A.L.I.

Je vais vous parler de la représentation à propos du dessin de l'enfant évidemment . Mais je voulais faire un détour en raison du fait que l'enfant dont je vais parler m'avait déclarer au début de sa séance cette fois-là que son frère ayant reçu un cadeau de la part d'un autre et que ce cadeau, il ne devait pas le recevoir si les parents n'étaient pas d'accord, je m'étais dit : " Tiens, j'aurai peut-être le temps de faire un détour du côté de saint-Augustin et notamment de la cité de Dieu, livre 13 et 14 pour ceux qui sont précis, mais finalement je n'aurai pas le temps. Tant pis, j'en resterai à Isidore de Séville. "

Alors je vais évidemment voyager avec deux dessins. Vous allez voir. Je situerai mon exposé donc entre deux dessins : un qui n'est pas figuratif, qui est assez non figuratif, je dirais comme ça, et puis un autre qui est au contraire tout à fait figuratif, le voici, voyez ! On voit bien, la différence est nette. Voilà, il est figuratif celui-ci. Les couleurs ne se perçoivent pas très bien, je ne sais pas comment il faudrait arranger ça. Ah, voilà. Mon idée étant en fin de compte que la représentation est probablement quelque chose qui est de l'ordre, je dirais cela de cette façon, de la négation figurée ou ça serait une illustration de la négation. Si vous voulez ce sur quoi j'insisterai surtout, c'est évidemment sur l'article de Freud, die Verneinung. Pourquoi je dis que la Verneinung, la représentation, est quelque chose qui est du côté, qu'on pourrait situer du côté d'une illustration de la négation parce que justement voici, je vais vous le lire, ce que dit Freud dans un tout petit fragment de son article die Verneinung que vous connaissez évidemment : Les deux décisions de la fonction de jugement, quelles sont-elles ? Eh bien, " la fonction de jugement, dit-il, a essentiellement deux décisions à prendre. Elle doit attribuer ou refuser une propriété à une chose et elle doit reconnaître ou contester à une représentation l'existence dans la réalité. " Donc, il y a deux type de jugement, l'un qui porte sur la chose, l'autre sur la représentation et sur son existence. Alors, quelle est la nature de la propriété attribuée ou refusée à une chose ? Eh bien, dit-il " la propriété dont il doit être décidé pour elle à l'origine avoir été bonne ou mauvaise, utile ou nocive, exprimée dans le langage des plus anciennes motions pulsionnelles orales, cela, je veux le manger ou le cracher, et en poursuivant la transposition, cela, je veux l'introduire en moi, et cela, je veux l'exclure de moi, donc il faut que se soit en moi ou hors de moi. Le moi plaisir originel veut comme je l'ai exposé ailleurs s'introjecter tout le bon, rejeter de soi tout le mauvais, le mauvais l'étranger au moi, ce qui se trouve au dehors lui est tout d'abord identique. Ce qui est très étonnant, c'est qu'au fond quand on regarde par exemple dans certain dictionnaire et en particulier dans celui qui traite de l'histoire de la langue française, ce qu'ils disent de représenter, représentation et représentant, c'est que cela doit être devant les yeux c'est-à-dire que c'est tout à fait extérieur au sujet, le fait que se soit représenter qu'il y ait représentance ou qu'il y ait représentation, c'est ce qui est sous les yeux mais de façon telle que ça ne fasse absolument aucun doute c'est-à-dire que ça va même très loin puisqu'on pouvait ainsi devant les yeux figurer, c'est Horovitz qui l'évoque, on pouvait figurer un sarcophage en cire et on considérait que c'était une représentation et que cette représentation puisqu'elle était là devant les yeux, elle avait valeur symbolique, elle était réellement et on pouvait donc travailler avec ce symbole. Or, dans la pensée freudienne, évidemment à partir de Freud et avant lui, la représentation est dedans c'est-à-dire qu'elle n'est plus devant les yeux, elle est ailleurs, elle est sur une autre scène et c'est cela qui, du coup, amène Freud à se poser la question de sa réalité.

