A.L.I.

Charles Melman - Certains d'entre vous auraient-ils envie de contribuer à la définition de ce que c'est qu'une langue maternelle ? Que pourrions-nous ajouter là-dessus à propos de ce qui semble le plus immédiat, le plus intuitif et qui semble cependant, une fois l'évidence écartée, assez difficile à conceptualiser ? L'un de vous aurait-il là-dessus quelques propositions à faire ?

V. Hasenbalg - N'est-ce pas la langue dans laquelle on compte ?

Ch. M. - La langue dans laquelle on compte ? Cela a le mérite de se donner à entendre de diverses façons, ce qui est un avantage. Mais est-ce que ça suffit ? C'est déjà une définition très élaborée, assez savante. Alors que va-t-on dire sur ce qu'est une langue maternelle ?

B. Milan - Pour moi, c'est une langue qui peut ne pas être sa langue à soi, qui peut être la langue de quelqu'un d'autre.

Ch. M. - Cela peut être effectivement la langue de quelqu'un d'autre, avec peut-être la réserve qu'une langue est, par définition, partagée, je veux dire qu'une langue ne peut fonctionner que dans le partage.

X. - Si on ne la parle pas, je veux dire, si on voyage dans d'autres pays, si la langue maternelle n'est pas pratiquée, contrairement à ce que l'on peut croire, est-ce une langue que l'on oublie ?

Ch. M. - Est-ce une langue qu'on oublie ? Je crois qu'on peut effectivement l'oublier, mais il y a une chose qui, je crois, ne s'oublie pas de la langue maternelle - on peut l'oublier, on peut même à la limite ne plus la comprendre - mais je crois qu'on n'en n'oublie pas la musique, ce qui est étrange. Je crois que la musique ne manquera pas de nous rappeler la langue maternelle. Que peut-on dire d'autre ?

X. - C'est la langue dans laquelle on se met en colère, avec laquelle on aime, avec laquelle on prie, avec laquelle on parle même si nos enfants en comprennent la musique, si on est fâché on peut se mettre à parler sa propre langue. C'est la langue aussi qui peut être une langue dépressive dans certaines situations, conflits, et que l'on porte comme un flambeau.

Ch. M. - Oui. Vous en donnez une description phénoménologique intéressante. Le problème étant seulement que si vous partagez un milieu social dont la langue n'est pas votre langue maternelle, vous allez néanmoins vous servir de cette langue d'emprunt pour exprimer ce que vous êtes en train d'évoquer - puisque vous n'aurez pas le choix.

A. Kweksilber - Est-ce qu'on peut dire que la langue maternelle c'est ce qui est refoulé, c'est ce qui constitue le refoulement ?

Ch. M. - C'est ce qui constitue le refoulement ? C'est une proposition intéressante que vous faites, que j'aurais envie de compléter en disant que, enfin si cela vous convient, que ce serait la langue dans laquelle a opéré le refoulement. Parce que si l'on parle une langue d'emprunt, on participe évidemment au refoulement propre au milieu dans lequel on est plongé. C'est-à-dire que, comme on est en général poli et qu'on cherche à ne pas trop se singulariser, il est évident qu'il s'agit là d'un refoulement que l'on peut dire d'emprunt. Mais alors, il y a cette situation, je me sers de ce que vous avez dit pour développer ce point, il y a cette situation bizarre qui est que, si ce qui est refoulé constitue à proprement parler le corps, ce qui fait notre corps, alors on est amené à dire que, si l'on participe au refoulement d'une langue d'emprunt, eh bien on a une sorte de néo-corps. Ce qui est une affirmation ou une proposition sûrement étrange et peu habituelle - puisqu'on a tendance à considérer le corps comme ce qui nous serait le plus propre.

X. - Ca m'évoque une femme portugaise qui a des boutons plein le corps, et quand elle traverse la frontière, elle perd ça, elle retrouve son lieu.

Ch.M. - Alors c'est une proposition, c'est une confirmation en quelque sorte intéressante à cette hypothèse étrange qu'on n'a pas forcément le même corps selon la langue que l'on parle.

J. Périn - On ne peut peut-être pas dire que c'est la langue du rêve car il arrive qu'on puisse rêver dans une langue étrangère.

Ch. M. Tout à fait. Non seulement on rêve dans une langue étrangère, mais lorsqu'on voyage dans un pays étranger dont on ne connaît pas la langue, alors on se met à rêver dans un sabir étrange, qui ne facilite pas le sommeil, d'ailleurs, en général. On se met à rêver dans une néo-langue, une espèce d'invention du rêve qui mêle vraisemblablement des éléments entendus dans la journée, des éléments phoniques de la langue autre, à sa propre langue. Ce qui nous rappellerait seulement que si le rêve est l'expression d'un désir - bien plutôt que sa réalisation - , on voit bien comment le désir de reconnaissance impliqué dans ce mouvement, de faire reconnaître son désir, va passer par le langage d'autrui, même si c'est un langage néo-formé et sans syntaxe correcte. Mais je suppose que vous avez fait cette expérience, puisqu'il suffit de se trouver à l'étranger, dans un pays dont on ne parle pas la langue pour être surpris par ce phénomène. On n'a pas beaucoup avancé, hein ?

