A.L.I.

J. Semprun - Je vais essayer, par un détour apparent, d'en venir au thème de cette table ronde, c'est-à-dire aux enjeux actuels du Colloque. Je veux dire détour apparent parce qu'il ne sera pas question directement ni d'Averroès, ni de Maïmonide ni de Thomas d'Aquin mais si je me référe à l'argument qui était rédigé par vous pour justifier dans le bref programme du colloque la référence à Averroès, Maïmonide et Saint Thomas, je cite littéralement. Il y est dit : " Ce sont les circonstances qui convoquent ces philosophes , que la rationalité en effet a bien conquis le pouvoir mais devenue scientifique elle est aussi ce qui méprise l'existence, la pensée, le sexe et tout bonnement les façons diverses de vivre et pour s'en défendre la foi quand elle est populaire ou bien le nationalisme se volontiers les champiçons d'un autre absolutisme pas moins intégral.

C'est donc ce souci-là, ce tourment-là qui a provoqué la référence à Averroès, Maïmonide et Saint Thomas qui, bien entendu, en eux-mêmes, par leur oeuvre méritent l'attention, même s'il n'y avait pas cette conjoncture, cette circonstance actuelle qui a provoqué ce Colloque.

Comme Charles Melman, je vais essayer d'être très limité et de ne pas dépasser le quart d'heure pour qu'on puisse vraiment dialoguer entre nous. Bien sûr on pourrait trouver à redire à cette formulation.

Je ne dirai qu'une seule chose : Est-ce que c'est vraiment parce qu'elle est devenue scientifique que la rationnalité méprise les existences, la pensée, le sexe ? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres conditionnements et d'autres mépris de l'existence, de la pensée et du sexe qui ne tiennent pas à la scientificité de la dominance sociale et culturelle ? Est-ce que, là, il ne faudrait pas plutôt repartir dans la discussion des textes de Kant de l'époque de l'Aufklärung, de la Révolution française, les textes qui ont précédé, suivi, accompagné la Révolution française, les textes où Kant développe sa théorie de l'insociable sociabilité de l'homme, sa théorie du mal radical et sa théorie selon laquelle l'homme est un animal qui, quand il vit en société, a besoin d'un maître ? Est-ce que ce n'est pas même avant la scientificité technologique de notre modernité qui pose un problème grave, est-ce que ce n'est pas déjà avant, en aval que se produit ou peut se produire le mépris de l'existence, du sexe, de la pensée de l'Autre. C'est un point que je laisse là comme indiquant la richesse, la complexité et donc la possibilité de discuter la formulation qui nous amène à Averroès, Maïmonide, Saint Thomas.

Je voudrais faire le détour, j'en viens au détour, par une pensée du XXè siècle dont peut-être certains d'entre vous seront choqués que je la mette dans ce contexte, dans cette conjoncture, mais je crois que c'est facile à démontrer qu'elle a sa part, sa place.Cc'est la seule et grande pensée du XXè siècle qui a essayé de concilier consciemment, délibérément ou non, la rationnalité et l'espérance, la rationnalité, la raison et la foi. C'est le marxisme-léninisme. Je crois que nous ne pouvons pas parler de la situation actuelle de scission ou de séparation entre rationnalité et espérance, foi, utopie, plusieurs mots séculiers ou religieux que vous pouvez donner à cela, sans évoquer l'expérience qui traverse le XXè siècle, qui pour moi, pour des raisons personnelles, mais peut-être objectivement aussi on peut dire que c'est une expérience décisive.

Expérience parce que nous avons d'un côté la prétention, la volonté et la tradition de la science qui parfois dégénère en positivisme et de l'autre côté, la tradition et la volonté de l'absence de Dieu, non pas de la mort, de la négation de Dieu mais en même temps, le fonctionnement religieux, constamment de cette instance et de cette scientificité. D'où, pour simplifier très rapidement, je m'excuse d'avance de ce que peut avoir de très schématique et de grossier, cette évocation si rapide d'une idéologie qui a eu l'importance qu'elle a eue et qui a d'une certaine façon gouverné notre siècle dans ses aspects les plus dramatiques. On pourrait donc dire que, du côté de la théorie, nous avons la science, du côté de la praxis, nous avons la foi. Nous avons les masses et la foi de masse sans lesquelles il n'y a pas de réalisation de ce qui est scientifiquement prévu et scientifiquement élaboré.

Cette conjonction ne se fait pas toujours de la même façon dans les penseurs, pas de la même façon chez Lukács et chez Staline, pas de la même façon chez Gramsci et chez Althusser mais il y a ce jeu, cette dialectique, cette contradiction qui aurait pu être vivante, je vous dirai rapidement après pourquoi elle n'a pas été vivante, elle a été mortelle, elle a existé. Cette pensée a pratiquemment déterminé un possible. Négativement ou positivement. Ce n'est pas une pensée de la modernité euroocentriste ou européenne, c'est une pensée qui a été universelle et planétaire et je le répète négativement ou positivement. Et j'en arrive à ça : nous vivons dans le deuil de cette pensée, complètement. Tous les problèmes qui se posent et que nous pouvons aller chercher chez Averroès ou chez Saint Thomas des sources ou des racines se posent pour nous concrètement. C'est pour ça que je me permets de faire cette comparaison quand nous parlons des enjeux actuels du Colloque qui se posent concrètement dans le deuil et le vide de cette pensée, de cette pratique.

Bien sûr, on pourrait se demander pourquoi ça n'a pas marché. Je ne vais pas le faire devant vous parce que ce n'est pas trois jours à Cordoue, c'est deux années à Cordoue dont nous aurions besoin pour essayer de suivre historiquement, dans son historicité, l'échec de cette pensée. Je retiendrai, ne fût-ce que pour l'indiquer trois faits.

Premièrement, ça n'a pas fonctionné, la dialectique science-foi n'a pas fonctionné parce que la science s'est sclérosée en idéologie constamment. Rappelons Lyssenko, rappelons Science bourgeoise, science prolétarienne et la foi n'a pas joué ce rôle de foi immanente à la société, elle a tout le temps été dévorée par une religiosité qui l'a rendue inopérante sur le plan des masses et qui l'a concrètement rendue aliénante plutôt que mobilisatrice.