Alors, l'autre décision de la fonction de jugement, celle qui porte sur l'existence réelle d'une chose représentée concerne le moi réalité définitif qui se développe à partir du moi plaisir initial. Maintenant, il ne s'agit plus de savoir si quelque chose de perçu, une chose, doit être admis ou non dans le moi. Mais si quelque chose de présent dans le moi comme représentation peut aussi être retrouvé ou ça ? dans la perception. Je veux dire on a sa tendresse (?) qu'ils disent dans la réalité, non, c'est dans la perception. Est-ce que ça va se retrouver dans ma perception ? Alors, je me balade comme ça, vous aussi sûrement je suppose avec aux bouts de vos doigts partout une réalité que vous percevez à certains moments ou pas, n'est-ce pas, mais ça n'est pas en dehors de vous, ça vous colle à la peau littéralement . C'est comme on le voit à nouveau une question du dehors et du dedans. Le non réel, l'uniquement représenter le subjectif n'est pas présent, n'est présent que dedans, l'autre le réel est aussi dans le dehors, le dehors, c'est ce que je peux percevoir. Il faut se rappeler que toutes les représentations sont issues de perceptions, qu'elles en sont les répétitions. A l'origine l'existence même de la représentation est donc une garantie de la réalité du représenté. L'opposition entre subjectif et objectif n'existe pas dès le début. Elle se produit seulement par le fait que le penser possède la faculté d'actualiser dans la représentation par reproduction quelque chose de perçu une fois alors que l'objet n'a plus besoin d'être présent dehors. Une contribution supplémentaire à la différenciation entre le subjectif et l'objectif procède d'une autre aptitude de la faculté de penser, voyez la faculté de penser le discours universitaire, la reproduction de la perception dans la représentation n'est pas toujours sa répétition fidèle, elle peut être modifiée par des omissions et changée par fusion de différents éléments. L'épreuve de réalité doit alors contrôler jusqu'où s'étendent ces déformations mais on reconnaît comme condition de l'intervention d'épreuve de réalité que les objets se soient perdus qui avaient procurer autrefois la satisfaction réelle. Voyez, c'est très intéressant cette introduction du penser dans l'affaire. Cela m'évoque évidemment la conférence qu'avait faite Lacan à Genève en 74 où il disait : " La pensée, c'est l'engluement. " Mais Freud y vient d'ailleurs, il dit que " c'est une suspension. Que le fait de penser, est une manière, en effet, de suspendre ". Et il dit qu'il faut bien, en effet, qu'on passe à l'acte, sinon, ça va sans arrêt penser. Ce penser, c'est ce qui donne à la représentation son caractère de répétition c'est-à-dire ce qui lui permet de se passer de l'objet une fois perçu. Alors, c'est ce que Freud nomme " l'ajournement du penser ". Le penser ajourne c'est-à-dire qu'il suspend, Auf Ebung, n'est-ce pas, on est dans la suspension. Il est à considérer cette ajournement comme une action d'essai, comme un tâtonnement moteur effectué avec une faible dépense de décharge. Réfléchissons où le moi avait-il auparavant exercé un tel tâtonnement, à quel endroit avait-il acquis la technique qu'il applique maintenant lors des processus de penser ? Ceci eut lieu à l'extrêmité sensorielle de l'appareil psychique au point des perceptions sensitives. Selon notre hypothèse, la perception n'est pas un processus purement passif mais au contraire le moi envoie périodiquement de petites quantités d'investissement dans le système de perception au moyen desquels il goûte les excitations extérieures pour se retirer à nouveau après chacune de ses avancées tâtonnantes. Voyez que vous avez ça sur ce dessin. Voyez cet enfant qui est ici est un cow-boy c'est-à-dire qu'il a des frères, co-boy, ils sont ici, vous en voyez les canons, n'est-ce pas, un, deux, trois, quatre, sur le côté. Cet enfant commence toujours par me raconter ce qui se passe à l'école. " Ah, aujourd'hui... etc. " Donc, puisqu'il me raconte ce qui se passe à l'école et ce dessin n'a pas été fait d'un coup. Voyez là un an et demi de travail. Y a toujours quelque chose à rajouter. Bon, ya toujours quelque chose à déguster dans ce dessin. Ça évoque cette façon de ah ! je reprends le dessin, j'ajoute quelque chose etc. Bref, ça évoque le repas totémique, quelque chose à se mettre sous la dent. Alors, comme il commence toujours ses séances par me raconter ce qui s'est passé à l'école, dès lors qu'un enfant me parle de l'école, je sais bien qu'il s'agit du groupe des frères c'est-à-dire de la société qui s'est constituée après que le père soit advenu c'est-à-dire après que le prescripteur de la horde primitive (?), l'interdicteur, ait été manduqué. D'où l'éducation, manducation, n'oubliez pas que l'éducation c'est une façon aussi comme ça... C'est de la manducation dans Totem et Tabou, relisez-le, c'est de cette manducation que le père advient, hein, c'est à ce moment-là que le père advient, il n'existait pas avant. Avant vous aviez un patriarche, un interdicteur, un prescripteur mais la manducation c'est-à-dire le repas totémique produit son advenu comme père. C'est tout à fait fantastique, il faut tout à fait relire, tout le temps Rolem et tabou (rires). Alors vous voyez ici, vous avez son père, enfin c'est le chef d'une tribu, c'est un indien. Il porte plume, ici c'est son chapeau, n'est-ce pas, il écrit. Et alors, vous voyez, il a un sabre, une épée qui est aussi comme une flèche qu'il brandit et que le garçon essaie d'attaquer, lui-aussi il a une plume, il essaie d'attaquer cette arme. Alors vous voyez c'est très intéressant par rapport à ce que dit Freud, c'est ce toucher qui n'arrive pas à atteindre le père en question, qui se croise ici et qui remonte là tandis qu'un cow-boy, lui-aussi, essaie de parvenir à atteindre quelque chose du chef et bien, pas du tout il n'y arrive pas, ni l'un, ni l'autre. Si bien que vous le voyez malgré tout ce chef séparé de sa compagne, ici au-dessus, qui est une sorcière, la brosse que vous voyez entre ses jambes est le balai, c'est le balai, un balai brosse probablement et puis vous avez dans ce dessin un détail, ici, qui est très important, c'est comme une figure, ça, c'est le point mystérieux. Je ne sais pas ce que c'est, lui non plus. C'est le revenant et alors évidemment ce revenant est magnifique puisqu'il renvoie à l'inquiétante étrangeté où Freud dit : " Mais au fond, il y a deux types de représentation en jeu, deux séries de représentation en jeu dans l'inquiétante étrangeté, c'est évidemment celles qui sont connues, le Bild, l'image présente et Lucht (?) c'est-à-dire ce qui aurait du rester dissimulé et puis qui revient d'un coup et qui est évidemment le mauvais père. Celui qui est castrant qu'on aurait bien voulu se passer de la présence, eh bien, vous voyez, il est dessiné là, mystérieux, apparent mais dissimulé quand même tandis que celui-ci, il se défend comme il peut. D'ailleurs, vous voyez, il est sur un animal à deux bosses, n'est-ce pas, mais enfin cet homme est brave, ça n'est quand même pas un chameau et il a ici derrière lui dans la tente que vous voyez là, il y a des objets qui rappellent cette épée, vous avez aussi le lieu, là qui est indiqué dans le dessin qui est le lieu de sa jouissance, voyez, ce grand Autre A qui est un lieu d'où il vient. Tout le travail de l'enfant est évidemment d'essayer de retrouver quelque chose du rapport qui est le sien avec ce dessin. Tantôt il en prend un autre qui le suit mais vous voyez, c'est beaucoup plus élaboré. Voici un soleil radieux, les frères sont là, le soleil est là-haut . Ils sont tous les deux au soleil. On voit bien que ça y'est, c'est mangé. Y a quand même un jeu d'échec là-haut au milieu mais enfin on est les pieds en éventail et on a les mains sur le ventre. vraiment on est tranquille maintenant. Puis évidemment de temps en temps ça pourrait s'arrêter là mais y a quand même un peu de rivalité qui revient et voici cette fois, vous avez ici deux rois qui vont se faire la guerre quand même. Un chinois c'est-à-dire quelqu'un de mystérieux avec son sabre et puis le SPTR, le sceptre, SPTR, c'est les quatre lettres du dessin. C'est probablement toute l'énigme de ce dessin c'est-à-dire quatre lettres SPTR, qu'est-ce que ça veut dire, je ne sais pas bien encore, cela fait un an et demi que cela dure, ça va durer probablement longtemps. Mais vous voyez en tout cas que c'est ici, il a mis beaucoup de temps à arriver à ces quatre lettres, ce dessin que vous voyez-là a bien duré six mois, ils n'ont pas été chaussés tout de suite comme vous les voyez là ces rois, celui-ci l'a été, il a été chaussé c'est très bien dès le début. Il avait son épée, celui-ci n'avait ni son sceptre, ni ses chaussures, vous voyez ce n'est pas simple. On n'est pas en présence de rois si facilement, eh bien, et en même temps, il revient avec ce dessin-là et allez on ramène cette scène totémique et on recommence, on ajoute un détail comme vous voyez. Tout cela est bien séparé, ça fait un quartier, c'est l'cas d'le direà la fois au sens héraldique, et à la fois pour manger il faut bien couper en morceaux.