Ch. Lacôte - Ne peut-on pas dire que c'est une langue qui nous donne le fantasme de pouvoir y être ou compris totalement, ou entendu totalement ? Et, j'allais dire à la limite au delà des mots mêmes. Je dis cela à partir de l'expérience de cure avec des patients étrangers où il y a sans cesse cette idée qu'ils ne seraient pas complètement entendus parce qu'ils font une analyse en français, et où la langue maternelle fonctionne comme ce lieu où ils pourraient être tout à fait entendus, et même au delà d'entendus. N'est-ce pas une langue où il y a l'exigence d'une complicité, c'est-à-dire malgré les mots, au-delà des mots, paradoxalement. Alors qu'avec l'analyse en langue française, ils ne se soutiennent que des signifiants qui sont prononcés par l'analyste.

Ch. M. - Oui, c'est sûrement une dimension importante, encore qu'on puisse se demander si elle suffit à expliquer notre attachement, je veux dire le lien très particulier, très étrange qui nous lie à la langue maternelle.

Ch. L. - La langue maternelle, n'est-elle pas la langue où l'on dit qu'on n'a pas besoin de mots pour se comprendre, quelque chose d'un peu paradoxal comme cela.

Ch. M. - Oui, peut-être...

C. Gilardi - Alors à l'opposé de ce que Christiane vient de dire, et les deux choses ne sont peut être pas si différentes, et où le mot "maternel" serait en cause, je pensais plutôt que c'est la langue dans laquelle se fait la castration ; je pense, par exemple, quand on apprend une autre langue, on parle une autre langue, il y a quelque chose, peut-être, d'une "néo-castration" qui se fait, et donc la langue maternelle, je la mettrais plutôt du côté paternel, je ne dis pas ça pour faire un jeu de mot.

Ch. M. - Dans la langue polonaise, on dit langue paternelle, on ne dit pas langue maternelle, c'est peut-être un problème d'histoire, je ne sais pas.

C. G. - Et, pour ce qui me concerne, je fais des fautes que je sais faire et que je continue à faire, donc je me demande si on ne veut pas garder une marque quelque part de la langue maternelle. Parlant français, je fais des fautes, une surtout qui concerne (le c'est ?) et on m'a corrigé plusieurs fois et je continue à la faire et je me demande si, quelque part, ce peut être le besoin de garder une marque.

Ch. M. - C'est vrai ce que vous dites, encore que moi j'aurais envie de dire que c'est plutôt dans sa langue maternelle qu'on se permet de faire des fautes, qu'on se permet un parler défectueux, qu'on s'autoriserait sans doute beaucoup moins dans une langue d'emprunt, enfin dans la langue du milieu.

Rebecca Majster - Ce qui signifierait peut-être que la langue maternelle est soumise à quelque chose de l'ordre de la censure.

Ch. M. - Que la langue maternelle est soumise à la censure ?

R. M. - Avec les effets que cela peut avoir.

Ch. M. - Dans certains cas sûrement.

C. G. - Une chose à laquelle je pense est le rapport entre l'apprentissage d'une autre langue et quelque chose qui aurait à voir avec l'hystérie et la facilité de parler une autre langue, qui s'apparente, qui me fait penser à l'hystérie.

Ch. M. - Oui, ça a sûrement un rapport important.

B. M. - Moi, je pense au tout début, quand il n'y a pas de mots du tout, où il y a des sortes de chapelets d'intonation et de sons et où le sens y est et le sens transpire à travers ces intonations avant que le mot n'émerge. Et pour moi, c'est peut-être qu'il n'y a que du maternel là-dedans.

Ch. M.- C'est intéressant ce que vous proposez, aussi.

R.Schindler - Tout bêtement, je crois que c'est la langue dont on croyait, un certain temps, qu'elle pouvait dire la vérité.

Ch.M. - ... Je veux bien ... je ne sais pas parce qu'on peut avoir le sentiment que des langues dominantes, je dirais par leur position culturelle, expriment peut-être mieux... mais enfin c'est le problème de la vérité qui est là un terme ambigü, difficile.

R.S. - Ca me fait penser à Heidegger, pas seulement à moi-même.

Ch.M. - Bien sûr.

Cyril Veken - Entre les deux interventions précédentes, je voulais dire que je ne crois pas qu'il y ait de sens justement, dans cette langue. Le sens vient après quelque part... d'où peut-être cette impression qu'elle dit la vérité, qu'elle dit tout, puisque c'est celle dans laquelle il y a eu prélangage, cet espèce de rapport immédiat et complet avec le monde. C'est la question qui est toujours au travail : est-ce que le langage est dans une langue particulière ? qu'on est forcément marqué par la langue dans laquelle on est devenu parlêtre. C'est pareil quelque soit la langue, mais ça s'est passé... on en garde peut-être la nostalgie.

Ch.M. - J'aurais tendance sûrement à aller dans ce sens également. C'est-à-dire à penser que ce qu'on appelle langue maternelle est un effet d'après-coup, est la nostalgie d'un temps, d'un moment perdu.