Le deuxième aspect - je fais une allusion rapide à cela -, tout le monde se souvient que Marx a dit qu'il avait inventé la lutte des classes, il a pris ça à des historiens en particulier français du XIXè. Ce qu'il a inventé, lui, c'est la conclusion qu'aurait cette lutte de classes, à cause de la mission historique de la classe ouvrière destinée - il faudrait faire l'analyse philologique des textes où Marx commence dans ses oeuvres de jeunesse à dire ça -, mais destinée à supprimer et le salariat et en général la société de classes. Eh bien ça n'a pas marché. La classe ouvrière n'est pas cette classe-là. La classe ouvrière fait partie de la société capitaliste et est impensable en dehors de la société capitaliste. La classe ouvrière, je le dis très rapidement et très grossièrement, on pourrait en discuter longtemps, n'a pas de capacité hégémonique hors du monde du capitalisme, c'est-à-dire hors des rapports marchands. C'est ça le drame et c'est ça l'échec fondamental du marxisme parce que là il n'est pas question de parler de Staline ou de Lénine, on parle de Marx. La phrase ultime, ce qu'il a apporté de nouveau, le marxisme, c'est une illusion ; il n'a pas apporté de la science. Nous en avons une expérience très brève, très rapide ; c'est que en trois ans ça s'est avéré. En trois ans, qu'est-ce que c'est que la N.E.P. ? Qu'est-ce que c'est que la politique de Lénine de 22, sinon l'abandon considéré d'abord comme un recul tactique et puis le stalinisme a empêché d'attirer les foules vers l'expérience de ce recul tactique. Le recul tactique dépend du capital ! Qu'est-ce que c'est le rétablissement des rapports marchands, le rétablissement du patronat et du salariat sous le contrôle de l'état sinon une tentative hybride d'économie mixte de marché et étatique qui démontre déjà l'échec du communisme ; le communisme qui veut tenter de détruire les rapports marchands dans la société. Nous avons ce moment qui est le troisième.

J'en viens au troisième : c'est l'expérience de ce siècle et qui est le phénomène historique et culturel qui est symbolisé grossièrement sous le nom d'économie de marché et qui est un événement historique donc qui a une origine et qui peut avoir un fin mais le XX^e siècle n'a pas trouvé la solution pour en finir. Et puisque nous sommes à Cordoue, je vous citerai le mot d'un des dirigeants du parti socialiste espagnol, un professeur et historien qui, dans un article récent, réfléchissant sur l'expérience de l'échec communiste disait : Il y a des pays capitalistes qui ne sont pas des pays démocratiques et il n'y a pas de pays démocratique qui ne soit pas capitaliste. À partir de quoi il réfléchissait sur le rapport intrinsèque entre démocratie et économie de marché.

D'un autre côté, je vais le dire ici rapidement le problème c'est qu'est le marché, comment il fonctionne, qu'est-ce qu'il crée comme monopole, comme dominance, comme oppression ? Quels sont les remèdes pour que le fonctionnement de l'économie de marché ne soit pas le rétablissement continuel et spontané du monopole, de l'oppression et de la dominance ?

Où en sommes-nous, à notre époque ? Nous en sommes à la fin de la plus grande tentative historique, récente du moins puisqu'elle est contemporaine et nous la vivons encore même si c'est dans le deuil, de transcendance sociale, d'établir une (?) sociale, de remplacer la transcendance, disons verticale pour prendre une métaphore, par une transcendance horizontale... Nous vivons la fin de cela. Nous savons maintenant que tout ce que nous avons à dire et à faire, nous aurons à le dire et à le faire dans cette société-ci et qu'il n'y aura pas ni rupture ni coupure même épistémologique avec cette société. Vous êtes ici dans l'immanence d'aujourd'hui de cette société-là où nous avons à travailler si nous voulons travailler, où nous pouvons aussi ne pas travailler, bien entendu.

Là commence, et j'en finirai par là, là commence le discours qui moi me frappe beaucoup et qui me navre, c'est le discours de la nostalgie. La nostalgie, je ne parle pas de la nostalgie de ceux qui ont cru, j'en ai été, au marxisme comme science et comme foi massive de transformation de la société, la nostalgie même de ceux qui n'y ont jamais cru c'est-à-dire la nostalgie de l'utopie, n'est-ce pas ? Je crois personnellement que l'un des éléments les plus positifs de notre société c'est justement la disparition des utopies et donc pour en revenir là, la nécessité de travailler dans l'immanence. Ah, bien sûr, ça remet en cause le rôle des intellectuels. Si l'on considère que l'utopie dans le monde actuel n'a plus la place et le rôle et n'est plus qu'un événement néfaste, le monde des intellectuels a disparu, où commence la deuxième nostalgie, la nostalgie des grands intellectuels, porteurs de grands récits qui ont disparu. Je m'en félicite aussi. Non pas pour une raison purement instrumentale parce que cette disparition signifie ou signifierait, ce qui est vrai aussi, la disparition provisoire ou fragmentée d'une oeuvre (?). C'est encore plus profond mais c'est vrai que nous sommes dans cette conjoncture-là. Ce qui va être long, ne va pas être facile, n'est-ce pas, à liquider. Ça ne va pas être facile à liquider parce que le fonctionnement du réseau démocratique qui sache à la fois admettre la modernité mais essayer de la transformer constamment, qui n'ait pas devant la modernité le recul heideggerien disons pour simplifier grossièrement, ça mériterait, ça mérite, c'est l'objet de beaucoup de réflexions mais qui n'est pas du tout la béatitude ou la considération de l'illustration. Nous savons très bien ce que n'est pas le progrès. Nous savons très bien quelles sont les limites du progrès. Nous savons très bien que le XX^e siècle n'est pas seulement l'échec de communisme, c'est le siècle des camps de concentration et d'Hiroshima. Donc nous savons très bien ce que sont les conséquences d'une certaine modernité. Nous devrions savoir aussi qu'il n'y a pas d'autre issue que la lutte constante, que la réforme constante à l'intérieur de cette modernité. Je ne suis pas sûr que tout le monde partage ce point de vue, même à cette table. Je dis que la réforme doit s'efforcer aujourd'hui, à la fin des grands récits, à la fin de cette période, d'essayer de retrouver le mouvement des philosophes qui nous ont attiré ici, qui nous ont inspiré, mais à l'inverse bien entendu, non pas le mouvement vers la théologie mais le mouvement à partir, nous séparant, nous isolant de ce qu'li y a eu de théologique dans les grands récits pour en venir à l'immanence de la société où l'intellctuel n'est plus là pour être porteur d'utopie mais pour être porteur des vérités contradictoires de la société civile, de la démocratie. Je vous remercie.

(appaudissements)