Alors, vous voyez ici dans ce dessin là, quand je soulignais l'intérêt que cela avait le texte de Freud sur la négation, c'est que le penser dont il s'agit celui qui répète, qui redonne à la représentation quelque chose de la chose ou de sa permanence, eh bien, en fin de compte, c'est cela, c'est à partir de ce penser que la négation se produit c'est-à-dire que ce dessin ci que je vous ai montré qu'était celui d'un autiste, vous avez un texte maintenant mais c'était au départ un gribouilli coomme ça. C'est quelque chose qui devait rester ça d'une perception, une trace des Warnemscheissen c'est-à-dire des signifiants premiers. Il est bien évident que ces traces, qu'est-ce que vous voulez que se soit, je n'en sais rien du tout, nous n'en savons rien jusqu'au moment où grâce à la cure, il reprend ce dessin et il m'écrit en dessous ou au dessus, pardon ! une piscine très, très ancienne de 1939, faut bien que ça soit ça puisqu'il le dit. Mais vous voyez c'est là ce qui est intéressant par rapport au texte de Freud lui-même, c'est qu'ici, on voit bien que le texte qu'il vient de dire organise les traces qui sont là c'est-à-dire qu'en réalité sans ce texte ça reste pour moi un gribouilli, comme en tellement d'autistes. Tandis que il ait pu comme ceci arriver après trois, quatre ans de travail à nommer cela et il en a nommé, il en a pris un certain nombre de taches noires qu'il a appelé un ange, un ange noir sans doute, eth bien, tout cela me donne une idée de ce que peut être des frayages possibles laissés par des perceptions à l'origine Warmut..., combien ces frayages ont peut-être