B. M. - Si ce n'était que ça, ce serait quand même trop peu.

Ch. M. - Alors je vais peut-être en proposer un peu plus. Si l'on s'en tenait à un point de vue strictement phénoménologique, on pourrait dire que c'est une musique que l'enfant perçoit, c'est de l'ordre de la musique, une succession de sons ; il reconnaît justement, il identifie cette musique qui va rester si importante.Mais qui va quand même avoir un sens, mais un sens unique me semble-t-il, qui est que cette musique, je dirais, l'aime. Je veux dire s'il y a un sens à ce qui est là perçu, c'est qu'il est aimé par cette musique. Et alors, l'autre sens qui me paraît, je dois dire, à le proposer assez surprenant, ce serait que c'est une musique qui est un appel, un appel à la mort. Mort à entendre, non pas tant dans son sens réel que dans son sens symbolique, un appel à advenir à la mort.
Dans l'armée française autrefois, je ne sais plus comment c'est maintenant, mais on savait parfaitement que les unités de soldats étrangers, pour les faire marcher, eh bien, il fallait les laisser chanter les chants qui étaient ceux de leur langue maternelle. Cela, c'est un savoir de militaire, savoir pratique.
Et si l'on oppose ce qui se passe pour un sujet qui est pris dans une langue d'emprunt, dans une langue autre, qui va servir de langue dominante, parce que si c'est simplement une langue qu'il a acquise, ça n'a pas d'importance, mais si on parle de migration linguistique, c'est-à-dire d'un sujet obligé à changer de langue, ne peut-on pas dire qu'à ce moment-là, la langue d'accueil... alors que lui signifie-t-elle, au sujet ? J'aurais envie de dire qu'elle lui signifie, bien entendu, qu'il n'y a pas sa place, et que, du même coup, je dirais, il n'y est ni mort ni vivant. Si l'on reprenait la formulation de Lacan comme quoi un signifiant est ce qui représente un sujet pour un autre signifiant, moi j'aurais envie de dire que, dans une langue d'accueil, le signifiant pour celui qui est là en positon d'invité - ou pas invité, peu importe - le signifiant représente quoi pour un autre signifiant ? Je veux dire qu'est ce qu'il donne à entendre à celui qui parle cette langue d'accueil ? Sûrement pas qu'il est un sujet. Mais je crois qu'elle lui renvoie surtout le fait qu'il est un étranger, c'est-à-dire qu'il n'a pas sa place dans cette langue.

B. M. - Je suis ravie d'entendre ce que j'entends là parce que je travaille depuis des années sur cette question. Je pense qu'effectivement il y aurait une différence à établir entre les deux langues, la langue d'accueil et la langue maternelle. Dans la langue d'accueil, il y a une personne, il n'y a pas de sujet. Dans la langue maternelle, il y a un sujet. Dans la langue d'accueil, on est, il y a désir de reconnaissance et on est acquitté. Tandis que dans la langue maternelle, comme elle vous aime, on peut s'autoriser. J'ai l'impression que c'est par là que ça passe. Cela m'éclaire. Je n'avais pas pensé à cette idée que dans la langue d'accueil, la langue de l'exil, on n'est ni mort, ni vivant. Ce qui est plaisant en même temps, c'est une position très protégée.

Ch. M. - Oui.

B. M. - C'est pour cela que l'exil - d'ailleurs dans le Mahabarata, on chante l'exil, c'est le moment du bonheur et je pense que c'est pour cela. C'est-à-dire qu'on est acquitté aussi d'être vivant ou mort dans l'exil.

Ch.M. - Oui. C'est aussi un autre point qui est sûrement important puisqu'en général on vient toujours inscrire l'exil dans le registre de la nostalgie et du déficit, dans le registre de la plainte, etc. Ce qui est très facile évidemment. Alors que pour aller dans le sens de ce que vous apportiez, il est certain que l'exilé bénéficie du fait de ce renvoi, que la langue n'est -ce-pas, opère, sur sa personne. Il y a d'abord le fait qu'il devient une personne, ce qui est déjà quelque chose, qu'il devient une personne, et une personne bizarrement singulièrement entifiée, singulièrement fondée dans son identité, d'une manière tout à fait inattendue. Je veux dire qu'il n'est jamais autant identique à lui-même que lorsqu'il est en exil. Ce qui est un singulier moyen pour assurer son identité. Et il bénéficie du même coup, si je puis dire, d'une sensibilité singulière, particulière qui mériterait d'être plus finement analysée. Je veux dire que ce qui pour les indigènes, si je puis dire, se présente comme étant amorti, comme étant de l'ordre de l'habituel, comme étant de l'ordre du coutumier, etc. a l'avantage pour lui de lui apparaître avec une acuité, une sensibilité que je qualifierais volontiers d'exquise, dans le sens où l'on dit qu'il y a des douleurs exquises - dans le langage médical. Ce qui fait que, pour essayer un bref moment de rompre avec ce qui est habituellement le caractère douloureux donné à l'exil, ces brèves remarques pour souligner ce qu'est la force de cette position et qu'on peut évidemment préciser, on peut en dire beaucoup plus.
Peut-être que l'une des façons d'en dire beaucoup plus sur la force de cette position, ce serait de faire remarquer que quand une langue vous expulse, c'est-à-dire vous signale que vous n'êtes pas légitimé à venir l'habiter, que vous êtes un hôte sans titre et sans bail, cette langue ne vous renvoie pas n'importe où.
C'est là, je crois, l'un des grands acquis du travail de Lacan, de mettre en place le lieu Autre propre à toute langue. Loin de nous renvoyer à ce qui serait une sorte de désert dénué de toute source, de toute ressource, dénué de toute signification, la langue qui vous expulse — et c'est cela le paradoxe — vous renvoie, vous envoie, vous expédie en un lieu qui lui est attenant, qui lui est appendu, si je puis dire, et qu'on peut appeler après Lacan le lieu Autre, et qui confère à celui qui vient à cette place des propriétés tout à fait remarquables.
Alors qu'il apparaissait comme non marqué dans l'usage qu'il prétendait faire de cette langue, le renvoi que celle-ci opère sur sa personne va venir le situer, lui faire habiter un lieu, un domaine, attenant et essentiel à cette langue elle-même et qui est hautement marqué, qui est ce lieu Autre. Alors qu'est-ce qui marque en ce lieu, je veux dire quels sont justement les traits que nous pouvons, occasionnellement, retenir de ce lieu Autre. Nous pouvons retenir déjà que celui qui vient en ce lieu échappe à la castration. Ce qui peut le laisser, à la fois, dans la nostalgie, dans le goût, dans la recherche du traumatisme, mais qui peut aussi lui donner un certain sentiment de triomphe de pouvoir échapper, d'être l'exception qui a échappé à la castration.