Discussion après l'exposé de Jean Daniel

C. Melman -Qui veut prendre la parole avant que je ne la capte ?

J. Hassoun - Avant que vous ne captiez la parole, je voudrais dire quelques mots, concernant ce que vous avez dit et concernant les enjeux de Cordoue. Je voudrais reprendre une question qui a été posée par Jorge Semprùn et qui me semble tout à fait centrale, quant à ce qui nous concerne. C'est la question de la nostalgie et de l'histoire. Je voudrais rappeler une phrase de Marx qui a guidé beaucoup d'entre nous, lorsqu'il écrit : " Le capitalisme a noyé dans le calcul égoiste les frissons sacrés de l'extase religieuse ". Et partant de là, ce qui est tout à fait étonnant, c'est que cette lutte contre le capitalisme qu'un certain nombre d'entre nous ont en effet mené, de manière plus ou moins adéquate, a ramené à la surface la fascination pour les frissons sacrés de l'extase religieuse. Il me semble que, s'il est un enjeu quelconque à soutenir au Colloque de Cordoue, c'est de considérer que Averroès, Maïmonide et Thomas d'Aquin ont été ceux qui ont essayé de porter une rupture à l'endroit même de l'extatique. Ils y sont arrivés ou ils n'y sont pas arrivés mais si nous avons à en entendre quelque chose, c'est comment à un moment donné de l'histoire, une rupture laïque a pu se jouer. Nous avons connu des maîtres en politique, en psychanalyse, en histoire et toute la question est peut-être de savoir ce qu'il en est de la laïcité. Est-ce que c'est encore opératoire ou pas, la notion de laïcité ? Est-ce que cette notion de laïcité n'est pas celle qui introduirait une faille dans le discours de la nostalgie. Il se trouve que je suis allé en URSS à deux reprises ces derniers temps, la nostalgie est là, la nostalgie qui fait qu'aux portes des églises, on vende des journaux dont l'éditorial est signé d'une croix gammée, la nostalgie est celle qui nous montre des gens ressortir leur ordre de Lénine, certains vont le vendre et d'autres défilent avec cet ordre de Lénine à la boutonnière. Toute la question est là : Que fait-on de cette nostalgie-là ? Que fait-on de la nostalgie du religieux et que fait-on d'une certaine nostalgie qui règne dans les institutions psychanalytiques ?

Il me semble que la question est centrale quant à notre propos parce qu'il peut aussi y avoir une nostalgie du Cordoue qui aurait existé, en ne tenant pas compte des massacres des Almohades, des Inquisiteurs et des excommunications des Juifs contre les Caraïtes. La nostalgie de la symbiose, il faudrait peut-être aussi s'en débarrasser. Juste un mot encore pour dire que le travail sur la nostalgie revient à se poser la question de la modernité et ne pas se cantonner dans ladite post-modernité.

Maintenant simplement une remarque à propos de l'aveu. À propos de l'aveu la grande différence qui s'est jouée entre les régimes staliniens, (pour moi ce ne sont pas des régimes communistes, ce sont des régimes staliniens), et l'aveu dans l'Église. Il se trouve que j'ai lu un livre qui me semble tout à fait important à consulter, ce sont les registres de l'inquisiteur de Pamiers, en trois volumes qui a été préfacé par Leroy-Ladurie. Ce qui est intéressant chez ces inquisiteurs-là, c'est qu'ils se comportent quelque peu comme des anthropologues. Ils savent qu'ils ont affaire à un juif ou quelqu'un qui fait partie de l'hérésie vaudoise, ils savent mais ils veulent toujours en savoir plus : " Comment avez-vous abandonné la Vraie Religion pour revenir à vos errements de Juif ou de Vaudois ? Avouez donc mais dites-nous comment vous en êtes arrivés là alors que vous étiez tellement dans la Vraie Religion ? Comment êtes-vous arrivés à judaïser en secret ? " Alors que l'autre type d'aveu, le stalinien, consistait à : " Rendez-nous un dernier service ". Élisabeth Poretski (1) qui avait bien connu Boukharine, racontait qu'elle avait vu celui-ci avant qu'il ne retourne à Moscou et elle lui avait dit : " Tu sais ce qui t'attend ".. Il lui a répondu : " Le parti me demande de revenir ". Il se trouve que j'ai bien connu Élisabeth, la veuve de Ignace Reiss qui avait dit : " Nous serons fusillés par les nôtres ou pendus par les autres ", qui a été un peu l'emblème d'une génération. Peut-être qu'Averroès, Maïmonide et Thomas d'Aquin savaient qu'" un dernier service à rendre " ce n'est pas réductible au " se trahir " que réclame constamment le dictateur, le grand pontife ou le génial théoricien ...

(1) cf Élisabeth Poretski - Les Notes Éd. Denoël - Les Lettres nouvelles 1972

R. Brague - Moi qui suis un peu philosophe, et pas du tout psychanalyste, j'ai été tout à fait frappé par l'extraordinaire soif de philosophie qui a régné pendant tout ce congrès organisé par des psychanalystes - une soif sans doute supérieure à celle de mes étudiants. J'ai été tellement passionné que j'aurais quelques centaines de question à poser. Je me limiterai à deux, non sans bien sûr dédicacer mes remarques à cette ville de Cordoue, - analogue à Vienne dont on a parlé récemment - , qui a fait un procès à Averroès, chassé Maïmonide et martyrisé Saint Euloge et quelques autres.

Je ferai deux remarques d'ordre général. La première porte sur le discours devenu classique sur les divisions de l'histoire de la pensée et de l'humanité en une Antiquité, un Moyen Age et une Modernité et, pour quelques-uns que je ne suis pas sûr de comprendre, dont Jean-François Lyotard, une post-modernité. Quand on regarde de près, cette division me semble hautement problématique. Le rythme de l'histoire de la modernité, l'idée d'une rupture par rapport à un passé, tout cela est un " grand récit ". Il a dominé l'enseignement. Je ne puis plus, en ce qui me concerne, l'enseigner en conscience.

La deuxième remarque est théologique. Elle prend le contre-pied de ce qui est souvent dit sur la nature de la théologie. Mais elle est, je crois, en accord avec ce que nous pouvons apprendre d'Averroès, de Maïmonide et de saint Thomas. Il s'agit de la théologie négative. Elle nous dit une chose très élémentaire : ce que nous disons de Dieu n'a pas le même sens que ce que nous disons des créatures. Si je dis que Dieu est bon, le mot " bon " n'a pas le même sens que dans " la soupe est bonne " ou " cet homme vertueux est bon ". Il s'en suit qu'il faut en finir avec le modèle hydraulique des rapports entre le Créateur et la créature. Je veux dire par là que ce qui est accordé à l'un ne peut pas être retiré à l'autre pour la simple raison que ce ne sont pas les mêmes biens qui circulent. Il n'y a pas de monnaie unique. Les attributs divins ne sont pas convertibles, au sens financier du terme. Ce modèle hydraulique est extrêmement répandu. Il est au fond de la critique de la religion par Feueurbach : dire avec lui " l'homme pauvre à un Dieu riche ", cela veut dire que l'homme se vide les poches pour verser au tronc divin. On retrouve la même image chez Nietzsche : l'humanité est comme l'eau d'un barrage qui jusqu'à présent se serait écoulée en Dieu. On a l'inverse d'un modèle selon lequel Dieu serait comme un chateau d'eau, le reste comme des aines.Il suffirait de fermer la vanne pour que le niveau de l'humain s'élève. Si donc les maîtres de la théologie négative ont à nous dire quelque chose, c'est d'abord de casser ce modèle, de manière que l'on ne puisse pas dire que la modernité aurait à récupérer ce que l'on aurait jusqu'à présent viré au compte de Dieu.

Si l'idée de création a un sens, et nous avons vu à quel point nos trois interlocuteurs se sont battus pour elle, elle est l'inverse exact de cette idée du virement d'un pauvre à un riche. Faut-il la penser comme don, un don qui ne retire rien à celui qui donne, puisqu'avant le don il n'y a rien à qui donner, puisqu'il confère son être même à celui qui reçoit ? Il faudrait plus de détails, mais il me semble qu'à partir de ces deux précisions, on pourrait repenser bien des aspects de notre conception plus ou moins consciente de l'histoire.