permis que quelque chose de la lettre y circule au point qu'il m'indique une piscine très ancienne 1939, 1939 ça n'est pas rien, c'est la veille d'une catastrophe, c'est aussi comme faisait Freud, vous savez, un et neud dix, dix et trois treize, treize et neuf vingt deux, deux et deux quatre... vous avez ça dans la Traumdeutung...

(...)

en effet de cette affaire n'en est pas une puisqu'un dessin en lui-même véritablement ça ne ressemble jamais à rien, je veux dire, vous en avez un autre ici, le même celui de tout à l'heure. Il lui est arrivé de faire ce dessin, c'est très joli, une maison comme ça avec un arbre puis une barrière où un circuit de chemin de fer, je n'en sais rien, voyez, mais pour moi, il est bien évident qu'un tel dessin, ça signifie quand même toujours que l'enfant, comment dirai-je, est à la fois dans la culpabilité, dans la honte, dans le désir et dans le désir de savoir puisqu'une maison est toujours dessinée par un enfant avec un arbre, de la nature à côté, avec la famille à l'extérieur c'est-à-dire que c'est toujours Adam et Eve chassés du Paradis. D'ailleurs la porte est fermée, vous voyez, celui-là ...Incontestablement c'est toujours cela quand l'enfant dessine une maison, c'est toujours ce fait qu'il va falloir travailler, il va falloir souffrir pour ça, je veux dire que... donc il y a une castration qui est à l'oeuvre, une bouche, vous voyez ses dents tout autour avec cette langue qui s'avance, eh bien, il y a là quelque chose qui indique que l'enfant est bel et bien en effet, a bel et bien perdu quelque chose qu'il ne retrouvera pas.

