A.L.I.

 

R.Chemama : La première partie je la connaissais un peu ; mais, pour ce troisième cas, on se dit que cette jeune fille vit l’analyse bizarrement comme un peu persécutrice. Vous avez dit qu’elle est fille de deux analystes, et elle a peut-être un peu l’impression que bizarrement, dans le champ de la psychanalyse, on est toujours menacé d’être comprise, comprise au-delà de ce qu’on voudrait…[1]

C.Lecoq : Des parents analystes très interprétatifs…sur leur enfant !

R.Chemama : Alors au fond, pour faire une boutade, elle veut s’assurer que pour vous l’inconscient ça reste du chinois. Et que vous n’allez pas comprendre…

C.Lecoq : Je l’ai compris comme ça !

R.Chemama : Un des points qui est à la fois passionnant et difficile dans ce que vous avez amené, c’est cette question de la féminisation de l’analyste, que vous posez à partir effectivement du travail de l’analyste y compris justement le travail lorsqu’il entend un rêve notamment, certain rêve où il est particulièrement sollicité. Je dois dire que peu de gens prennent le risque d’affronter cette question-là ; je crois que certains d’ailleurs peuvent ne pas être d’accord avec l’idée que - malgré ce qui dit Lacan par exemple dans La lettre volée, à savoir que la lettre féminise déjà - et qu’effectivement l’analyste, dans son rapport à la lettre, quel rapport il a avec la féminisation ?

Est-ce qu’il y en a parmi vous qui ont envie de discuter sur ce point à partir de cet exposé qui est très joli, parce que les cas dont vous vous servez sont bien travaillés pour nous amener des questions. Mais je laisse la parole à qui veut. 

Mme X: Je trouve que les deux premiers rêves sont très bien en ce sens que, ce vous dites, c’est qu’il vaut beaucoup mieux être entendu que l’interprétation peut avoir effectivement un sens très persécutif, et c’était le cas. Et pour le deuxième rêve, pour moi ça met en évidence ce que vous avez dit, que dans l’espace de la séance il y a quelque chose qui est semblable à l’espace du rêve ; et c’est d’ailleurs ce que Freud disait, quand il disait que tout (me place ???) pour le transfert, l’espace du transfert, c’est-à-dire, l’arène, l’endroit où il peut se passer des tas de choses, c’est l’endroit du jeu aussi. Et c’est semblable au sommeil aussi parce que le moi de l’analyste doit être un peu en sommeil aussi, comme le moi du patient, et qu’elle parle en chinois et bien, c’était pour se mettre effectivement hors de l’interprétation et dans un autre langage.

C.Lecoq : Tout-à-fait…

C.Lacôte : J’ai plusieurs choses à dire. La première chose, c’est-à-dire ces façons que vos patientes ont de vous proposer quelque chose d’illisible. En un première niveau, très simple, je trouve qu’il faut faire confiance à nos patients, c’est-à-dire qu’ils savent très bien nous gouverner et nous dire : « Voyons ! Halte ! Là ça charrie ! Là ça va pas du tout ! », etc.. Je trouve que c’est aussi une manière d’entendre ses patient que de se laisser guider par ça, ce que vous avez fait, leur faire confiance, complètement, à partir du moment où l’analyse est engagée.

Et puis, il y a un deuxième plan qui touche peut-être un peu plus quelque chose que nous interrogeons du réel, c’est-à-dire que quand votre patiente vous donne un texte dont elle dit qu’il est illisible, mais on sait que ce sont des lettres, c’est un petit peu comme si elle vous présentait le rêve du rêve, c’est-à-dire, l’aspect structural du rêve, c’est-à-dire : ce sont des lettres. Et j’avais envie de vous demander, ce que je me demande souvent dans ces cas-là parce que ce sont des éléments assez fréquents... Bon, qu’est ce qu’il y a eu la séance d’après ? C’est toujours très intéressant dans ces moment-là de savoir ce qui est dit après, quand on s’est bien tu, etc… Qu’est-ce qu’elle a dit après ? Parce que ça nous oriente. C’est comme si les patients à ce moment-là sont arrivés à un point qui frôle quelque chose d’impossible pour eux, d’intéressant, parfois dangereux mais pas toujours dangereux, un point de butée, et c’est toujours très passionnant de savoir ce qui est dit après quand on se tait, à la prochaine séance, et j’aurais bien envie de vous questionner là-dessus : qu’est ce que vous avez entendu après ?.. je le demande toujours quand il y a des analystes qui viennent me voir. 