Le second point, - je ne sais pas comment vous allez le prendre -, c'est que c'est un lieu éminemment féminisant, féminisant ne serait-ce que parce que c'est ordinairement le lieu où se tiennent les femmes, ce lieu Autre, et que celui qui va venir à cette place va se trouver, qu'il le veuille ou pas, féminisé. Alors là-dessus, évidemment on pourrait citer des travaux d'un certain nombre de personnes, on peut évoquer tout de suite Albert Memmi et ce qu'il a pu en dire, l'assimilation du prolétaire, de la femme et puis de l'esclave si je me souviens bien, je ne sais plus quel est le troisième. Donc, c'est encore un trait, mais qui est un trait, pour celui qui vient occuper cette place, d'une intelligence elle-même marquée, je veux dire l'intelligence féminine est particulièrement déliée. Alors cette féminisation est évidemment plus ou moins bien vécue puisque tout dépend du sexe de celui qui va se trouver envoyé en ce lieu. Elle peut être vécue de façon très diverse ; elle peut être vécue sur un mode paranoïaque bien sûr, sur un mode persécutif.
C'est le moment je crois où nous pouvons, de façon fondée, séparer le destin des hommes et des femmes immigrés, parlant une langue d'accueil, une langue dominante. Leur destin à partir de ce moment-là n'est plus du tout, du tout, le même, puisque pour la femme de venir en ce lieu Autre, pour la femme immigrée par exemple, de se trouver renvoyée dans ce lieu Autre, on peut penser que premièrement elle n'y est pas du tout mal à l'aise, elle ne se trouve d'une certaine façon que confirmée, si je puis dire, dans sa féminité. Que d'autre part, elle se trouve légitimée à conserver les valeurs d'origine, les valeurs ancestrales. Confirmée, pourquoi ? Puisqu'elle est à sa place dans ce lieu Autre, il n'y a pas de raison qu'elle ne se réclame pas d'un ancêtre. Notre fantasme, le fantasme si facile à animer chez nous c'est que les femmes auraient leur propre lignée, je veux dire qu'il est très facile que nous retrouvions des systèmes d'alliance où les hommes viendraient d'une lignée et les femmes d'une autre, système de type africain. On conçoit comment pour une femme qui vient dans cette position Autre, le fait de pouvoir se réclamer de sa propre lignée, après tout, est quelque chose qui peut constituer, si je puis dire, un supplément de féminité, même si ce supplément peut la faire basculer dans une certaine virilisation, mais ce n'est pas gênant - je veux dire que le comble de la beauté féminine vient peut-être là s'accomplir dans le fantasme, avec la possibilité d'un tel virage.
Ce qui ferait donc, si mes propositions vous paraissent acceptables, que nous verrions là le moment où du fait de la langue, le destin se scellerait de façon tout à fait différent pour l'immigré, disons mâle et pour la femme immigrée.
J'ai évoqué un tel problème samedi dernier devant un auditoire composé essentiellement d'immigrés et évoquer ces sujets, c'était même s'ils sont inexacts, le problème n'est pas là, il faut essayer d'opérer des mises en place, de les discuter. Mais simplement de tenter ces mises en place, ne vaut pas à l'orateur de nombreux compliments ; ce n'est pas quelque chose de bien vu ; il semble qu'un mystère, un certain secret doivent continuer de planer sur ces problèmes. Il y a là des résistances vraisemblablement complices et qui tiennent à la fois au milieu d'accueil et au milieu immigré, des choses qu'il ne faudrait pas trop voir.

B.M. - Ne pensez-vous pas que cela touche justement à la question de la différence. Enfin, mais, j'allais d'ailleurs vous poser une question concernant le rapport entre l'inconscient et les langues. C'est-à-dire qu'il me semble avoir entendu Lacan, je ne sais pas quand exactement, dire que l'inconscient d'un Japonais n'était pas comme l'inconscient d'un Français. Et effectivement quand on essaie de passer d'une langue à l'autre - moi j'ai fait de la traduction dans les deux sens - on se rend compte qu'on a affaire un peu à ce qu'on appellerait en informatique un logiciel, à deux logiciels complètement différents, à deux syntaxes complètement différentes qui ne se communiquent pas, c'est pas vrai, c'est-à-dire quand on passe d'un logiciel à un autre, pour faire la même opération dans un logiciel qui est le français par exemple, dans une autre langue - dans mon cas dans le portugais qui est la mienne - il faut mettre en place des opérations complètement différentes. Moi, je pense, que c'est une question très importante parce que si, effectivement, l'inconscient n'est pas le même dans le français ou le chinois ou l'arabe, ça pose déjà une question très importante par rapport à l'analyse, n'est-ce-pas, surtout par rapport à l'analyse ? La question est la suivante : "qu'est-ce qui se passe quand on est dans une langue et qu'on fait son analyse dans une autre ?" A mon avis, d'une manière générale, on se prévaut de l'autre comme d'un cache, comme d'un voile, pour ne pas faire son analyse. Je dis trop de choses là...