Eh bien, ce quelque chose qu'il ne peut retrouver et sur lequel revient sans cesse l'enfant avec sa représentation du repas totémique, cette chose ça n'est pas seulement ce qui a été manduqué du corps mais qu'est-ce qu'il a bien pu dire au moment où on se l'ait mis sous la dent ? C'est-à-dire quel texte, quel dire a bien pu nous échapper ou a bien pu m'échapper à ce moment-là et c'est tout le travail de l'analyse qu'il fait d'esayer d'en retrouver quelque chose avec, si vous voulez au niveau de la croix que vous voyez là, de l'X, l'énigme que cela représente mais aussi ce qu'il y a à lui être signifié et ici de la métaphore paternelle c'est-à-dire en quoi du côté du désir il est là à devoir se demander ce qui peut être permis et interdit.

Eh bien, si vous le voulez c'est là-dessus que j'en resterai et je conclurai à partir de ce que disait Mounier : " Avec ça, faites vos yeux, rien ne voit plus ".

Klapahouk - Excusez-moi votre dessin que vous appelez un gribouilli avec l'écriture, moi, il m'est venu une idée bête en le regardant. Souvent on voit effectivement un griboulli dessiné comme ça par des autistes, c'est celui-là, merci et en fait souvent ce gribouilli associe deux éléments qui sont représentés là-dessus d'ailleurs, un élément un peu arrondi qu'il appelle la piscine et un élément hachuré, alors il me venait à l'idée en regardant dans tout ça que c'était une espèce de figuration du père, de la mère et de l'enfant de quatre ans par son écriture.

G. Balbo - Ah oui, votre sagacité est bien supérieure à la mienne car je dois dire que je n'avais rien vu de tout cela mais enfin c'est bien possible. Moi, ce que j'y vois habituellement, c'est un ovule avec des spermatozoïdes mais enfin c'est une vision extrêmement ...

Klapaouk - C'est la même, c'est la même... oui

G. Balbo - ... extrêmement comme ça avec un microscope mais la vôtre est quand même plus poétique

Klapaouk - Je ne sais pas mais comme il n'y a pas d'inscription comme vous avez tout à fait raison avant, chez le grand autiste on voit très souvent ces deux formes là qui sont associés et des formes un peu tourbillonantes et puis une hachure que je vois là comme quelque chose où l'autiste essaie de figurer quelque chose de la fonction phallique, je ne sais pas comment le dire.