Ch. Melman - Merci.

J.P. Faye - J'ai été touché d'entendre Jean Daniel rendre hommage à Émile Brehier, qui a été aussi pour moi une source de savoir. Et c'est dans ses quinze volumes que j'ai appris à lire un certain nombre de philosophes, en particulier Kant. En même temps j'aimerais faire une remarque. Parce que la rupture entre le philosophique et le théologique est évidemment un des moments cruciaux de l'histoire européenne. Mais elle doit se rappeler d'abord que le mot theologia a été inventé non par les commentateurs des textes bibliques, testamentaires ou coraniques mais par Aristote. Curieusement, c'est le mot qu'il emploie pour dire la philosophie première. On lui attribue le mot " métaphysique " qui n'est pas de lui mais des Arabes et des Arabes de Cordoue en particulier c'est-à-dire d'Averroès. Mais le mot theologia est l'invention propre de ce cher Aristote, penseur singulier, penseur essentiel pour nous. Car, comme l'a dit fort bien Charles Melman, c'est lui qui nous a appris à regarder nos présupposés et c'est ce qu'il a enseigné à son ami Averroès, quinze siècles plus tard. C'est ce qui fait qu'à Cordoue il s'est passé quelque chose d'extraordinaire, qui a été propédeutique pour l'histoire humaine et pour l'histoire européenne en particulier. Le Maghreb a laissé disparaître Averroès sous le coup de la condamnation théologique, canonique ou juridique qu'il a subie en 1195 à Cordoue. Alors que l'Europe occidentale s'est emparée de lui au XIII^e siècle et en a fait son sujet de débat. Il y a un grand texte d'Averroès dont j'aurais aimé qu'on ait le temps de parler ou en tout cas dont je voudrais qu'un jour en France on fasse un pilier de la culture universelle. Là, il y a vraiment une censure fatale de la pensée arabe par la pensée européenne qui est à contester profondément. Le grand texte d'Averroès c'est le Vestibule, le Proemium au livre XII d'Aristote, c'est-à-dire le livre sur la théologie, sur l'acte par excellence, l'acte divin, " l'être dont l'existence ne se distingue pas de sa science ". Voilà la définition du divin, mais laissons cette définition pour le moment. Ce qui est intéressant c'est qu'il y a un proemium (c'est ainsi qu'on l'appelait au Moyen Age en utilisant un mot grec latinisé) qui est un " vestibule " presque aussi important que la première partie du Discours de la Méthode. C'est une réflexion critique sur les onze premiers livres d'Aristote et sur ce qu'il a essayé d'en faire, lui, comme le commentateur. Et où il nous dit ceci : Il y a une discipline que l'on nomme : mâ ba'ad al-tabî' ah , ce que l'on a traduit en latin par metaphysica, terme avancé une fois par un philosophe de Damas mais qui n'est pas un mot grec. C'est un mot utilisé une fois par un Damascène en grec puis fixé par un arabe à Cordoue. Qu'est-ce qui appelle cette discipline curieuse ? C'est l'effort pour penser " les limites du terrain " sur lequel nous pensons, " l'usage des définitions " dont nous nous servons. C'est dire qu'au fond ce que faisait ce maître de Cordoue, du nom d'Ibn Roshd qui eut tant d'ennuis dans cette bonne ville et en même temps qu'il a marquée d'une façon irréversible avec son ami inconnu Maïmonide, son contemporain dont il n'a jamais rencontré le visage, c'est de nous apprendre à écouter nos présupposés.

C'est cela aussi le message que Jorge Semprùn a essayé de nous faire penser. Le XXè siècle ne s'est pas tant préoccupé d'Averroès ou de Maïmonide, ni même de Thomas d'Aquin, (mis à part Étienne Gilson, mais de Vladimir Ilitch, dit Lénine. Là, en effet, une grande fresque historique a nourri les pensées et les débats. Mais attention il y eut un autre récit qui, lui, n'est pas du tout un " grand récit ", mais cet amas de ragots qui s'appelle le nazisme ou ses héritiers. Car nous ne pouvons tout de même pas mettre sur le même plan la pensée de Mr Karl, effort critique sur l'économie politique anglaise, dont on peut discuter durant des années et, d'autre part, Mein Kampf, cet amas de racontars, de lectures mal digérées dont l'essentiel est cette petite revue de Vienne- ostara -, où il était dit que les hommes du Sud sont fils de singes et ceux du Nord, fils du pôle Nord. Ces " petits récits " minuscules fourmillants qui ont nourri l'extrême droite allemande ou italienne (sans parler de la française) tout à coup s'amalgament dans un quelque chose, un corpus dont les présupposés ne sont même pas pensables. Il y a ici quelque chose d'encore plus grave que ce qui est arrivé du côté du stalinisme. Dans l'empire stalinien, il a suffi qu'un bonhomme arrive, qui s'appelait Gorbatchev, et mette en avant quelques-uns des principes qu'il avait appris, pour que tout à coup ils paraissent évidents et que le mur de Berlin cède sous la poussée d'une manifestation. On imagine mal que, dans la même circonstance, Hitler ait laissé tomber la ligne Siegfried. Un retour aux " principes " du nazisme ne ferait pas que le débat s'éclaire, parce qu'il n'y a pas de " principes ", iI n'y a pas de présupposés, en tout cas rien de pensable dans les présupposés...

Le travail qui s'est fait ici, était extrêmement divers et approfondi sur certains points. Nous avons beaucoup appris et dans la conclusion d'aujourd'hui nous voyons s'entr'ouvrir des points à l'horizon. Je crois que ç'a été de rappeler cette leçon du présupposable. Il y a une phrase d'Ibn Roshd, dans sa traduction latine, qui me frappe : " si les choses sont comme nous l'avons narré ". Cela veut dire : si les choses sont comme j'essaye de les dire. Voilà le travail philosophique.

Le XXè siècle, au terme de son aventure, est en train de rendre ces choses plus claires. Il n'y a plus de tabou, il n'y a plus le tabou du Mur, qui a interdit, dans un certain espace, d'ouvrir les débats. Il y a pourtant des dangers, qui naissent de l'imprésupposable. La France est menacée par les ragots qui traînent dans les discours du Front national et non par les prémisses du travail en commun de Marx et Engels, qui furent des hommes qui tentaient de penser ce dont ils partaient, à partir de Hegel. Se demandant si Hegel était sur la tête ou sur les pieds. Ça, c'est de la pensée. Dans le cas de l'extrême droite, là où dans la Russie actuelle on voit apparaître le discours génocidaire avec Pamiat, là où donc en France... J'ai reçu un tract au moment où je partais, venu de queque faurissonnien mais non signé, où j'étais accusé d'être un " exterminationiste "(1), une fois de plus. Il n'y a là aucun présupposable, mais simplement une pensée de l'affabulation. C'est là que nous devons porter le fer de la critique car la pensée cordobène c'est en effet celle qui a éclairé l'Europe occidentale de cette lumière athénienne.

