole : d’abord que la parole n’est jamais libre, puisqu’elle est organisée par le type d’impossible qui, pour chacun d’entre nous et à la manière propre à chacun d’entre nous, vient mettre en place ce qui entretient sa parole, entretient son effort, et dans le meilleur des cas, entretient, je dirai, ses désirs et ses activités et donne de l’énergie à ses activités. Et que, d’autre part, la meilleure liberté que l’on puisse accorder, trouver dans la parole, c’est finalement celle qui peut permettre à l’être parlant de ne pas s’organiser si je puis dire, autour du déficit, mais s’organiser autour de la valeur créatrice liée à ce déficit en tant que, mis à sa place, il vient nourrir le désir, et l’activité propre à chacun.

Vous me direz, bon… J’en ai encore pour cinq minutes, je ne vais pas vous fatiguer trop longtemps avec tout ça. Une remarque encore : c’est que cette expérience que je vous évoque, elle a l’avantage de mettre en évidence, une autre forme de contrainte propre à la parole, et que je vous demande, je dirai, de recevoir comme telle, je vous demanderai de me croire, je vous demanderai de tenir compte du fait que cela vous a été exposé ; cette contrainte propre à la parole, c’est que dans la mesure où la parole est toujours une adresse (sinon, c’est de la ratiocination, si je suis là à parler avec moi-même, je peux dire n’importe quoi, ça n’a aucune importance), ben, la parole, c’est toujours une adresse, comme par exemple ce soir, et une adresse implique toujours, pour les interlocuteurs, un nombre limité de places. Ça, c’est très embêtant. Dans une adresse, on ne peut pas venir occuper n’importe quelle place ; il y a une place qui est celle par exemple du commandement, la place d’où ça commande. Si je suis, par exemple, un bon professeur, un bon avocat, un bon séducteur, un bon prophète, la place d’où vient mon propos trouve, je dirais, sa force, d’occuper le lieu du commandement : je viens là où ça commande, je vous parle de l’endroit où ça commande, et chacun est forcément sensible à cette place, on ne peut pas l’éviter, même dans l’exigence contemporaine de la parfaite égalité ; très chouette l’égalité, mais on n’a jamais vu ça fonctionner nulle part. Il ne semble pas que ce soit un trait qui rende la société humaine fonctionnelle. Mais peu importe… Même chez les jumeaux, comme vous savez, les vrais jumeaux qui se ressemblent parfaitement, indissociables l’un de l’autre, il y a une différence, toujours, et qui n’est pas quelconque, n’est-ce pas, puisqu’il y en a un qui sera dominant, et l’autre qui sera dominé… et avec cette affaire remarquable, c’est que le plus fort des deux n’est pas celui qu’on croit. Le plus fort, c’est le dominé et, si le dominant vient à manquer du dominé, et bien tout son pouvoir s’écroule, et il s’écroule avec. Ceux d’entre vous qui êtes intimes avec ce problème des jumeaux peuvent très facilement, je dirai, observer ce que je vous raconte. Donc, déjà dans une adresse, il y a ces deux places, vous venez d’un côté ou de l’autre ; mais il y en a encore deux autres : il y a une place, la troisième en définitive, qui est celle, je dirai, de la censure commune que nous partageons ; si nous ne partageons pas une censure commune, nous ne pouvons pas dialoguer, et c’est même ce qui fait la difficulté du dialogue entre les cultures. Est-ce qu’il y a un dialogue entre les cultures ? Moi, je ne suis pas sûr que ce soit possible, malgré la bonne volonté des uns ou des autres. Je ne suis pas sûr, parce que dès lors que la censure (c’est ce qui différencie les cultures, la différence des censures), dès lors que la censure n’est pas la même, nous ne partageons pas, comme on dit, les mêmes valeurs, c’est-à-dire, nous ne partageons pas ce à quoi nous avons renoncé pour que la parole soit possible, ce que nous avons jeté dans ce trou que j’évoquais tout à l’heure, celui de l’impossible, ce à quoi nous avons renoncé l’un l’autre ; selon les cultures on ne renonce pas à la même chose : il y a des cultures qui s’autorisent de ce qui chez l’autre paraîtrait simpie. Cela se vérifie tous les jours. Et vous voyez bien dès lors, qu’à partir du moment où la censure n’est pas partagée, vous ne pouvez pas dialoguer. Donc, il y a cette troisième place qui est celle de l’objet que, en commun, ensemble, nous acceptons de retrancher.