G. Balbo - Figurez-vous que cet enfant n'est pas parvenu à écrire cela comme ça par hasard c'est-à-dire il me faisait des dessins qui étaient comme ceux-là et donnaient, qui m'ont donné à moi car ce n'est même pas lui dans l'état où il était qui le pensait, l'impression qu'il s'agissait d'un corps. Et un jour, la colère me prend, je dis : " C'est un corps, ça ? voilà ce que c'est un corps. " Je lui ai donc dessiné, je vais vous le montrer puisque vous insistez ... J'en ai parlé une fois d'ailleurs, il me semble, de ça. Voilà lui avais-je dit ce que c'est qu'un corps. Alors voyez, j'avais dessiné celui-ci d'abord puis celui-là et je lui avais dit : c'est un garçon ou une fille ? Il me dit, c'est un garçon. Alors j'avais fait le sexe, eh bien, dès lors qu'il a vu cela, il a pris un crayon et a entouré les deux structures du cercle que vous voyez. Il a fait ce trait jaune qui séparait ici et il a écrit son nom, son prénom et sa date de naissance. Dès lors qu'il a fait cela pendant à peu près un an, tous les dessins qu'il avait faits qui ne représentaient rien, il les a nommés. C'est-à-dire que ses dessins sont devenus une psicine très ancienne, une autre qui l'était moins, enfin il signait, il donnait comme cela à voir cette fois ses dessins c'est-à-dire que j'ai à voir . J'avais à voir dans le dessin que vous avez noté qu'il s'agissait d'une piscine ce que je n'avais pas vu, j'avais à le voir puisqu'il le disait. Mais voyez c'est bien là où on voit le sens du langage et surtout de l'articulation, combien sans elle ces traces pour lui comme pour nous resteraient sans rien, sans que nous en sachions, et sans que nous puissions accéder à quelque savoir que se soit. Nous serions comme cela avec des traces qui n'auraient au fond aucun sens, qui ne nous permettraient d'avoir accès à aucune symbolique. Lacan insistait là-dessus à propos de la fonction paternelle. C'est un dessin que j'ai travaillé toute l'année, c'est combien ce qui est signifiant les par absence des référents réels c'est-à-dire que, dit-il, c'est en effet le symbolisme au sens de John's qui fait qu'il y aurait du côté du mot ou de la représentation, point par point le correspondant réel. Cela le signifiant ne nous le donne jamais et, dit-il, c'est en cela qu'un signifiant renvoie à un autre nécessairement, cela ne signifie pas qu'il n'y ait jamais de référent du tout mais cela veut dire que si on en reste au seul référent, si on se passe du discours, la lettre, il est bien évident alors nous allons être du côté sans cesse représentation c'est-à-dire de ce qui peut dans l'imaginaire comme dans le schéma optique avoir correspondance point par point d'un lieu à un autre. Justement c'est cela aussi qui fait toute la valeur de la métaphore paternelle, c'est qu'elle est ce signifiant par lequel va tomber ce qui pourrait de ce signifiant ne donner naissance que par rapport à un référent. Autrement dit ce n'est pas la mère, n'est-ce pas qui est le référent du désir, pas nécessairement, pas tout le temps. C'est ce qui est à signifier au sujet d'ailleurs à un moment donné dans la cure à partir de cet X, c'est ce que je lui ai dit. Qu'est-ce que ça a produit pendant un mois des défauts d'écriture c'est-à-dire que les p, les t étaient confondus, vous voyez quand je parlais du sceptre tout à l'heure, ça a duré quinze jours, un mois, je ne suis absolument pas intervenu sur ce symptôme dans la cure en me disant : y'a là ce qui a à se produire et qui va probablement à mon avis par soi-même disparaître ce qui s'est produit en effet. Ça s'est effacé. On dit si vous voulez, le travail que l'on peut faire alors vient ce par quoi quelque chose du dire entre en jeu et c'est le drame chaque fois que je lis Freud qu'il s'agisse de la Verneimnung, Totem et Tabou ou des trois essais, eh bien, c'est cette absence du verbe, c'est l'interdit du toucher, c'est l'interdit qui porte sur le regard, mais c'est jamais du côté du verbe que les choses s'articulent entre la mère et l'enfant. Dans les trois Essais, ça ne se dit strictement rien, ça se touche mais c'est tout. Ça ne va pas plus loin, c'est curieux. Or dans l'élaboration qu'il fait ensuite de la représentation et de ce qu'il articule il faut bien qu'il y ait un autre au dehors qui soit là cette fois vu, entendu, touché mais entendu quand même sinon dans le schéma du désir tel que nous en a parlé tout à l'heure B. Balbure, eh bien, ça ne va pas fonctionner, ça ne va pas faire message. Est-ce que c'est là la question que...

M.C. Cadeau - Oui, au fond oui...

X - Je trouve que ce dessin qui est travaillé sur un an et demi est extrêmement intéressant au sens où voilà quelque chose qui s'historicise et à la remarque de Monsieur sur le deuxième dessin dit " le gribouilli " où il y a la piscine on pourrait peut-être entendre aussi et pi il signe. Voilà ce que je voulais dire.

G. Balbo - C'est très beau, oui

X - Une petite question, est-ce que les archétypes...

G. Balbo - Les archétypes...

X - Oui, pourquoi donc une maison serait toujours pris dans la symbolique interprétative, là que vous signalez. C'est vrai que dans la science des rêves également, Freud enfin D... ce qui est archétipique dans le rêve et ce qui ne l'est pas, alors, moi, c'est une question très générale, puisque chez un de nos patients, donc adulte, très malade également, ils empruntent ces dessins donc apparemment très archétypiques et cependant les interprétations qu'ils en livrent eux-même au fond sont très variées et souvent sans rapport à ce qu'on se représente nous-même et alors ça, je me demandais jusqu'où on peut dire comme ça et anticiper sur un dessin, comme une maison en disant que ça signalerait la vie et son labeur. A partir de quoi on est fondé pour pouvoir poser ce postulat ?