Ch.M. - Non, non. La question de la langue à choisir pour l'analyse est un problème un peu différent, mais en fait, qui rejoint le problème de la dimension Autre que l'évoquais tout à l'heure, et qui va peut-être dans un quart d'heure ou dans vingt minutes nous permettre de revenir à la question de la langue maternelle. Parce que si, dans un pays d'accueil, vous faites votre analyse dans votre langue maternelle avec un analyste donc qui est de votre langue maternelle, il s'ensuit justement un effet de complicité qui abolit radicalement cette dimension Autre dont je parlais tout à l'heure, et le type de complicité réalisé à ce moment-là par l'analyse risque d'organiser celle-ci autour d'un renforcement d'une identification réciproque entre l'analysant et son analyste, avec toutes les limites et les inconvénients de la situation et en tant qu'elle peut faire obstacle justement.

B.M. - Mais là vous parlez d'un cas très particulier, c'est-à-dire que ce sont deux personnes dans un pays, dans la langue d'accueil. Mais il y a un autre cas, portugais avec un analyste français.

Ch.M. - Bien entendu. Mais, il m'arrive par exemple d'avoir des patients qui me parlent dans leur langue maternelle et auxquels je réponds dans ma langue. Donc ils risquent d'avoir le sentiment que le manque de réponse à leur demande est lié à ce que nous ne sommes pas de la même chapelle, nous ne sommes pas complices, que ce serait donc la raison pour laquelle ils n'ont pas - comme ils disent - de feed-back, autrement dit de nourriture en retour. Mais c'est une situation intéressante puisqu'il leur suffit de faire un tout petit progrès supplémentaire pour entendre du même coup que, serions-nous de la même langue maternelle, cette nourriture en retour ne serait pas plus abondante.
Donc si je veux dire, je crois qu'on peut tirer parti de chaque situation, et je ne pense pas qu'on puisse se faire une règle en la matière. Aujourd'hui, on reçoit des patients Japonais qui disent :"je sais que je suis inanalysable parce que Lacan l'a dit". Alors il y a à tirer parti de cela aussi et de dire : c'est à vous d'en témoigner, c'est à vous de le vérifier, voilà une assertion de Lacan, qu'est-ce que vous en faites ?

Cy. V. - Moi, je pensais que certains d'entre nous réagissent à la question de la langue maternelle parce que nous avons été nous-mêmes soumis à des langues différentes, au sens le plus courant. Mais je me demande si dans la vie quotidienne cette question de langue ne se pose pas aussi dans ce qui est considéré la même langue. Si on regarde la langue parlée à la maison et la langue de l'école, il y a peut-être des choses comme cela, des choses que vous disiez avec quelqu'un qui vous parle dans une autre langue et à qui vous répondez en français. Est-ce qu'il n'y a pas, moins visible peut-être, quelque chose du même ordre, si quelqu'un parle en dialecte, en patois, ou dansla langue de la famille. Lorsqu'on parle d'immigration, il y a le problème de la langue c'est certain, il y a le problème de la façon dont telle culture, telle langue sont reçues pour des raisons historiques. Cela veut donc dire qu'on ne se trouve pas véritablement dans la question de la langue, mais en face de choses qui sont charriées...

(retournement de la cassette)

Ch.M. - puisque vous semblez évoquer là une nouvelle dimension de ce qu'on peut appeler la langue maternelle, c'est-à-dire la possibilité face à la langue dominante ou au parler tendu, la possibilité donc d'avoir un langage partagé avec d'autres, et qui, débarrassé des contraintes, ou apparemment débarrassé des contraintes de la langue parlée tendue, de la langue dominante, permettrait des échanges qui esquiveraient, se dispenseraient de ce qu'il en est de la castration. Alors qu'est-ce que ça veut dire des échanges qui se dispensent de la castration ? Cela veut dire d'abord des échanges entre complices, entre fraudeurs, des échanges qui témoignent de la jouissance de ne pas avoir payé le dû, la taxe, l'impôt, qui donc autorisent dans un cercle restreint une certaine jouissance de l'objet qu'il aurait fallu autrement céder. C'est du même coup, pourquoi ne pas le dire, la langue qui favorise l'inceste, la langue qui favorise l'indistinction des sexes, puisque si l'on se tient au lieu Autre, que l'on soit homme ou que l'on soit femme, la distinction n'est pas marquée, puisque l'un et l'autre se tiennent en un lieu Autre. Ce qui fait que surgit un aspect tout à fait inattendu où l'on commence à comprendre pourquoi un refoulement est maintenu sur ces questions. On voit apparaître donc une modalité d'une langue qui fonctionne un peu en contrebande.

Z - J'aurais souhaité poser une autre question peut être complémentaire : on a abordé le problème de la langue maternelle par rapport à quelque chose que j'ai entendu comme un (lieu ?), c'est-à-dire une autre langue, une langue Autre, et on ne s'est pas encore posé la question, par exemple, si on la pensait à partir d'une troisième langue.