Et puis enfin, il y a une dernière place, la quatrième. Alors, celle-là, celle-là est la plus redoutable et la plus inacceptable, la plus difficile à admettre et j’espère, si j’ose ainsi m’exprimer, qu’elle ne va pas manquer de vous heurter comme elle peut me heurter moi-même.

Cette dernière place, c’est que dans le langage, et c’est bien la spécificité de l’animal humain, et bien il n’y a rien qui fasse sens ultime, dans le langage lui-même, sauf si je viens l’habiter avec, je dis bien, des croyances ou des idéologies. Il n’y a rien qui vienne, en quelque sorte, me dire ce qui serait, précisément, le juste et l’injuste, le bon et le mauvais, le vrai et le faux. Ce qui fait que cette place, c’est la place de la vérité. La vérité, c’est que, dans notre dépendance au langage, et bien, c’est ce que nous rencontrons et c’est ce à quoi… C’est ce que nous cherchons à pallier par toutes les inventions qui nous sont permises. C’est ce que nous ne pouvons supporter. Nous ne pouvons supporter d’être libres. Autrement dit, il n’y a pas, dans le langage, le prescripteur ultime, dernier, inattaquable, absolu, total, universel. Et donc vous voyez que la parole, dans l’exercice tel que le révèle la cure psychanalytique, le plus libre qu’on puisse imaginer, car le rôle du psychanalyste n’est pas de venir fournir à son patient quelque remède, quelque voie, quelque bonne recette, mais de le laisser faire son cheminement, jusqu’à ce qu’il en ait justement sa vérité à lui et, ensuite, sa confrontation à la vérité tout court : il est responsable de sa parole, c’est lui qui en est responsable, il ne peut pas chercher des alibis, ni des références, ni des autorités, il est le responsable de sa parole, et donc de ses engagements.

Alors, une brève constatation : comme vous le voyez, ce que je vous rapporte et qui est, il faut bien le dire, plutôt élémentaire, reste absolument refoulé par notre culture.

Il est, cependant, tout à fait loisible d’avoir accès à tout ça, ça n’est pas secret. Mais ça reste, je dirai, écarté, refoulé, or, comme vous vous en doutez, cela ne manquerait pas d’avoir sur nos rapports sociaux et nos rapports à nous-mêmes, un certain effet de soulagement et de tempérance, et de faire que, dès lors, nous puissions effectivement être responsables, chacun de notre parole. Et c’est donc pour cette raison que je me suis autorisé, de façon évidemment un peu rapide, à vous dire que, après tout, ce qu’il peut y avoir encore… Ce qui s’avère finalement le moins malheureux pour un être parlant, c’est de pouvoir, grâce à la liberté, apprécier… Berthe… Berthe au lit, vous voyez, lecture, lecture inversée de la liberté, Berthe au lit… et se tenir, tenir sa parole dans la ruelle… Vous savez, là où les dames autrefois, les nobles dames, au XVIIème ou au XVIIIème siècle, recevaient, faisaient salon, c’est-à-dire que, les invités venaient prendre place dans la ruelle de leur lit entre le mur, garant de l’impossible, et puis le lit, occupé dans ce cas de figure par Berthe. Et c’est bizarre parce que c’est ce dispositif qui, semble-t-il, était en mesure de donner à la parole de ceux qui se trouvaient dans cette ruelle, les facultés, je dirai, les plus poétiques, les plus gracieuses, les plus aimables au dire finalement, dans cet interstice où se tenait leur parole, entre le mur, obstacle de l’impossible, et le lit de Berthe. Possibilité de dire que, en dernier ressort, et compte tenu de ce que nous savons, cette faculté que, comme je l’évoquais tout à l’heure, cet obstacle propre à ce qu’une parole puisse jamais entièrement se dire, cet obstacle, puisse être la source, le moteur, l’origine, la force de ce qui entretient le désir par ce manque-même, car le désir ne s’entretient que d’un manque - c’est ce qui entretient le désir - et nous permet ainsi, à la fois, de mieux comprendre et, éventuellement, pourquoi pas, de progresser. Voilà, je crois que j’ai rempli mon temps et je vous remercie pour votre attention.

 

M. G. - Bon, alors, nous avons un temps, bien entendu, pour des remarques, des questions, des commentaires par rapport à ce qui vient d’être dit… Alors, il n’y a pas de micro, pas de micro baladeur, donc je vous demanderais de parler fort, de manière à ce que tout le monde puisse entendre les questions.