C.Lecoq : Je ne m’en souviens pas, parce que c’est quelque chose qui s’est passé il y a quelque temps, mais ce que je sais, c’est que ce rêve était apparu dans un temps où cette femme a pu basculer à une autre position. Elle a pu démissionner de son travail, elle a envoyer une lettre pour s’inscrire à une formation de psy. Cest quelqu’un qui a pu dire qu’elle souhaiterait être analyste. Il y a quelque chose que est venu là, alors qu’il y a très peu de temps qu’elle est en analyse, elle est très fine et entend, il y a quelque chose qui, autour de ce rêve, a fait qu’il y a eu un changement de position pour cette femme.. c’est intéressant cette question…

C.Lacôte : Je vais vous dire, nous refoulons très vite ce qui vient après ces moments de silence. C’est fabuleux comme c’est fuyant !

C.Lecoq : Mais peut-être parce que on est un peu fasciné par ces rêves-là.. 

C.Lacôte : Mais ce qu’on oublie c’est ce qui vient après. 

C.Lecoq : Parce que celà m’a mis au travail et à l’écriture sur la lettre dans le rêve.

C.Lacôte : Enfin, je vous pose la question parce que ça serait intéressant…

C.Lecoq : La question est très intéressante, oui…

B.Vandermersch : J’aurais une question sur ce que signifie la féminisation, là. C’est-à-dire que de porter la lettre, évidemment on imagine que dans le faux rapport sexuel une femme est supposée détenir l’objet cause du désir du partenaire ; évidemment, l’analyste à ce niveau-là il est supposé quelque part se réduire progressivement… en tout cas se voir scinder en lui la dimension de l’idéal et cette dimension d’objet. Est-ce que ça le féminise ? qu’est-ce que ça veut dire ? surtout ça le désubjectivise, on ne va pas dire le « dés-être » parce que… Je pensais ça notamment à propos du deuxième cas qui me semble plus problématique, parce que là vous avez pris le soin de dire que c’était quand même « après un long temps de cure ». Parce que ce rêve : on a volé la carte d’identité, elle interroge les commerçants, le compagnon, le fils, et puis personne ne la reconnaît, et d’ailleurs vous dites que à ce stade de sa vie, son fils s’en va, son boulot fout le camp, je veux dire que …on est dans un moment…difficile, et je ne suis pas sûr que, dit comme ça, je me serais tu… comme ça. Evidemment, chacun, on croit pouvoir savoir ce qu’il est utile de maintenir, à ce moment-là effectivement, au terme d’un travail, ben oui c’est ça…

C.Lecoq : C’est le terme d’un travail…

B.Vandermersch : C’est ça, c’est que ce zéro que tu croyais être au départ, effectivement, c’est un zéro mais c’est pas le même, c’est pas le même zéro, c’est pas un zéro qui signifie « t’es qu’une…, t’es qu’un déchet », mais que la position effectivement du sujet, c’est une position au dernier terme, de non identifié et donc qui a à s’investir quelque part pour…Mais je trouve que c’est le point le plus problématique, parce que là il n’y a rien à dire au sens où il n’y a pas un mot ou une lettre particulière... 

C.Lecoq : Je pense que c’est ça. C’est qu’on ne peut plus parler, c’est-à-dire tout cette dimension du langage qui est la jouissance phallique avec quoi fait la femme fait, puisqu’elle parle, mais on peut plus parler. C’est un endroit où on ne peut que être actif à être passif d’une certaine manière. Je savais ce que cette femme risquait… quand elle m’appelait, bien avant c’était quand elle en était à se fiche en l’air,; donc il fallait bien que j’arrive au point où elle serait seule avec ça.. C’est lié aussi à toute l’analyse de cette femme, qui est vraiment maintenant très avancée.

La féminisation, oui, c’est quelque chose avec quoi on fait dans notre métier, dans notre travail, quand on ne peut plus se servir du signifiant, quand on ne peut plus penser, qu’on est dans des situations où « on tient » avec une nécessaire passivité, d’une certaine manière, pour que quelque chose advienne du patient. Moi aussi, je fais très confiance au patient. Je veux dire par là que si elle arrivait là comme ça à ce moment-là, c’est qu’il fallait qu’elle en passe par là, et c’était à moi de supporter ça., et puis elle est repartie dans un état somnambulique. Mais elle est revenue très différente ; c’était un moment, je pense, pas loin d’une dépersonnalisation, mais travaillé. 

B.Vandermersch : Ce que… chacun a pu le vivre en temps qu’analyste, c’est que quand il y a quelque chose qui bouge, c’est que on a quand même ressenti un moment d’angoisse … je crois que presque toujours on a été engagé … 

C.Lecoq : Touché…C’est ce que dit Lacan, touché.. 