Ch.M.- Alors là, je suis embarrassé pour vous répondre parce qu'il me semble que cela se joue essententiellement entre deux langues. Mais je peux me tromper bien sûr.

Ch. L. - Qu'est-ce que tu penserais des langues sacrées ? Je pensais au latin, à l'hébreu, au sanscrit. Est-ce que ce ne sont pas des langues, par exemple le latin chrétien où le feed-back est total, c'est la langue de la consécration, de la nourriture. Elles se posent quand même comme des langues maternelles totales. Qu'est-ce que tu en dis ?

Ch.M. - Le latin n'a pas été seulement la langue sacrée. Je suis un peu embarrassé par cette remarque. Je veux dire que l'existence du latin comme langue des sacrements, comme langue des offices, etc.

Ch. L. - De la colonisation jésuite aussi.

C.M. - Oh, ce n'était plus le latin, enfin c'était l'espagnol, portugais aussi. Mais ça n'a aucunement empêché que se développe le bas latin, le latin de cuisine, au contraire même. Je dirais que l'usage d'une langue à des fins comme celles que tu évoques facilite ou favorise le développement d'un parler apparemment affranchi, apparemment libre. C'est ce que nous évoquions à propos du créole. Le jour où le créole deviendra une langue officielle, enseignée à l'université avec des grammaires , enseignée dans les écoles, et bien, il va perdre complètement son caractère de langue maternelle et il va falloir qu'il développe un néo-créole, dérivé du créole officiel et légal qui aura été institué et qui deviendra, qui sera le créole légal.

L. Benmansour - (pratiquement inaudible) ...arabe... doublement déprécié par rapport à l'arabe classique et par rapport au français.

Ch. M. - Tout à fait. C'est vrai.

W - A propos du créole, vous avez parfaitement raison dans ce que vous dites, et je le sais par expérience directe, sauf que - si par créole, vous entendez celui des Antilles, cela n'arrivera jamais - le stigmate du créole est tellement fort que la seule possibilité matérielle que cela arrive serait que ces pays deviennent indépendants et ce serait la mort du créole - immédiate - c'est le français qui règnerait. Haïti est un cas particulier, ils sont indépendants depuis très longtemps, à une époque où la connaissance du français... et le créole ne se maintient en Haïti que par la situation du sous-développement - que demain Haïti devienne un pays riche et le créole mourra.

X.- inaudible.

Ch.M. - Et comme vous le savez, il y a de nombreux universitaires antillais qui travaillent à l'établissement d'une grammaire, d'une orthographe et qui voudraient aboutir à l'enseignement du créole.

W. - Eux-mêmes, qu'est-ce qu'ils parlent à leurs enfants ?

Ch.M. - Cela doit dépendre...

C. Hopen - Ils viennent de sortir un dictionnaire.

Ch.M. - Oui, bien sûr. En revanche, ce qui est, je crois, pour nous intéressant, c'est — et moi je l'apprécie assez — c'est leur travail sur la langue française grâce au créole. Le dernier prix Goncourt entre autres, n'est-ce pas. C'est évidemment très intéressant, d'autant que cela vient rompre avec une tradition propre à notre langue, à la langue française, c'est tellement enrichissant pour la langue française !

Cy. V. - Pour la langue française, c'est tout de même un phénomène récent parce que... on donne par exemple des cours au Québec. Au Québec, un grand écrivain comme Michel Tremblay est quelqu'un qui écrit tout ce qui est narration en français littéraire et tous les dialogues en québecois. C'est quelque chose qui dans la littérature et le théâtre du Moyen Age est monnaie courante. Chez Molière il n'en reste plus que du faux parler de paysans pour se moquer d'eux et puis c'est quelque chose qui petit à petit a disparu. Chez Balzac, les choses qu'il note de la prononciation des dialectes sont en général très caricaturales, cela donne une petite impression, mais ce n'est pas très fidèle. Mais ça peut exisiter. Ce qu'on trouve sur le créole, c'est quelque chose qui pour des raisons mystérieuses ; et c'est ça qui doit nous interroger, c'est qu'en France il n'y a pas eu beaucoup de place pour cela alors qu'en Italie, en Allemange, en Angleterre, il y a toujours eu cette place reconnue du dialecte.

Ch.M.- Cela tient vraisemblablement aux conditions historiques de la constitution de la nation française, vraisemblablement c'est lié aux difficultés propres à ladite constitution.

Il y a peut-être - puisque je ne suis pas très compétent pour répondre à cette question du rapport des trois langues que vous évoquiez - il y a peut-être une remarque que nous pourrions encore faire et qui serait la suivante : pour l'immigré, s'il veut quitter ce lieu Autre, s'il désire, comme on dit, s'assimiler, ce qui est une tâche fréquente, la seule façon qu'il a de s'assimiler, c'est-à-dire de perdre, de ne plus souffrir de ce renvoi qu'exerce en permanence la langue sur sa personne, c'est de se rendre maître de ladite langue, de s'en faire lui-même un maître, c'est-à-dire de devenir dans le meilleur des cas un professeur de la langue.