Moi je voudrais en poser une peut-être en attendant que d’autres nous viennent. C’est, enfin peut-être que là est la question. (…/…) Une remarque sur ce qui semble faire obstacle au dialogue interculturel, d’après ce que vous semblez dire : pas de censure partagée alors, qu’en effet, dans les descriptions plus sociologiques de la question, ce qui est pointé davantage c’est de dire : « pas d’idéaux partagés ». Hein ? « Pas de valeurs partagées », l’éclatement des idéaux de (…/…) réalisme qui ferait obstacle à la possibilité de vivre ensemble… On devrait se contenter de vivre à plusieurs ? Mais d’habitude, le discours, je dirai plus sociologique, pointe : valeurs, impossibilité de départager, éclatement de l’identité… Ce genre de choses. Comme disait (… /…) l’identité pastiche. L’humain se dirait lui-même de manière tellement diverse que sa socialisation (…/…) bouddhiste, des références en tous points du monde que du coup, il n’y a pas d’homogénéité ; du coup il est porteur d’une contradiction foncière, ce qui va au-delà du pluralisme concernant la question du pouvoir dialoguer. Donc ça veut dire même plus dialoguer avec soi-même (…/…) de pouvoir être cohérent. (…/…) J’ai trouvé intéressante votre remarque mais peut-être il faudrait… Le problème se pose ailleurs ; pas de censure. Ce qui échappe davantage à ce point de vue du descriptif pour saisir l’enjeu. Je ne sais pas si je m’explique…

 

C. M. - Si, si, vous vous exprimez très bien et j’aurais envie de vous répondre par un tout petit, facile, rappel historique et qui est que nous avons le témoignage que des cultures, relevant justement d’ordres religieux différents, ont parfaitement pu coexister dans le respect réciproque des uns et des autres. Et même, je dirai, pour ceux qui connaissent, ceux qui ont vécu dans ces cultures, une aptitude à la tolérance et à, je dirai, quasiment la possibilité de profiter réciproquement, n’est-ce pas, de ce que peuvent être les bénéfices et les plaisirs de la vie. Réciproquement. Les partager et cela, sans, je dirai, obstacle. Bien, je ne vais pas nommer ces pays qui, aujourd’hui, sont en difficulté, ce n’est pas la peine, enfin pourquoi pas ? Après tout, je pourrais le faire, je pourrais très bien évoquer un pays que j’aime beaucoup et dont j’aime les habitants, c’est-à-dire le Liban, par exemple, et qui a très bien connu et très bien vécu cette floraison de cultures et de différences et dans, manifestement, ce qui a été  un respect mutuel et même un plaisir réciproque. Il se trouve qu’il y a des évolutions et que les évolutions ne sont pas toujours favorables. Mais, c’est-à-dire qu’il est toujours facile dans un tel contexte d’allumer… d’allumer la discorde. Et après, cela devient très difficile à réparer, mais en tout cas, ce sera peut-être possible. Ce qui fait donc qu'il n’est pas indispensable, n’est-ce pas, d’avoir les mêmes renoncements, d’avoir les mêmes croyances, d’avoir les mêmes obligations, etc... pour ne pas être capable, néanmoins, d’échanger. Et, je vous dirais ceci, il y a une autre tentative qui a été faite au XIIème siècle, qui est bien connue par un certain nombre d’entre vous, et qui a constitué ce qu’on a appelé le Siècle d’Or, en Andalousie, le Siècle d’Or, et où les savants de l’époque, ayant redécouvert Aristote, ont montré que c’était l’application de la logique, en particulier aristotélicienne, ont montré que finalement toutes les religions de la région relevaient de la même logique et que dès lors, il n’y avait aucune raison que, se référant à la même rationalité, non pas à la même.. à des révélations différentes, mais à la même rationalité, que, dès lors, elles ne puissent pas pratiquer une lecture commune de textes différents. Alors, ça a duré, ça a duré quand même un petit moment, c’est-à-dire un peu plus de cinquante ans, ce siècle qu’on appelle le Siècle d’Or, jusqu’à ce que, comme d’habitude, ce soient des motifs politiques qui aient commandé l’exil de ces penseurs, qui se retrouvaient avec ceci : « Mais voilà ! Finalement, tout ça relève de la même logique. Alors, interprétons les textes de façon rationnelle, et nous nous reconnaîtrons tous de la même famille. ». Enfin vous voyez l’opération…

