A.L.I.

Bernard Vandermersch : D’abord, même si tu prétends n’apporter qu’une chose, l’anticipation ou plutôt l’absence d’anticipation du rêve, c’est quand même chose très importante. Pour ce qui me tracasse, à savoir ce qu’on pourrait dire sur l’espace du rêve, il est clair qu’un espace qui serait purement linéaire…  

Sur ce point, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le rôle que tu fais jouer au mouvement de Gradiva dans ce qui me semble rester dans une sorte de fil, vécu… sans cette anticipation. C’est un fil, le fil de la vie… tel qu’on le vit dans le rêve. C’est-à-dire qu’on n’anticipe rien ! On est pris dans l’hic et nunc en permanence sans… l’anticipation, qui est aussi le mouvement de « il aura été » du futur antérieur, qui est la marque même du sujet, ce qui donc ne serait pas dans le rêve. Est-ce que c’est ça que tu… ?

Christiane Lacôte - l’anticipation ne se conçoit qu’avec le mouvement d’après coup, c’est corrélatif…

B. V. - Le mouvement d’anticipation suppose qu’on puisse revenir dans le passé pour interpréter ce qui se passe maintenant et le névrosé c’est quelqu’un qui n’arrête pas de vivre ce qu’il aura vécu, et en fait Norbert Hanold est névrosé en ce sens qu’il vivra ce qu’il aura déjà vécu puisque Zoé Bertgang est déjà celle qui « gradive » en fin de compte. Alors, il faudrait préciser quel est le type d’espace qui permet ce… ce détour dans le passé, ce retour, qui est à la fois le même et pas le même parce que ce n’est pas le retour du même, c’est le retour avec une différence et avec l’objet-regard qui va fonder cette affaire, ce que tu as laissé entendre. D’ailleurs c’est clair, Gradiva le regardait depuis un autre espace et à un moment donné tu as parlé de retrouver sa trace. Mais il y avait une ambiguïté parce que sa trace, c’est évidemment celle de Gradiva, mais il n’y a pas d’autre trace pour Norbert que celle-là. Cette trace est sa trace à lui aussi, en tant qu’il n’est lui-même que le regard qu’il aura porté sur cette fille dans le passé. C’est le seul, c’est le seul objet, le seul être qu’il aura été, lui, un pur regard, et donc qui l’aura fondé, lui, comme sujet. Et ce qui est intéressant, enfin c’est amusant, c’est un détail… mais cette histoire de Gradiva qui est enfouie, enterrée sous les lapilli, me rappelle que le terme qui signifie « fonder » en latin, condere, veut dire aussi cacher et enterrer. La fondation c’est en même temps ce qui aura été mis dans un refoulement et dans un enterrement premier ; alors, il faudrait peut-être en dire plus sur cette anticipation et ce type de temps - et de topologie que ça suppose - pour opposer cette topologie lisse, enfin linéaire, du rêve à celle à laquelle le retour dans la réalité et la rencontre réelle avec cette fille le confronte en le réintroduisant dans un autre espace.

Un moment, tu dis : « le délire est un sentiment de certitude, repose sur un sentiment de certitude » mais il y a une différence entre le délire hystérique…

C. L. - … et paranoïaque

B. V. - … et le délire paranoïaque parce que si l’un et l’autre reposent, effectivement, sur un sentiment de certitude, il y a en plus dans la paranoïa la certitude que cela le vise lui-même, c’est-à-dire qu’il ne sait pas de quoi il s’agit mais il a la certitude d’être concerné, c’est… Comment on dit déjà ? [signification personnelle]… Voilà, c’est un point de détail, mais par contre la certaine mélancolie, là, je n’ai pas très bien compris…

C. L. - … comment elle s’est inscrite là dedans ?

B. V. - oui… 

C. L. - cela je ne le sais pas, … c’est toute l’ambiguïté, comment dirais-je, du travail qu’on fait sur une oeuvre littéraire, je veux dire que … on peut dire qu’il la ressent comme perdue pour la première fois par exemple, c’est comme cela qu’on pourrait…

B. V. - mais dans la mélancolie, ce n’est pas : j’ai perdu quelque chose…

C. L. - certes !

B. V. - c’est : je suis perdu. Or là manifestement il y a quelque chose d’un objet partiel qui est ultra-présent, c’est ce regard qui est mis en scène en permanence. En ce qui me concerne merci ! Ça va nous donner peut-être un peu…

C. L. - en tout cas vous comprenez un peu l’hypothèse que j’avais faite : qu’il y a une immobilisation des signifiants dans le rêve, ils semblent être sans l’anticipation qui est pourtant ce qui les caractérise dans leur inscription possible par la rétroaction, et le personnage de Gradiva est une sorte de subterfuge imaginaire de quelque chose qui « avance », qui fait « avancer » au regard de cette immobilisation.