Un dernier mot sur Maïmonide. Passons sur Thomas qui fut le grand récapitulateur, avec lequel Descartes voyageait, lui qui ne lisait que deux livres, la Somme de Thomas et les Essais De Montaigne. À l'inverse, Maïmonide a ceci d'extraordinaire : il y a chez lui un motif de rappel à la sortie d'Égypte. La Sortie de l'esclavage c'est la narration fondamentale pour la pensée humaine, dans son histoire. C'est lui, des trois, qui a la conscience la plus vive de ce point de rupture de l'histoire, - la sortie hors de la condition d'esclave. Alors que toute cité, y compris l'athénienne ou la spartiate, considère qu'à l'origine il y a quelque demi-dieu, une condition quasi divine ou héroïque. Je crois qu'au contraire la pensée propre à la philosophie juive c'est ce rappel : que l'espèce humaine se dégage des liens, des cordes, des chaînes de l'esclavage.

(1) Ce qui signifie, dans cette langue étrange : admettre la réalité de l'extermination, du génocide programmé par le Reich nazi.

Ch. Melman - Je voudrais faire une remarque. Je crois que nous pouvons déjà percevoir combien il est normal que chacun parle de son tourment, avec toujours notre question centrale à l'occasion de ce colloque, je veux dire à quel endroit trouvent-ils leur commune source ? - ce qui n'est pas un présupposé arbitraire. Tant que celle-ci ne sera pas précisée, ne sera pas pointée, effectivement nous serons dans le champ d'une dispute, non pas dans le sens classique de la disputatio mais dans le sens de la dispute.

Pour repréciser le pourquoi de ces trois auteurs ici, je repartirai de celui qu'a cité Jean Daniel, Étienne Gilson et de ce qu'il nous a dit au départ. Je dois vous dire que, en ce qui me concerne, j'aime énormément Étienne Gilson que je n'ai pas eu la chance de connaître, ce que je regrette beaucoup. Chacun de ses ouvrages est pour moi essentiel. J'y trouve, en effet, ceci d'exceptionnel puisque la philosophie est aux philosophes et la théologie aux théologiens, pour des raisons que je ne développerai pas, j'y trouve exceptionnelle la manière dont dans ses rationnels, éminemment rationnels il va traiter de quoi ? du phénomène religieux. Or le phénomène religieux, et ça les psychanalystes le savent par expérience, dépasse largement le problème de l'acceptation ou non, de la participation ou non à une religion révélée. Les psychanalystes savent que, de façon la plus constante, la plus ordinaire, chacun est religieux. Il y a en chacun une religion. C'est une religion naïve, une religion spontanée, naturelle, tout ce que vous voulez. Autrement dit, le phénomène religieux déborde très largement le problème de la Révélation, le problème du Livre, le problème de ces spécialistes. C'est une très grande interrogation puisque chaque rationnalité qui voudra ne pas tenir compte de ce fait si général, chaque rationnalité se trouvera forcément érronée. Il y a donc à penser de façon nécessaire cette expression. Il ne suffit assurément pas de se proclamer laïc, ce qui est d'une très grande facilité, pour ne pas vivre dans une religiosité personnelle, intime. Je n'aurai pas l'inélégance de rappeler tous ceux qui, un beau jour à un détour, derrière un pilier de cathédrale, brusquement, ont vu surgir ou s'actualiser en eux ce qui y était en puissance justement. C'est pourquoi le fait religieux me paraît largement dépasser le problème de son organisation, de ses mythes.

Maintenant, encore ce problème. Jorge Semprùn l'a rappelé et c'est ce qui, bien entendu, a suscité son intérêt. C'est que nous partons de cette actualité qui appelle ces auteurs c'est-à-dire entre autres choses - c'est cité dans notre texte-, l'intégrisme et ce qui en est une variante, le nationalisme. Est-ce que ces auteurs que nous avons abordés ici nous permettent effectivement de le traiter, pas seulement parce que, de façon plus ou moins mythique, nous supposons qu'ils auraient résolu ce problème, même s'ils en ont été les victimes manifestement les uns comme les autres, y compris Saint Thomas d'une certaine façon, mais notre question est plus fondamentale, est-ce que leur démarche nous met sur la voie qui nous permettrait aujourd'hui de répondre à cette manifestation ?Car, il est frappant que notre pensée sur ces manifestations est aujourd'hui dans l'incapacité de formuler quoique ce soit de consistant. Comment se fait-il que sur l'intégrisme et sur le nationalisme, nous ne soyons capables de dire que des banalités, des truismes, des évidences ? Quitte à voir chez le même excellent esprit par ailleurs, des positions universalistes, mais sur tel problème, sur tel point, pas du tout. Là, son opinion est tout à fait privée. Il a des opinions universalistes sur tout le reste sauf sur le petit territoire qui le concerne, qui le touche.

Est-ce que ces auteurs-là nous permettent d'amorcer une réflexion ? Il est bien évident que pour ma part, assurément, il y a beaucoup à apprendre. Ce n'est pas ce que je vais le moins du monde développer mais je veux simplement dire que l'intégrisme et le nationalisme auxquels nous avons affaire sont à mes yeux les expressions insurrectionnelles, les manifestations du sujet lorsque dans sa solitude, dans son isolement, il se trouve bafoué. Il n'a pas d'autre possibilité de pouvoir s'exprimer, ce sujet qui nous concerne, nous psychanalystes, qu'en cherchant à la fois cette solidarité parce qu'il est victime, il est faible, il est seul ; alors quel plaisir de pouvoir se réchauffer dans cette solidarité qui permet de faire entendre cette clameur que constituent l'intégrisme et le nationalisme. Je dois dire que Freud aussi dans Massen psychologie a dit là-dessus des choses tout à fait importantes.

Puisque vous voulez bien me laisser la parole, je vous fais encore cette remarque : l'économie de marché qui est l'un des problèmes de notre actualité, est-ce que nous pouvons la traiter à partir de ces penseurs ? J'ai l'audace, moi le profane, de dire assurément.

Pourquoi ?

Parce que l'une des clefs à mes yeux de la pensée médiévale est de s'interroger sur la façon d'opérer le juste sacrifice. Il s'agit de sacrifier correctement et donc du même coup d'être fidèle à Dieu. Ce que je ranime, ce que j'avance c'est qu'il n'y aurait pas d'échange entre nous s'il n'y en avait un primordial, essentiel à l'endroit de Dieu, que ce qui est le moteur de l'échange pour reprendre ce terme marxiste, c'est notre rapport à Dieu. Rémy Brague tout à l'heure évoquait sa fortune par rapport à notre pauvreté. C'est effectivement de ça qu'il s'agit. Nous avons tous besoin, dans une collectivité quelconque d'ailleurs, qu'il y ait des puissants, qu'il y ait des riches, même si c'est au prix de nos petits sacrifices, de ce que nous donnons à la quête. Nous n'aurions pas la moindre idée de l'échange moderne tel qu'il nous ravage actuellement s'il n'y avait primordialement la question de cet échange essentiel, premier, zéro avec Dieu.