G. Balbo - Alors, d'abord, cela ne signifie pas que ça mais ça signifie ça aussi. Alors je suis bien d'accord avec vous, je vais vous dire cela fait trente ans que je m'occupe du dessin d'enfant mais enfin comme disent les chinois : " L'expérience n'est qu'une lanterne qu'on a dans le dos et qui éclaire le chemin qu'on a parcouru " donc je suis prêt à admettre toute les objections mais il n'empêche que c'est cela que ça veut dire. Autrement dit chaque qu'un enfant nous dessine une maison comme ça, vous avez la tempête du georgione. Je regrette, c'est vrai . Ça n'est sans doute pas que cela, mais c'est cela aussi. Alors dans un vieil article que j'avais écrit et le dessin comme originaire passage à l'écriture, eh bien là où c'est publié, Melman avait aussi parler du rêve à cette époque où il disait : " c'est vrai, il y a deux choses qui sont libres qui permettent l'interprétation du rêve. Il y a ce qui circule avec l'objet et ce que permettent les associations et puis, disait-il, du côté phallique il y a ce qui, quelque soit l'interprétation qu'on en donne et toujours possible, va revenir comme étant toujours vrai. Un parapluie, disait-il, c'est le Grundesprache de Freud c'est-à-dire ce sera un pénis aussi. C'est comme ça. Je veux dire que c'est vrai cela qu'il y a ces points malheureusement ou heureusement fixes, ces points d'ancrage, comme disait Mounier eh bien, quand il traduira Klimt, c'est vrai mais de les dire c'est-à-dire de ne pas laisser passer cela, libère par ailleurs davantage ce qui l'en est de la possibilité associative du sujet sinon les psychotiques dont vous parlez adultes que j'ai bien connus, vous savez ça on se demande quand ça va s'arrêter si c'est pas la mort qui met un terme.

J. Bergès - Un tout petit mot en prolongement de ce qui vient d'être dit entre vous deux. En enlevant l'adjectif archétypique, dans les symptômes hystériques, dans les phénomènes psychosomatiques, dans les symptômes dits psychomoteurs, c'est totalement archétypique c'est-à-dire que tous les hystériques steppent de la même manière, tous les torticolis spasmodiques sont les mêmes, tous les tics d'aboiement sont les mêmes, il suffit d'en avoir eu deux dans sa salle d'attente pour comprendre, c'est une question que je pose qu'est-ce qu'il y a là, tu as répondu mais non c'était pas satisfaisant mais je ne vois pas qui pourrait satisfaire à cette question, je ne vois pas comment on peut rendre compte de ça. Du moins pour ma part, j'en suis totalement incapable.

G. Balbo - Alors, je vois dernièrement quelqu'un qui avait comme ça les muscles qui.... il était là, il arrivait... il tirait son cou tout le temps, heu... et alors évidemment ça l'épuisait, eh bien, il avait ce symptôme n'est-ce pas et bon, au cours de l'entretien, je lui dis : " Mais vous arrive-t-il de rêver ", je demande, comme ça quelque fois au cours des entretiens préliminaires, vous arrive-t-il de rêver ? Il me regarde. J'ai eu droit à un sourire avec des yeux comme un enfant, n'est-ce pas, extraordinaire. " Ah, tout le temps mais ça n'est pas du tout les rêves que vous imaginez ". " Quel rêve puis-je imaginer ? " Ce ne sont jamais des rêves de sommeil, me dit-il, jamais ". " Ah, bon, et alors ". " Je rêve toujours éveillé et alors là, je rêve, je rêve tout le temps, me dit-il ". " Ah, bon... " " Oui, je rêve aux exploits sportifs que je ferai le lendemain " (c'est un grand sportif). Il rêvait éveillé, ça, si tu veux c'est à prendre comme un enseignement à propos de la psychosomatique parce que tu vois le rêve n'est pas du tout du côté de la nuit. Ce n'est pas du tout des cauchemars, c'est des rêves dont il est parfaitement maître et dont il jouit vraiment et pour reprendre ce que tu soulignais du côté des archétypes somatiques, c'est très intéressant puisque c'est des rêves qui sont au dehors dont il parle et non pas des rêves au dedans. On voit bien un renversement qu'il y a quelque part, un retournement n'est-ce pas qui fait que, il aurait à parler ou à pouvoir parler ses rêves du dehors comme ça mais rien, rien, rien du côté de la nuit du dedans. Il y a dans toute cette zone d'ombre qu'il m'indiquait en même temps de ce côté là c'est interdit on parlera des rêves diurnes, alors là j'en ai à revendre. C'était tout à fait intéressant. Ça rejoint tout à fait l'archétype que tu dis c'est-à-dire au fond quelque chose qui peut rentrer dans le sens et dans le savoir dont on pourrait prendre connaissance, qui ne serait pas du côté de la méconnaissance du tout, du côté de l'insu.