B.Vandermersch : Engagé, touché par une angoisse. Ce qui est mystérieux d’ailleurs : mais pourquoi ça doit en passer par cette espèce d’angoisse de l’analyste, surmontée bien sûr, pour que quelque chose bouge ? 

C.Lecoq : On n’a sûrement plus ce rempart du signifiants, du savoir… 

R.Chemama : Justement, sur le savoir parce que on vous interroge sur ce que ça veut dire féminisation, effectivement c’est intéressant, parce que effectivement si on savait ce que ça veut dire que l’analyste est féminisé, on pourrait peut être en savoir un peu plus sur ce qu’est la féminité. Vous en avez parlé à différents moments, de la féminisation, avec des équivalents ; c’est à un moment donné, vous avez parlé de la position de non-savoir... Je vais vous dire quelque chose de très simple.. Moi, il me semble qu’une des voies pour poser les choses, c’est de dire plutôt - ce que vous avez amené d’ailleurs à partir d’un texte de Lacan, c’est pour ça que je tenais à ce qu’on aie la référence - c’est de dire que quand un analyste est un homme, ça arrive, et qu’il est comme un homme, au fond encombré par quelque chose, encombré par quelque chose qui est constitutif d’une position masculine, à savoir, de ce qui fait d’ailleurs que Lacan peut dire qu’il y a une dimension perverse dans la position masculine en tant que telle, c’est-à-dire, d’un certain savoir sur le désir et la jouissance. C’est vrai qu’un homme est plus de ce côté-là…

C.Lecoq : Il a dit qu’il était du côté sexologue, plus que …

R.Chemama : Et que effectivement là, pour le coup, pour pouvoir travailler comme analyste, il doit pousser le plus loin possible le fait que quelque chose se défasse à ce niveau-là.

C.Lecoq : Un rude brisement .

R.Chemama : Un rude brisement, je ne suis pas sûr. Fort heureusement nous avons édité, dans cette association, les séminaires de Lacan informatisés, je suis certain qu`en mettant rude brisement , on va tous faire ça, dès qu`on va retourner à l`ordinateur, on devrait pouvoir trouver où c`est, sauf si ça n’a pas été transcrit exactement comme ça, mais sinon rude brisement, il doit pas en parler très souvent ..

C.Lecoq : Moi je dis rude brisement en l’ayant repris de lui, mais c’est là que je n’ai pas la référence...

R.Chemama : Les mots Rude brisement sont chez lui ?

C.Lecoq : Je pense bien, ou alors je me suis raconté que j’étais Lacan ! …

R.Chemama : Ça nous arrive…

C.Lecocq : J`ai beaucoup travaillé sur les questions de la sexualité, et je l’ai en note quelque part, ça m’a beaucoup intéressée… Maintenant, féminisation, ça féminise, c`est vraiment dans la lecture d’Edgard Poe qu’il lit ça : quand on touche la lettre, il y a une féminisation.

B.Vandermersch : Pas quand on la touche, quand on en est le détenteur..

R.Chemama : C’est celui qui est le détenteur…Et quand elle tombe sur toi…

C.Lecoq : C’est-à-dire qu’elle circule. Chacun dans la circulation est féminisé..

B.Vandermersch : Mais il suffit pas de la toucher, il faut l’avoir prise en croyant avoir le magot, et c’est à ce moment-là au contraire, que loin d`avoir le phallus, on est féminisé.

C.Lecoq : Ce qui touche, c’est juste après, dont il faudrait se demander comment ça peut se produire, il est touché, il parle du signifiant refoulé, je crois qu’on est au niveau du sans-recours quand il parle de ça, du signifiant de la jouissance, je pense qu’il parle de ça. Je lis : ce qui touche cet homme analyste, pourtant rompu, ça c’est mon mot, il nous a dit par ailleurs que pour un homme suivre cette dérive des repérages exige un rude brisement, c’est qu`il doit opérer en ayant absolument perdu le penser. Moi, je pense de plus en plus que c’est dans la voix, ça m’est venu comme ça, et que c’est extrêmement difficile pour un homme d’être analyste. Mais quand un homme arrive là, alors c’est formidable. Mais pour une femme, elle a déjà un versant qui est un petit peu dans les rêves.

B.Vandermersch : Dans la dérive…

C.Lecoq : Dans la dérive. Elle a déjà ça, elle l’a.