B. V. - oui, mais dans l’avancement… ça n’…

C. L. - ah c’est un avancement linéaire !

B. V. - linéaire c’est ça !

C. L. - absolument.

B. V. - mais le… oui c’est ça. Donc c’est la différence entre cet avancement linéaire et ce qui aura été in fine, à savoir que depuis toujours elle était déjà là puisqu’il ne fait que retrouver l’objet qu’il aura été, lui…

C. L. - tout à fait.

Roland Chemama - alors Christiane, j’ai été aussi très intéressé par ton texte, je ne sais pas si tu continues à travailler beaucoup sur le temps ?

C. L. - mais si, justement!

R. C. - mais évidemment ; mais je veux dire y compris dans la perspective de regrouper les différentes approches que tu as dans un texte plus long et… ; moi il me semble qu’aussi bien sur la phobie que sur le rêve, ce que tu amènes est tout à fait intéressant ; la phobie nous savons bien qu’il y a des problèmes au niveau de la symbolisation par le sujet y compris d’ailleurs du Nom-du-Père on pourrait dire, et donc aussi dans sa dimension temporelle, et Bernard y a assez insisté en parlant du petit dialogue entre Freud et Hans pour…

C. L. - tout à fait.

R. C. - pour qu’on reprenne tout ça dans la question du temps et qu’au fond, ce que ça m’a suggéré, ce que tu disais ce matin c’est que là où les choses ne sont pas résolues pour que ça s’inscrive dans la chaîne signifiante elle-même, le sujet est obligé de le remettre en jeu dans l’imaginaire de ce monde qui défile, quand il est dans les moyens de transport et que les stations de métro dont tu parles… et là effectivement ça devient angoissant là où… très bien ! Sur le rêve, j’aurais envie de dire qu’évidemment, si on prend le rêve comme un récit, et un récit dont les éléments sont présentés comme ça, racontés ou non à l’analyste ou racontés à quelqu’un d’autre, on peut dire les choses comme ça du rêve dans son rapport au temps, mais il me semble que tout de suite ce qui est passionnant par rapport au rêve, c’est que la dimension temporelle y est triple, il y a trois battements ! et qui sont les suivants, qui sont, ça me paraît très intéressant que Freud…- et je vais en parler dans mon exposé donc je ne m’y attarde pas là - que Freud à propos du rêve, parle du désir ancien, Zoé etc… qui représente le capitaliste ; ce qui permet que le rêve se mette en place, il faut ces capitaux libidinaux, qui sont à rechercher assez loin, il a y l’entrepreneur qui est le désir actuel et qui est par exemple ce qui se manifeste au moment où il rencontre ce bas-relief et puis évidemment le rêve se fait encore d’un troisième temps, et toute la question est de savoir comment se relient ces trois temps c’est-à-dire comment ce troisième temps du moment où le rêve se met à travailler, travaille à l’articulation des deux autres temps, mais ça, peut-être que j’essaierai d’en parler un peu plus tout à l’heure. Et puis alors la dernière chose, je pensais que tu irais même un peu plus loin sur un débat qui va être difficile entre nous sur… sur… alors, je dirais comment, alors attends il faudrait que je retrouve ce que tu as dit…