Je n’ai pas tout à fait répondu à votre question…

 

M. G. - Ce n’est pas grave.

 

M-J. S. - Je pense que, s’il y a des étudiants en droit dans la salle, et Mauricio semble dire qu’il y en a, ils devraient être sensibles évidemment à votre exposé dans la mesure où je crois que le discours juridique est précisément construit pour répondre à cette question. Le discours juridique vient dire : « La vérité, c’est ça. ». Et on ne peut pas manquer d’être impressionné et parfois choqué, sur le coté arbitraire des décisions des juges… Procès d’assises où les accusés, très étonnés, ne se reconnaissent nullement dans le portrait qui est fait d’eux. Donc les grands discours… médical… aussi le discours médical… Si vous écoutez les plaintes médicales d’une personne appartenant à une culture très différente, c’est impressionnant parce que ça n’a rien à voir avec les plaintes attendues par un occidental… Rien à voir hein ? Donc, il y a une efficacité symbolique qui est différente ; mais donc, l’ordre médical aussi c’est un discours qui vient répondre et donner une vérité articulée, organisée à laquelle nous croyons dur comme fer.

 

C. M. - Absolument, absolument, mais c’est parce que, dans certaines cultures, l’expression du malaise corporel ne manque jamais d’être, comment dirais-je, éloquente quant à la participation subjective à ce malaise, voire le fait qu’il s’agit avant tout d’un malaise subjectif et dont l’expression corporelle est purement la façon de le rendre sensible au monde, car, autrement, comment le dire ? Comment le dire au monde, si ce n’est en passant par le corps, alors que, comme nous le savons, la médecine moderne, elle, balaye tout ça et ne veut pas l’entendre, ça l’intéresse pas : elle est scientifique ; alors ce qu’on appelle scientifique, ça veut dire que ce que le sujet en dit ou en pense, elle n’en a rien à faire. C’est ça le scientifique… Autrement dit, ce que vit le malade, à propos de sa maladie ou même ce qu’elle lui permet, à ce moment là, par cette maladie, d’exprimer, de vouloir donner à entendre, la médecine moderne n’en a strictement rien à faire : ce sont des parasites, c’est du parasitage n’est-ce pas ? Et donc on ferme très vite la bouche au malade en lui demandant de répondre à un questionnaire et… et voilà. Et ça aussi c’est un trait évidemment concernant la post…Enfin c’est à cause de ce qu’est devenue la médecine chez nous, n’est-ce pas, c’est-à-dire cette volonté de se dispenser de ce que le malade peut en dire, de ses malaises, pour pouvoir faire que les machines, elles, fassent le diagnostic. Ce que le malade en dit… ça embête hein ?

 

X - Monsieur Melman, vous avez commencé par opposer deux courants. Je dois dire que l’on reconnaît très bien cette confrontation entre ces deux courants dans les lieux les plus divers qu'ils soient, dans le social et même dans les lieux de travail maintenant, et particulièrement pour les gens qui travaillent dans le champ relationnel… Ne fussent que, par exemple, les outils de communication qui permettent de transmettre des messages par mail ; on communique mais on perd beaucoup de contacts, de liens sociaux par exemple ; donc vous avez commencé par montrer ces deux courants qui sont présents dans la société, et de présenter cette démarche qu’est la cure analytique qui permet de voir qu’un discours fonctionne à partir de places qui sont perceptibles à partir du moment où l’on se pose la question de ce que parler veut dire. Ma question c’est, dans les deux courants, quel type de discours fonctionne ? Est-ce que ces places sont perceptibles encore ou il s’agit de tout à fait autre chose ?

 

C. M. -  Oui, c’est vrai. Et bien dans le premier courant, c’est-à-dire le courant fondé sur la référence à l’autorité, c’est effectivement un discours, c’est le discours que Lacan appelle le discours du maître, c’en est une forme traditionnelle et qui, à cette occasion, si je peux dire, retrouve de la vigueur.