B. M . - C'est renoncer à l'amour, d'être aimé par la langue.

Ch.M. - Et de n'être aimé à partir de ce moment-là par elle que dans la mesure où il en aurait la maîtrise supposée parfaite. Ce qui est une façon de se faire aimer qui n'est pas forcément toujours très galante, mais qui existe. Donc, de devenir un maître en cette langue, et je crois que cela se voit facilement, et aussi bien d'ailleurs un maître par exemple en littérature. Lorsqu'un certain nombre d'entre nous étions à Dublin, nous avons pu rappeler à cette occasion comment les Irlandais ont contribué à la littérature anglaise, combien ils ont eu, de façon tout à fait remarquable, d'hommes de lettres anglais avant Joyce ou en même temps que Joyce, mais écrivant un autre anglais que le sien, encore que Joyce a pu écrire un anglais superbe, magnifique.

B.M. - Etait-il dans un rapport de maîtrise à cette langue ? Il était parlé par cette langue.

Ch.M. - En tout cas il a témoigné dans ses premiers écrits, dans ses premières nouvelles, me semble-t-il, d'une maîtrise superbe.

B.M. - Il n'était pas maître dans l'anglais comme un migrant est maître dans la langue d'accueil.

Ch. M. - Oui, il y a sûrement une différence, mais on pourrait se poser la question.

X. - Le meilleur exemple, ce serait Conrad qui s'est toujours battu contre l'anglais et il a écrit un anglais magnifique tout en se battant.

Ch.M. -Tout à fait.

Cy.V. - On peut même penser que c'est plus facile, d'une certaine manière, pour un étranger complet à cette langue, du point de vue des possibilités linguistiques, que pour quelqu'un qui est d'une région où il y a des particularités de cette langue. Pour les Irlandais, ça passe très bien dans l'écriture ; quand ils parlent - vous savez il y a des passages d'Ulysse de Joyce, par exemple, - ils gardent un accent irlandais. Quand un Irlandais parle, il ne s'en défait jamais, il reste un irlandais avec ce qu'il a de méprisable pour les Anglais. Mais en France il s'agit en général de gens qui sont nés en France ou qui y sont arrivés très jeunes. Ils ont un français pur dans la mesure où ils ont un français qui n'est pas teinté par du régional.

Ch.M. - Peut-être, bien que ça ne me paraisse pas forcément obligatoire. Il arrive qu'on entende des immigrés ... c'était quand même fréquent avec la façon dont des étrangers apprennent le français, ils vont le parler constamment d'une façon infiniment plus élégante, plus soignée, plus correcte, plus tendue que nous mêmes, n'est-ce-pas ? Quelle est la différence ? Nous ne serions pas forcément incapables d'avoir ce parler sans cesse vigilant, sans cesse élégant, éventuellement en faisant un certain effort. Alors qu'il est chez eux naturel dans la mesure où introduire la moindre laxité serait entendu par eux, non pas comme une prise de liberté mais serait entendu par eux comme un défaut, comme étant de l'ordre de la faute. Et c'est sans doute pourquoi, il me semble que ce sont facilement des immigrés, il me semble, qui se feront les amoureux et les gardiens d'une langue d'accueil. Ce que je dis paraît absurde.

C. V. - Ce serait de l'ordre de la faute pour un étranger dans la mesure où il ne sait pas dans quelle direction aller alors que quelqu'un qui est dans sa langue, la tendance est toujours de retourner sur sa langue maternelle ou sur son dialecte maternel alors qu'un étranger pourquoi irait-il d'un côté plutôt que de l'autre ?

Ch. M. - Eh bien, il y a de bonnes raisons pour aller d'un côté plutôt que de l'autre. C'est qu'il y a un point, alors que celui-là est complètement refoulé, je ne ferais vraiement que le signaler au passage.Tout à l'heure, je vous ai parlé de langue de contrebande, mais le problème est le suivant, si vous le permettez, c'est qu'on bande dans une langue, pas dans une autre et c'est pourquoi on ne parle pas n'importe quelle langue. Là encore cela ne se situe pas de la même façon, il faut bien le dire, je n'y peux rien. Cela ne se situe pas de la même façon pour un homme et pour une femme.

B. M. - Peut-on faire une analyse dans la langue où on ne bande pas ?

Ch.M. - Je ne sais pas, mais c'est sûrement une très bonne question.

B.M. - C'est-à-dire pour un créole peut-il faire une analyse avec un...

Ch.M. - Je peux vous dire que les analystes antillais - d'ailleurs nous en avons ici que nous avons entendu faire état de leur difficulté à ce sujet - c'est-à-dire combien facilement ils seront interpellés en créole et justement pour que s'établisse une complicité d'ordre sexuel.

B.M. - Parce que le risque justement dans ce cas-là c'est que ce qui fait bander soit refoulé, c'est-à-dire qu'il y a une complicité qui s'établit entre l'analyste d'une autre langue et l'analysant, à partir de ceci que ce qui fait bander est complètement refoulé.

Ch.M. - Oui, ça se pourrait. Maintenant je voudrais vous faire remarquer que si on vient en analyse, c'est peut être justement que dans sa langue originelle, ça ne bandait pas fort. Et d'ailleurs...

B.M. - Ca ne bandait pas fort ou au niveau de la reconnaissance ça n'allait pas fort, c'est une autre possibilité.