Je n'exercerai pas le coup bas d'évoquer la pathologie. Il y a des patients que nous connaissons bien, nous les psychiatres qui sommes ici, qui se méfient avant tout d'une chose, l'échange ! Surtout pas ! Ça s'appelle des paranoïaques. Ils ne vont sûrement pas glisser quoique ce soit, ni dans l'intersubjectivité, ni dans le commerce, ni dans quoique ce soit, parce qu'ils ont une sagesse, eux les paranoïaques, ils savent que, dans l'échange, on est toujours perdant. On ne s'y retrouve jamais. On fait don, on donne. Seulement ce que l'on a en retour est toujours marqué d'une défectuosité essentielle. Cette digression de ma part est faite simplement pour souligner que, même la question aujourd'hui de ce qui nous ravage, c'est-à-dire l'économie de marché, l'allure galopante qu'elle prend, est aussi à penser à partir de cette spéculation.

Et puis, enfin, une dernière remarque. Nous évoquons sans cesse les guerres entre religions. Ça a été fait tout à l'heure. Finalement, cet esprit de Cordoue ne le magnifions-nous pas ? N'allons-nous pas l'idolâtrer ? Mais enfin, il faudrait à mes yeux ne pas oublier qu'après tout les guerres, pas moins sanglantes et peut-être encore plus sanglantes, opèrent d'abord entre frères. Oui ou non ?

C'est d'abord entre frères qu'on se déchire ! Il n'y a pas besoin d'appartenir, - évidemment ces religions sont frères et ce n'est pas sans raison -, mais il n'y a même pas besoin de s'être constitués en rameaux séparés pour s'entre-tuer. Je dis simplement cela pour que si c'était possible, nous essayions de nous extraire de ce qui est de l'ordre de l'accidentel pour essayer de cerner, pour essayer de dessiner ce qui anime aussi bien le bourreau que la victime ! Aussi bien le bourreau ! D'une certaine façon, ce que je vais dire va être scandaleux, le bourreau est aussi victime que l'autre, aussi victime dans la mesure où il ne sait pas ce qu'il fabrique. Oui, il est bourreau et voilà. Comme on le sait, les bourreaux rencontrent toujours des victimes mais je dis bien le partage, la ligne de clivage entre bourreau et victime ne passe pas forcément entre des communautés séparées.

Donc, ceci aussi est à penser à propos de Cordoue puisque la Mosquée n'est rien d'autre que le récit de... C'était fabuleux d'écouter ce que notre guide Elena est venue nous rapporter à propos de la Mosquée. C'est primordialement une succession d'horreurs entre frères ! Entre frères de la même famille !

S'il y avait un esprit de Cordoue et je crois qu'il y en a un sans nullement vouloir l'idolâtrer, ce serait quand même qu'au X^e siècle qui semble avoir été le siècle de la prospérité cordouane, entre ces rameaux soi-disant séparés, le commerce était facile. Il était fructueux et enrichissant pour tous.

À partir de quel moment est-ce qu'au commerce vient se substituer la guerre ? Voilà une chose que Marx, à mes yeux, a complètement loupée. L'homo economicus c'est uniquement son profit, son intérêt, son engagement dans le marché du travail etc. Il a loupé quand même quelque chose d'essentiel : ce qui est capable d'agir notre fameux homo et le mener non pas à la recherche de sa satisfaction, de sa jouissance, de son bénéfice, de son capital etc. c'est le désir de mourir ! Le désir de mourir pour ce qu'il a de plus cher, de plus sacré c'est-à-dire l'ancestral qu'il soit national ou qu'il soit religieux.

Dans ce que j'avance concernant la pensée médiévale, nous avons les instruments pour engager une spéculation valide sur tout cela et y compris réfléchir sur ce qu'au X^e siècle à Cordoue, les religieux, chrétiens, juifs, musulmans portaient le même habit, parlaient la même langue, commerçaient entre eux paisiblement et je dirai dans l'intérêt de chacun. Ça a existé. Ça s'est produit . Voilà.

- Voulez-vous que je sois modérateur ?

- Ça serait pas mal ! Je passe la parole à notre ami Shlomo Elbaz.

Shlomo Elbaz - Je serai très bref. Je n'aurais pas demandé à reprendre la parole si je ne pensais pas, après ces trois jours de débats enrichissants, stimulants, après tout ce que nous avons appris, qu'il fallait ajouter une note, une note peut-être dramatisante, actualisante et d'une manière brûlante. Nous n'aurons pas traversé toute la Méditerranée, nous sommes ici quatre de Jérusalem, pour venir ici à Cordoue, si nous n'espérions pas qu'un certain esprit de Cordoue y souffle, mais que, plus que cela, que cet esprit de Cordoue nous puissions l'emporter avec nous. Parce que s'il est un lieu aujourd'hui où la lutte entre frères est arrivée à son paroxysme, mettant en danger non seulement la région mais peut-être le monde entier, comme le disait un de vos philosophes français dernièrement à Jérusalem, s'il doit y avoir une troisième guerre mondiale la raison ne saurait être que Jérusalem parce que c'est le seul enjeu pour lequel aujourd'hui des millions d'hommes sont près à mourir et à tuer. Je dis cela parce que le hasard a voulu que, avant ce colloque, il s'en tienne un autre à Jérusalem la semaine dernière et qui, tout en précédant le vôtre, pourrait être considéré comme une continuité puisqu'il parlait de la Méditerranée comme une entité pas seulement géographique mais culturelle, et qui pourrait peut-être apporter à l'Europe quelque chose, quelque réponse à toutes les interrogations et dans ce cadre-là on a pensé qu'il y a là une alternative à la crise européenne de façon à ce que la Méditerranée qui va de chez nous jusqu'ici, qui est considérée comme la périphérie du centre serait partenaire et qu'elle ne serait pas seulement une source d'archéologie, de rêve et de nostalgie mais également peut-être une alternative culturelle.

De tout cela je veux surtout apporter un témoignage vivant c'est que la veille de mon départ, j'ai eu la chance de voir Leibowitz qu'on a évoqué à plusieurs reprises et qui à mon avis peut présenter une raison d'espoir que effectivement entre la raison et la foi il y a un dialogue possible. J'ai pu aller le voir avec le philosophe en question qui était André Gluczmann. Il fallait voir ces deux philosophes entre eux, l'un complètement laïque, agnostique, tout ce que vous voudrez, et l'autre profondément croyant, observant, orthodoxe mais montrez-moi un libéral aussi libéral que cet orthodoxe. Il a su lui trouver pas seulement le couplage mais le mariage parfait entre la rationnalité et la foi. C'est pour ça que ce que vient de dire Charles Melman, j'y vois un rayon d'espoir parce que si on débarrasse les vocables de leur connotation qui se sont accumulées pendant des siècles en particulier le vocable religion, si on arrivait à faire cela et à dire que le laïc n'est pas moins religieux que le croyant, alors beaucoup de choses deviendraient possibles. Je terminerai en confirmant que le voeu qui est exprimé aussi bien par Gérard Haddad que par Benslama d'une suite dans un des pays plus directement touché par le conflit pas seulement militairement, pas seulement territorialement mais aussi mythiquement parce que nous avons ici des mythes qu'il faut absolument examiner, dégager et c'est avec cet espoir, cet esprit de Cordoue que nous repartons à Jérusalem.