R.Chemama : Je voudrais dire juste un mot sur votre deuxième cas, parce que je dois dire que c’est un cas qui à lui tout seul pourrait supposer qu’un jour on puisse travailler dessus, parce que c’est ce genre de cas quand même assez difficile, où nous savons que le processus de l’analyse va vers ce sens de se retrouver dans une position de sans-recours, pas de reconnaissance, la difficulté de s’adosser, mais où ça pose un problème tout à fait particulier quand c’est un sujet qui, cliniquement, se présente comme vous l’avez dit au début, comme étant en quelque sorte, dans un sans-recours non élaboré, en quelque sorte. C’est-à-dire, c’est des cas où le sujet n’a pas à y faire avec son sans-recours qui apparaît au fur et à mesure de la cure mais...

C.Lecoq : Elle avait ce point de réel au départ, marqué, en quelque sorte, qu’elle a nommé, qu’elle a nommé zéro. C’est quelqu’un qui me fait savoir quelque chose... dont parle Lacan, et Freud, qui est vraiment là. Elle sait tellement son symptôme, ça fait tellement réalisé pour elle, ce réel, qu’effectivement elle nous apprend beaucoup sur ce point-là. Mais je pense que c’est une femme qui est dans un chemin d’analyste. Avec ce symptôme on peut devenir analyste..

R.Chemama : Est-ce que ça peut être une voie d’entrée dans cette position?

C.Lecoq : Je le pense, elle a fait des études de psycho étant jeune, quand elle était en Grèce, c’est quelqu’un qui entend les gens, c’est même son problème. Elle entend tellement sans en faire rien, qu’elle voudrait en faire quelque chose.

R.Chemama : Faire quelque chose de ce rien de départ.

Mme X : Mais dans ce lieu justement où il a la carence du non, puis que c’est normalement là que surgit la question de l’objet, d’abord ça poserait la question de l’objet féminin, puisque on l’a déjà dit, l’objet c’est le rien etc. ; parce que c’est quand même ça qui, moi, m’aurait beaucoup angoissé, c’est-à-dire qu’il n’y a rien qui vient dans ce lieu-là, ou est-ce qu’à ce moment là… parce qu’il n’y a pas de rêve, là, enfin, après ce rêve est-ce qu’il y a quelque chose qui vient ? un rêve suivant où il y a du pulsionnel qui débarque c’est-à-dire, de l’anal, de l’oral, quelque chose qui dit qu’il y a quand même eu tout ça qui est venu dans cet interstice, dans ce lieu de manque.

C.Lecoq : Je ne cherche pas particulièrement à entendre le rêve suivant, je pense que quand des choses comme ça arrivent, c’est parce qu’il faut qu’elles se placent-là à ce moment-là et que dans la longueur de l’analyse c’est quelque chose qui est un moment de fracture, de passage. Et je pense que ce sont vraiment des moments de désidentification tout à fait nécessaires.

R.Chemama : Vous avez parlé de dépersonnalisation..

C.Lecoq : Oui, c’est un moment de dépersonnalisation. Mais là elle a été désidentifiée clairement, il y a très peu de choses qui ont tenu dans sa vie, la seule chose qui a tenu c’est effectivement de boucher, avec un enfant, à un moment donné, l’angoisse. Sinon c’était une femme qui a été « folle d’amour », elle a aimé des hommes. Elle a tenu dans sa folie, dans une folie de... il y a quasi du rapport sexuel, mais elle en parle. Elle était toujours avec des hommes qui l’ont énormément détruite, mais elle tenait, je crois qu’elle a vraiment été dans tout ce qu’elle a pu faire du côté de « la » femme, comme si, avec ça, elle existait. Elle était vraiment dans un monde tout à fait étrange, mais elle parlait tout le temps cette femme, depuis toute petite, dans les lieux où elle a été, depuis l’orphelinat avant d’être adoptée.

C.Lacôte : Il y a quelque chose, pour reprendre la question que posait Bernard sur les moments de passage du patient qui ne sont pas sans angoisse pour l’analyste. Je crois que c’est une question très intéressante. Là-dessus il y a un texte que je trouve magnifique de Jean Bergès, à propos de l’anorexie, je crois que ça a été publié dans des Journées sur l’oralité ou dans tout ce qui a été fait à Grenoble, quand nous travaillions ensemble sur l’oralité, où à un moment où une de ses patientes anorexiques se met vraiment plus qu’en danger, et là on n’est pas loin du réel, la question de l’objet..

Mme X: Ce n’est pas un texte qui s’appelle La divorante ?