Quant à l’autre discours, livré à ce qui serait l’absence de toute censure, ça n’est plus du discours, vous avez raison, ce n’est plus du discours, ce qui fait que celui auquel on s’adresse ne peut plus être marqué par aucune altérité. Il y a l’exigence… elle ne peut plus s’adresser qu’à un semblable, c’est-à-dire quelqu’un qui partage les mêmes goûts, quelqu’un qui a les mêmes appétits, qui a la même sensibilité, qui a les mêmes objets, qui a le même style, et donc dans le second cas, celui que vous évoquez (… /…) il y a effectivement substitution, au discours, de propos que je vais qualifier comment ? De propos… Je ne saurais pas les qualifier, mais qui consistent, et c’est ce qu’on voit très bien là encore à propos de Facebook, en ce que se constituent des clubs ; ce qui est à la mode, c’est la constitution de clubs, c’est-à-dire de gens qui partagent les mêmes goûts. Moi, je raconte volontiers, je vais le reprendre même si j’ai déjà pu le raconter à l’occasion, mais, ce qui a été ma surprise, dans Paris, le vendredi soir, ça doit se passer en ce moment, il y a  sur le boulevard du Montparnasse, sur un trajet qui doit bien faire deux kilomètres, un défilé… En ce moment, à cette heure-ci, un défilé. C’est pas un défilé revendicatif, il n’y a pas de panneaux, il n’y a pas de chansons, il n’y a pas de… C’est complètement silencieux et rien ne vous permet de savoir quel est l’objectif de ce défilé. Et cependant, il y a là des milliers de gens, de tous âges, de toutes conditions sociales, de toutes couleurs… Et qui sont tous regroupés, qui passent… Vous vous dites : « mais, qu’est-ce qu’ils veulent ? Qu’est-ce que c’est ce truc ? ». Alors, vous attendez parce que, si vous êtes en voiture, vous êtes bloqués. Et ça met évidemment un moment à… à… Il n’y a pas de chef. Il n’y a pas d’encadrement. Il y a juste une voiture de police au départ et puis une autre voiture pour ramasser les malades à la fin… Des milliers ! Alors qui sont ces gens ?

 

X - Les rollers

 

C. M. - Oui ! C’est les gens qui font du roller ! Ils sont sur roller ! Et laissez-moi vous dire que c’est très beau ! Parce que c’est très gracieux de glisser sur roller ! C’est une danse comme ça très sympathique. Et quand ce sont des milliers de gens comme ça… Et puis ça fait un joli bruit les rollers, ça fait un bruit de soie, de soie froissée… C’est un joli bruit… Et ces gens par milliers qui passent en dansant, alors vous vous dites : « mais, qu’est-ce que… Pourquoi est-ce qu’ils ont besoin d’en faire une manifestation de masse ? Qu’est-ce que ça ajoute à leur plaisir ? » Ben, c’est ça. C’est que ce sont les mêmes, quelque soit l’âge, le sexe ou l’origine, ou tout ce que vous voudrez, ce sont les mêmes, parce qu’ils ont le même goût, le même objet, et donc ils forment ce club, n’est-ce pas ? C’est assez snob finalement. Ils forment un club. Et ils le font savoir à tout le monde… C’est une histoire qu’il faut raconter, c’est trop beau comme phénomène. Je ne sais pas… Alors, ils n’échangent rien, ils ne parlent pas ; vous pourriez penser qu’à l’occasion, on échangerait quelque chose avec son voisin, mais pas du tout, ils ont les bouches absolument cousues ; il y en a qui ont le casque avec de la musique sur les oreilles… Donc c’est ça, cette espèce de mêmeté, cette mêmeté qu’appelle ce discours d’entière liberté. Je ne peux plus m’adresser qu’à celui qui, quelque soit son sexe, est mon parfait semblable. C’est avec lui que je fais groupe. Et pas par référence à une autorité, un discours, une idéologie. Non ! On a le même plaisir. Quelque soit le sexe, on a le même plaisir ; quelque soit l’âge aussi.

 

M-J. S. - C’est impressionnant parce que dans la description que vous faites, ils ont trouvé une sérénité. Parce que les jeunes qui communiquent sans entrave sur Facebook, en tout cas je crois, ce qu’on entend, c’est une angoisse très importante et une sorte de suspicion, de méfiance que rien ne vient borner (…/…). Et ce n’est pas du tout confortable ni serein.