Cl. Dorgeuille - Je voudrais dire quelques mots dans la suite de ce que tu as dit au départ et pour répondre à ce qui s'est exprimé chez plusieurs personnes sous la forme : il faudrait ceci, cela. Tu as dit aussi que nous avions à prendre part - c'est ce que l'analyse nous proposait -, sans doute pas pour le proposer comme une sorte d'idéal, pas du tout, mais simplement pour faire part de ce qu'il y a de douloureux dans cette expérience un peu extravagante c'est que Lacan a pris cette dépendance de l'articulation signifiante comme il s'exprimait, et qui fonctionne à l'encontre de notre volonté, d'un certain nombre de nos souhaits et dont nous avons à prendre la mesure. C'est-à-dire que nous la voyons à l'oeuvre dans l'élaboration scientifique de quelque ordre qu'elle soit, dans les doctrines politiques et nous savons, je ne sais plus qui a évoqué les effets catastrophiques de certains progrès de la science, Hiroshima ou d'autres c'est-à-dire que concernant le progrès nous sommes beaucoup plus tempérés qu'on ne l'était il y a un siècle. Mais ce que nous apprenons plus par l'analyse c'est que nous ne sommes pas maîtres de ce jeu du signifiant qui fonctionne d'une certaine façon pour lui-même et que nous avons simplement la seule possibilité quand nous en avons pris la mesure, éventuellement d'en tempérer le côté excessif. Je crois qu'il y a là un aspect qui me paraissait accordé au thème de ces discussions finales du colloque car au fond la rigueur et le caractère qui nous submerge de ce fonctionnement du signifiant se trouvent merveilleusement illustrés par les auteurs qui étaient au programme.

S. Yeschua - Je voulais dire juste un petit mot d'hommage mais c'est un hommage un peu complexe, hommage aux organisateurs, qui ont su faire ici, il me semble, de l' Association freudienne ou peut-être de la psychanalyse lacanienne, freudienne, un analogon De ce Cordoue à laquelle tout le monde était en train de rendre hommage. À la fin de ce colloque qui nous a un peu fatigués et au sujet duquel j'ai exprimé quelques objections à gauche et à droite, le fait qu'il y avait trop de communications et pas assez de temps de discussion, il se trouve que malgré tout cela, nous avons été capables ici d'entendre sur foi, sur raison, sur psychanalyse, sur philosophie, des propos qui n'étaient pas empreints de cette banalité ou de ce je ne sais quoi qui ne les laisse pas passer, lorsqu'ils sont sous d'autres auspices. Il me semble que la psychanalyse lacanienne ici devient le lieu où toutes sortes de discours peuvent être tenus et bien tenus. Nous n'avons peut-être pas assez parlé de foi mais ce qui a été dit ici de foi, il me semble a mieux passé ici que dans des lieux de foi ; de psychanalyse, pareil. C'est un reproche que en tant que non psychanalyste je peux adresser à certains d'entre vous c'est que dans des colloques psychanalytiques, je me sens terriblement idiot. Souvent je n'entends pas ce qu'on dit. Ici je vous ai mieux entendus et ici j'ai mieux entendu les philosophes. Je pense que l'Association freudienne, ceux qui ont eu l'idée initiale Gérard Haddad, Charles Melman qui a été allumé par l'idée et toute l'équipe qui a organisé cela et qui a fait en sorte que ça se tienne, que nous y soyons en ce moment, eh bien chapeau.

Maria Belo - Je voudrais poser deux questions qui, en fait, ont été un peu présentes dans ce débat. Pour les situer, je voudrais dire que je ne suis pas tellement d'accord avec la notion d'esprit de Cordoue et que je poserai peut-être d'une façon polémique, la question de la Méditerranée. Une des questions que je me suis posées pendant ces jours c'est si le monothéisme ne serait pas propre à cette civilisation de la Méditerranée. Je n'ai pas de réponse à cette question mais je crois que ce que Monsieur Brague nous a apporté dans son intervention sur la carnalité, sur la chair n'a pas justement affaire avec ce qui serait cet esprit de la Méditerranée, avec ces questions qu'il n'a pas abordées et sont en suspens aussi, de la virginité, de la chasteté, du désir, toutes ces questions liées aussi à la chair ?

Les deux questions que je poserai sont les suivantes. C'est par rapport au sujet et notamment la place de ce sujet. Je me demande quelle est le lieu dans le réel de ce sujet - je crois que Monsieur Semprùn et Jean Daniel ont abordé aussi cette question en parlant de la démocratie, de la place de l'école aujourd'hui etc. Comment est-ce que, en dehors d'un colloque comme celui-là, comment est-ce que les sujets aujourd'hui peuvent prendre une place qui ne soit pas seulement une place de réflexion et de parole sur les choses mais qui soit une place qui permette d'empêcher qu'on passe notre temps à essayer d'exorciser par exemple les crises nationalistes, intégristes etc. qui peut-être représentent, - l'intégrisme sûrement, Monsieur Melman l'a dit un peu -, qui représentent quelque chose d'une positivité qui a sa pire face en dehors mais qu'il y a aussi une positivité derrière cet intégrisme et que l'esprit de la Méditérranée pourrait faire ressortir.

La deuxième question est la question de la représentation. C'est une question que les analystes et les philosophes connaissent mais je crois que c'est un des enjeux actuels de notre vie et de ce colloque c'est-à-dire je pense que dans la vie de communauté nationale et internationale, la question de la représentation, des partis, de la liberté du sujet se pose d'une façon complètement nouvelle. Est-ce que nous pouvons aider à une réflexion, est-ce qu'on est encore représentés et est-ce qu'on peut encore représenter comment la démocratie aujourd'hui peut se débrouiller avec cette rébellion qu'on a dans la société par rapport à cette représentation ?