C.Lacôte : C’est peut être ça, c’est un texte où il trouve la manière, dans une intervention, de situer son inquiétude à lui à sa patiente, et de la situer par rapport à la question de l’infini dans lequel est cette patiente. Vous relirez ce texte, je peux pas vous le citer tout à fait ; elle parle d’un certain comptage cette patiente, et lui, il rajoute quelque chose comme mille, comme quand on dit un grand nombre. C’est-à-dire, une manière de situer l’infini de la jouissance dans laquelle elle est, et qui peut peut-être renvoyer à ce que vous disiez de l’illisible, mais tout de même de le dire, lui : là il y a de l’infini. Et je crois que nous avons quelquefois des interventions dans ces moments un peu difficiles, pour dire ça. Ça ne suffit pas toujours, mais je crois que c’est une piste d’intervention extrêmement féconde.

C.Lecoq : Je tiens quand même à dire que je suis très présente aux patients dés les débuts d’analyse. Il s’agit là de quelque chose qui a à voir avec quelque chose qui se termine, et j’espère que je ne vous ai pas induits en erreur avec l’histoire du rude brisement, sinon je ne saurai plus où me mettre la prochaine fois, si jamais ce n’est pas chez Lacan, et que c’est juste de moi ! On serait déçus de ne pas pouvoir s’accrocher a lui !

R.Chemama : On rêve de ne pas pouvoir s’accrocher à un rude brisement, quand même !

J.Pasmentier : Pour ce qui concerne la féminisation de la psychanalyste, ou du psychanalyste, quelle différence avec la position que prend un psychanalyste dans le semblant par rapport à toutes les autres positions qu’il a eues, de grand Autre, de ci, de ça… ?

C.Lecoq : Là c’est côté patient, côté analyste, il est touché, à ce moment-là, tout vacille pour lui aussi, il est vraiment comme quand on fait un acte, c’est-à-dire qu’on n’est plus sujet, mais il y a de l’analyse là, et où est-il est à ce moment-là ? Croyez-moi que quand cette patiente m’a parlé chinois pendant des séances je me suis dit : « mais qu’est-ce que je fais, je continue, je continue pas ? Est-ce que c’est encore de l’analyse ? Est-ce qu’elle va fiche le camp? » C’est là que je pense qu’il y a une dimension où on ne peut plus se situer, nous, pas le patient nous situer, parce que s’il vient nous parler comme ça quand même, il revient, il revient ! Il faut tenir....

B.Vandermersch : C’est là où il a fallu faire des entretiens préliminaires suffisamment corrects pour ne pas être passé à côté d’une perversion banale ou d’un jeu, que c’est une nécessité de la cure que d’en passer par là, et que ce n’est pas simplement un petit moment où on fait flipper l’analyste à bon compte…

C.Lacôte : Mais sans rien savoir de la névrose infantile…

C.Lecoq : Rien, et d’ailleurs c’est quelqu’un qui ne dit rien de son enfance, elle ne veut pas, et elle bouge beaucoup cette jeune femme dans son analyse...

B.Vandermersch : En somme il lui fallait une analyste qui ne respecte pas la règle analytique, qui accepte..

C.Lecoq : Ils nous poussent à ça, il faut pouvoir être là, si on peut, ce qui m’a aidée c’est que j’écris. Quand c’est trop difficile je vais en faire quelque chose pour moi, et puis essayer de voir si ça tient, en l’exposant à des collègues..

R.Chemama : Ce que j’ai trouvé très joli, c’est ce que vous avez dit en disant que dans cette situation-là, avec ce qu’elle avait mis en place, elle continuait à pouvoir secréter quelque chose

C.Lecoq : Moi, je pense que c’est le mot qui convient. Je pense que ça a à voir avec la jouissance…

R.Chemama : A la fois il y a le secret, mais il y a aussi quelque chose qui sourd, en quelque sorte, de sa position.

Mme X: Comment vous faisiez les coupures des séances, quand elle parlait chinois ?

B.Vandermersch : Entre deux caractères, bien sûr...

Mme X : Est-ce que c’étaient les phonèmes qui vous disaient quelque chose ?

C.Lecoq : Je ne peux pas vous dire…je crois qu’il y avait une dimension qui m’interrogeait, c’était compliqué pour moi parce qu’il s’est mis à y avoir une dimension hors temps, mais je me suis dit : « est-ce que j’arrête plus vite?... », je savais plus du tout comment faire, mais je voyais son visage, son corps bien-sûr, des mimiques, du rire. Elle était dans quelque chose d’important, et il y avait la force dans la voix, ce n’était plus une voix de petite fille. Donc j’arrêtais à peu près comme quand on est en face de gens, autour d’une demi-heure. Je n’ai pas écourté… J’ai fait le pari.