 

C. M. - Mais bien sûr. C’est intéressant ce que vous avez dit.

 

X - Bonsoir Monsieur Melman,  j’ai une question par rapport à Facebook. Parce que donc vous dites que psychanalyser, c’est s’asseoir sur un divan et étaler librement ses pensées, sans qu’on voie finalement la personne, où sans qu’on la connaisse. Donc, est-ce que aller sur Facebook, ce ne serait pas également psychanalyser, en fait ; parce que, aller sur Facebook, c’est étaler librement ses pensées devant un écran, donc on ne voit pas spécialement la personne avec qui on va parler, et de plus en plus aujourd’hui, on entend des gens qui se rencontrent par internet, des sites de rencontre par internet, donc est-ce qu’au final, ces sites de réseaux sociaux ne seraient pas une nouvelle forme de psychanalyse ?

 

C. M. - C’est très intéressant ce que vous dites et ça ne manque pas, effectivement, d’affinité, sauf que ce qui vient s’inscrire sur Facebook d’abord, n’est pas fait du tout dans la même intention : si l’on vient sur un divan de psychanalyse c’est qu’on a un problème que l’on cherche à résoudre. Dans le cas que vous évoquez, ce n’est pas du tout de cela dont il est question. On peut chercher une âme sœur, on peut chercher quelqu’un qui comprenne et qui réponde ne serait-ce qu’en disant : « ben moi aussi j’ai connu ça ou bien je comprends très bien ce que… ce dont tu souffres » etc. etc. Mais, ce qui est donc visé dans cette occasion, n’est pas du tout ordonné par la même intention ; c’est peut-être justement, au contraire, par le souci de trouver l’âme sœur. Est-ce que ça veut dire que dans une quantité (…/…), on ne cherche pas, chez l’analyste, à trouver une âme sœur ? C’est bien possible, mais ça s’analyse aussi : pourquoi l’on a besoin de trouver, chez celui auquel on parle, une âme sœur, quelqu’un qui compatisse, n’est-ce pas, et qui vienne répondre en prenant dans ses bras… une exigence bien… comment dirai-je ? bien humaine, ça n’a rien d’exceptionnel. Et donc simplement ceci pour vous dire que l’adresse, son intentionnalité, est de type essentiellement différent… 

Mais ce que je dis n’est pas contre Facebook !

 

X - Je ne suis pas pour Facebook. Il n’y a pas de problème.

 

C. M. - Comment ?

 

X - Je ne suis pas un fervent défenseur de Facebook. Il n’y a pas de problème.

 

C. M. - Non non, il ne s’agit pas du tout… Non je sais, c’est une critique aujourd’hui qui est devenue un peu, un peu à la mode. C’est une erreur. Il ne s’agit pas du tout de critiquer ces gens. Ça fait partie de la modernité et il faut, comment dirais-je, avoir vis-à-vis de la modernité, des attitudes et des attentions qui ne soient pas, justement, systématiquement péjoratives parce que cela ne répond pas aux censures qui étaient celles de générations antérieures. Ça, ça c’est absurde.

 

M. G. - D’autres questions ? Oui, Mademoiselle, allez-y.

 

X’ - Monsieur, vous dites que la parole est souvent entravée par les idéologies, les religions, etc. Mais alors, est-ce qu’il existe quelqu’un qui a la liberté entière de parole ?

 

C. M. - On pourrait vous dire une drôle de chose. Est-ce que Dieu a la liberté de parole ? On (…/…) celui qui a la liberté la plus grande, et lui supposer la liberté. C’est un problème de théologien. Ben, dans la mesure où il a à se faire comprendre de cette faible créature qu’est la créature humaine, il est bien obligé, lui aussi, de s’imposer les limites qui sont celles de cette créature pour s’adresser à elle. Ceci pour vous dire donc  que, à part, je dirais, le poète solitaire, et peut-être un peu fou, et je pense en particulier à Artaud, à part celui-là, et qui a fait des choses absolument admirables, c’est-à-dire sans aucunement chercher à être lu, c’est-à-dire en se dispensant justement de la contrainte qu’implique une adresse, dans le genre du poète parfaitement solitaire et à la limite fou, je ne vois personne qui puisse être, qui puisse être comme ça… Enfin, il faut lire Artaud pour voir quels sont justement les effets de cette liberté ou de cette révolte contre les contraintes et, en particulier, contre les contraintes de l’adresse comme je… Dès que je parle à autrui, j’entre dans la contrainte de ce qui est justement le discours, le dialogue, c’est imparable… Sauf, je dis bien, à rester solitaire, ce qui n’est pas forcément toujours agréable. Bon.

 

M. G. - Bien. On remercie Monsieur Melman de cette conférence. C’était vraiment un plaisir de vous recevoir et on vous remercie.