Jorge Semprùn - Je m'excuse de reprendre la parole très brièvement pour marquer mon accord et marquer mon désaccord successivement avec deux des formulations de Charles Melman. Je ne voudrais pas établir le débat mais je ne veux pas, je ne crois pas que je puisse ne pas dire certaines choses. L'accord est facile à établir. Je crois que c'est très fécond ce qu'il a dit sur le fait que le phénomène religieux dépasse de beaucoup la question de la révélation et la question du livre. C'est en effet essentiel, essentiel que l'un des manques, l'un des vides, l'une des absences d'un certain nombre - pas seulement du marxisme -, d'un certain nombre de progrès a été d'éliminer, d'occulter, de rejeter le phénomène religieux comme un phénomène ou dépassé ou lié à des conjonctures socio-économiques qui allaient disparaître, etc. Ça c'est un fait et de payer le prix de ce refus, rejet ou censure par l'explosion d'une religiosité là où la science aurait dû régner. Pour ce qui est de la pratique politique au sens le plus large du terme, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je dirai en deux mots une anecdote pour faire part d'une vieille idée à l'époque où j'étais marxiste c'est que le dimanche après-midi, nous avions quatre ou cinq heures de loisir ou de liberté pour discuter. C'était le seul moment pour le commerce, l'échange entre nous. Dans un groupe de discussion où j'étais à la fois jeune, bilingue à la fois espagnol et français. Certains groupes se réunissaient pour énumérer des menus de repas, évoquer les richesses du repas et de la bouffe, c'était la nostalgie dans la famille, du repas. D'autres groupes se réunissaient pour énumérer les beautés de la femme. D'autres groupes - c'était interchangeable -, avaient des réunions pratiquemment politiques se réunissaient de manière clandestine pour travailler sur la réalité du temps. Le quatrième groupe se réunissait pour discuter de l'existence de Dieu et dans cette longue réunion sur l'existence de Dieu qui parfois se passait autour de Maurice Alfax qui est mort au camp comme vous le savez, et parfois autour d'autres maîtres et parfois des inconnus, traduisez des Témoins de Jéhovah mais ce n'est pas tout à fait ça, et des catholiques et des protestants et des juifs rescapés d'Allemagne, d'Auchwitz nous étions arrivés à une conclusion peut-être syncrétique c'est-à-dire tant qu'il y aura de l'homme, il y aura du divin. C'était le seul point sur lequel on pouvait se mettre absolument d'accord. Il est impossible d'éliminer le divin si on n'élimine pas l'homme. Ça pouvait se lire dans les deux sens, dans le sens théologique, au sens laïque où je le disais moi : Si Dieu est un besoin, un désir, une invention de l'homme il est impossible de penser à la mort ou à la disparition de Dieu, à son inexistence tant qu'il y aura de l'homme. Donc, en effet le fait religieux dépasse de beaucoup le phénomène de la révélation.

Par contre, je voudrais marquer ma différence et ça pourrait être le débat d'un prochain colloque, à Cordoue ou pas à Cordoue, avec pas tout mais une partie de ce qu'a dit Charles Melman sur l'échange. Je suis persuadé qu'on pourra trouver dans Averroès, dans Saint Thomas et dans Maïmonide beaucoup de choses intéressantes sur l'échange, très intéressantes. Vendredi Rémy Brague nous a rappelé combien c'est intéressant de relire, ou de lire Bernard de Claivaux et du coup je fais une très rapide autocritique et je retire le mot de grand récit qui est venu tout à l'heure dans mon intervention par routine de langage et par rapidité du texte et qui en effet est une mauvaise formule, une formule très discutable et qu'on pourrait écarter de mon discours aujourd'hui. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire que nous vivons les conséquences et les ravages de l'échange aujourd'hui en Europe et dans le monde, échanges au sens de marché, échanges au sens d'économie de marché. Je crois que nous vivons en Europe les conséquences du ravage de la destruction des échanges par le système marxiste léniniste. Êchange au sens très profond du terme, pas seulement échange commercial mais échange de tout, échange desidées, des opinions, de tout. Je crois que l'une des raisons pour lesquelles les sociétés de l'Est auront tant de mal, je ne suis pas aussi pessimiste que beaucoup, je crois que l'hiver qui est passé démontre qu'on peut être raisonnablement optimiste, c'est un optimisme à très longue portée, c'est que l'échange a été détruit. L'exemple de l'Espagne et pas de Cordoue c'est que 40 ans de dictature pour des raisons historiques qu'il serait beaucoup trop long d'énumérer ici n'ont pas détruit l'échange ou plutôt ont permis que les choses se rétablissent dans la dernière période de la dictature franquiste et c'est ça qui fait la différence et la " facilité " de la condition espagnole, c'est que l'échange était là, l'échange des biens, des marchandises, des femmes et des idées. Il était là. La société civile fonctionnait. Il ne faut pas s'obnubiler sur l'idée que nous vivons le ravage de l'échange, nous vivons le ravage de la destruction de l'échange. Ce que nous pouvons vivre, c'est le ravage de l'échange immaîtrisé, c'est-à-dire de l'économie de marché sans correction, sans correctif. Sur l'état de droit, c'est un autre problème, je voulais seulement marquer ma petite différence sur ce point-là pour que ce soit clair.

J. Daniel - Je voudrais intervenir sur un thème qui intéresse les participants et qui est celui de la vocation du colloque, à propos du religieux, du fait que le religieux dépasse le révélé, qui fait que chaque homme est religieux. Il a suscité chez un auditeur l'idée qu'il ne fallait surtout pas opposer le laïc et le croyant, le religieux.

Je voudrais revenir à ce que je disais au début parce que j'ai été trop vite. Il est très important, avec Bréhier, avec Gilson, de voir quelle est la mentalité théologique négative. Elle peut ne pas rentrer en elle toute la théorie mais bien une mentalité théologique négative qui ne permet pas de ne pas opposer le laïc au croyant sur un certain nombre de termes. Je m'explique. Vous avez à l'esprit, puisque vous avez eu le congrès de Tel-Aviv, l'idée que vous avez citée à savoir qu'un philosophe religieux et un philosophe laïc s'étaient entendus mais c'est pas en tant que religieux qu'il s'est entendu avec le philosophe. Il faut bien marquer le fait qu'ils renonçaient à la théologisation politique du problème palestinien, de la terre palestinienne. Il faut bien qu'il ait relancé un certain message religieux. C'est en plein divorce avec la pensée que j'appelais négativement théologique que vous pouvez opérer ce rapprochement, ce que j'espère. J'espère bien que Cordoue en donne une certaine leçon. Je trouve aussi que c'est assez facile de dire que parce qu'il s'est passé des crimes à Cordoue, il n'y a pas d'esprit de Cordoue. L'esprit de Cordoue, c'est un mythe. Pendant soixante ans, il a été fait de commerce agréable, béni par trois religions. Des administrations communes peut-être plus que des pensées communes. Avant-hier quand j'ai entendu le colloque s'ouvrir et quelqu'un dire : il se peut que, dans le passé, j'ai été juif, musulman ou chrétien, je ne m'en souviens pas, je n'en sais rien, je ne veux pas m'en soucier, je me suis dit : le colloque est gagné, il y a un esprit de Cordoue. Parce que, au moment où le pélerinage aux sources, la quête de l'identité et de l'authenticité règnent pour diviser toutes les nations, arriver à dire qu'on ne se soucie pas de ce qu'on a été, annoblit celui qui le dit. Pour moi, ce qui restera de Cordoue, c'est peut-être cette phrase.

Ch. Melman - Merci