Ch.M. - Aussi

A.K. - Je me suis posé une question : pourquoi cette difficulté de reconnaître, quand on nous demande, souvent : quelle est votre langue maternelle ? Pourquoi ne pas pouvoir y répondre ? Je pense - et je me suis fait une idée comme ça - d'abord pour ceux qui ont une langue maternelle, qui sont nés dans un lieu, ont toujours vécu dans un lieu, c'est peut-être plus facile, mais pour ceux qui ont émigré, qui sont passés d'un pays à un autre, il y a une espèce de sentiment d'étrangeté quand on vous pose cette question, et de ne pas pouvoir y répondre parce qu'on est perdu quelque part.

Ch.M. Oui, alors ce que vous nous dites nous permet peut-être de revenir et de nous arrêter sur ce point ; la langue maternelle ce serait peut-être effectivement pour chacun d'entre nous, et quelle que soit la langue positive parlée, et en particulier pour ceux qui ont été multilingues, c'est peut-être très spécialement la langue Autre, de l'Autre, en tant que l'enfant ne peut l'entendre que comme telle, - et cela a été dit tout à l'heure au départ de notre discussion - c'est-à-dire en tant qu'elle n'est habitée d'aucun sens, que c'est une articulation, une simple émission de phonèmes identifiables par leur répétition, soutenue par une musique et donc une espèce de contact premier avec une langue Autre, mais je dis bien qui dit seulement à l'enfant qu'il est aimé par elle, ce qui implique du même coup, me semble-t-il, cette aspiration à pouvoir venir y mourir dans cette langue Autre. Ce qui fait que lorsqu'elle n'est pas identifiable cette langue Autre, originelle, avec une langue positive existante - ce qui est possible - que la question puisse effectivement se poser : quelle est ma langue maternelle ? Quelle est-elle dans la mesure où - c'est la le point sur lequel j'apprécie de pouvoir profiter de votre remarque pour l'accentuer la possibilité donc de dire que la langue maternelle en tant que telle est abstraite de toute langue positive pour n'être pour un enfant au départ que cette modulation identifiable comme vocale, - ce n'est pas une succession de bruits, ce n'est pas non plus une musique instrumentale - et donc cette émission sonore perçue par lui comme un signe, comme un don d'amour, et je dis bien que cet effet d'appel, d'invitation pour le sujet à venir y mourir me paraît tenable - je crois qu'on peut avancer.

X. - Même Beaudelaire qui dit "Mourir dans le pays qui me ressemble", dans "l'Invitation au voyage" il me semble que c'est une référence.

Ch.M. - Ce n'est peut être pas immédiat comme référence mais en tous cas cela y fait penser sûrement. Ce qui ne serait qu'un truisme - ce ne serait qu'un truisme puisque ce ne serait que rappeler la fondamentale pulsion de mort dont Freud a très bien situé la force et ce qui est peut-être là plus intéressant à cette occasion, c'est de le faire valoir à propos de la langue maternelle. Et je crois que - puisque quel témoignage en avons-nous ? eh bien nous en avons le témoignage en regardant tous ceux qui vont aller se faire tuer tranquillement et avec joie pour la langue maternelle, pour ce qui apparaîtra, à ce moment-là, dans la mesure où elle est menacée, menacée de disparaître, comme étant... et le fait que ça se fasse tout... il n'y a pas besoin de décret de mobilisation, semble-t-il.

X. - Vous parlez de quoi ? de la voix ?

Ch.M. - La voix joue sûrement un rôle. Mais vous voyez combien de gens aujourd'hui en Europe sont prêts à aller mourir pour ce qui est en dernier ressort la défense de leur langue maternelle.

C.H. - Dans le papier que vous nous avez passé pour annoncer cette conférence, vous dites : est-ce que c'est possible, est-ce que le discours psychanalytique peut trouver réconciliation par rapport à cette problématique ? Vous auriez envie de nous en dire quelque chose ?

C.G. - Est-ce que je peux poser une question ? D'après ce que vous avez dit ce soir, vous accepteriez la formule qu'il y a un bilinguisme qui serait effet de la structure ?

Ch.M. - Ah oui, je crois qu'on est bilingue dans sa propre langue.

C.G. - Et les autres questions de l'immigré, les positivations peuvent se court-circuiter avec cette question ?

Ch.M. - Oui, c'est parce qu'il y a un bilinguisme dans chaque langue, je veux dire que chaque langue ménage cette place Autre que ce serait donc à l'intérieur de ce dispositif que vient prendre place le problème de l'immigré.

C.G. - On peut dire que l'immigré a un but à sa condition, quelque chose qui concerne, peut imputer à sa condition d'immigré quelque chose qui tient aussi à la structure.

Ch.M. - Si ce n'est que sa condition d'immigré vient donner à la structure une réalité, qui autrement, reste voilée.

B.M. - Mais ce serait à cause de ce bilinguisme que l'analyse serait possible dans une autre langue ?

Ch.M. - Sûrement oui. Et c'est pourquoi, pour reprendre la remarque, la question de tout à l'heure, à l'intérieur de notre propre langue finalement nous sommes bilingues jusqu'au point d'une rupture complète éventuelle possible entre le parler tendu, le parler châtié et le parler, je ne sais pas comment le qualifier, le parler courant, le parler populaire, au point qu'ils puissent ne plus se comprendre.

X. - inaudible

Ch.M. - Mourir chez soi.

X. - Oui. La première chose qu'ils disaient c'est qu'ils voulaient mourir dans leur langue.

Ch.M. - Vous voyez ce que je disais à propos de la langue maternelle, je veux dire du type d'appel qu'elle exerce.