C. L. - le double sens

R. C. - oui oui… bien sûr mais… tu as cité Freud parlant de Zoé, de l’intelligence et de la finesse rusée

C. L. - ce n’est pas une citation

R. C. - ah je croyais que c’était une citation, encore mieux si c’est toi qui le dis ! qui est une manière de tromper l’inconscient. Alors j’irais même un petit plus loin et je pense que ce qui va faire l’intérêt de nos débats ici, qu’il faudra pousser un petit peu plus loin c’est que, selon ce que nous privilégions par exemple comme formation de l’inconscient ou comme façon de les entendre, est-ce que nous les entendons comme métaphore, comme ambiguïté, ou jeu de mot etc… Est-ce que nous privilégions la possibilité, par exemple, d’un mot d’esprit à partir de quelque chose qui a été dit dans… eh bien nous avons forcément une représentation de l’inconscient qui est différente et alors je voulais quand même, allez on va… on est entre nous je vais vous dire les choses comme ça, l’inconscient au fond… au fond est-ce que nous savons ce que c’est ? je veux dire… j’ai été amené à relire un texte parce qu’il se trouve que je vais discuter tout à l’heure le livre de Colette Soler dont je dirai plutôt pas du bien, mais je dirai du bien d’abord quant au fait qu’elle cite ce texte et je dirai du bien quant au fait qu’elle dit déjà que, selon ce qu’on privilégie comme formation de l’inconscient, on a un inconscient qui est différent; le texte qu’elle cite, parce qu’au début de ce texte il y a une phrase sur le lapsus qui lui fait privilégier le lapsus comme formation de l’inconscient, j’en parlerai tout à l’heure, le texte qu’elle cite c’est la préface de l’édition anglaise du Séminaire XI, Autres écrits page 571, mais (sourire…) y a une phrase peu après, la phrase qu’elle cite, qui quand même devrait l’amener à avoir un peu moins de certitude qu’elle n’en a puisque le problème de son livre c’est qu’elle a beaucoup de certitudes, et qui est la phrase suivante, je vais vous lire ça : « la psychanalyse inventée par un solitaire théoricien incontestable de l’inconscient qui n’est ce qu’on croit, virgule, je dis l’inconscient, virgule, soit réel qu’à m’en croire » c’est-à-dire si vous voulez me croire pour vous l’inconscient, et à ce moment-là en plus, parce qu’il a pas forcément dit çà comme ça avant, l’inconscient c’est réel, et c’est évidemment la thèse de C… simplement elle, elle supprime ça, elle supprime le fait qu’il nous faut un engagement subjectif pour faire de l’inconscient cela, et pour elle l’inconscient, c’est ça ! (CL acquiesce). Tout à l’heure j’en discuterai parce qu’évidemment je serai amené à vous montrer pourquoi à mon sens l’inconscient… il est réel certes, il est un certain nombre d’éléments comme ça qui apparaissent dans les formations de l’inconscient, on voit bien de quelle façon ça touche au réel, mais ça me paraît pas forcément la meilleure chose que d’essayer de décanter dans tout ce qui se recueille sur le divan etc… simplement ces quelques éléments, ces atomes de réel il me semble que… je le soutiendrai tout à l’heure, que l’inconscient c’est aussi le travail qui les organise et que si je privilégie le rêve, c’est pour que le travail que ça organise et alors, c’est vrai que les formations de l’inconscient, par exemple privilégier le mot d’esprit, c’est privilégier cette formation de l’inconscient et là-dessus c’est le point vraiment sur lequel je suis d’accord avec Colette Soler qui a cette valeur d’avoir une dimension sociale, c’est-à-dire d’être partageable d’une certaine façon et c’est vrai…

C. L. - c’est toujours le tiers !

R. C. - voilà ! Ça introduit le tiers, Freud le dit comme ça et peut-être que ça… dans des cures de ces sujets contemporains qui sont tellement dans un système autistique de discours, c’est-à-dire où… ça fonctionne tout seul, y a une machine désirante, une machine parlante etc… ça a sans doute une valeur particulière. C’est peut-être pour ça que j’accorde pour ma part plus de … enfin particulièrement de la valeur à cette façon, oui effectivement.. assez souvent le mot d’esprit joue sur le double sens du mot mais après tout… c’est ce que faisait Freud

C. L. - mais pas seulement.

R. C. - mais c’est ce que faisait Freud quand il entendait « dick » à propos de « gros » c’est-à-dire le patient voulait maigrir et il entendait qu’il voulait tuer Dick

B. V. - il ne voulait pas être comme Dick

R. C. - il voulait pas être comme Dick, il voulait éliminer Dick

C. L. - je voudrais vous…

R. C. - et donc voilà… hein… c’est tout, c’est une remarque à partir de ce que tu amènes

C. L. - je voudrais vous citer un passage (p. 234, nrf, Gallimard) de Freud parce que cela ne se retrouve pas beaucoup dans la suite de ce qu’il a écrit; il dit ceci : « les propos de la jeune fille en revanche chez qui la plus grande clarté d’esprit est opposée au délire de N. Hanold sont intentionnellement ambigus (zweideutig). … L’un de leur sens épouse le délire de N.Hanold afin de pouvoir pénétrer dans sa pensée consciente, l’autre s’élève au-dessus du délire et nous donne généralement la traduction de ce délire et la vérité inconsciente qu’il représente » ; c’est un texte, je trouve, très difficile et complexe chez Freud puisqu’il définit, parfois, le refoulement par la traduction, ce n’est pas simple du tout ! « c’est un triomphe de spirituelle ingéniosité que de réussir à présenter dans la même formulation le délire et la vérité »

R. C. - mais c’est intéressant ! alors donc c’est un délire hystérique

C. L., B. V. - oui, oui

R. C. - parce que évidemment ce que vous disiez tout à l’heure tous les deux…

B. V. - ce qui est intéressant à propos de la vérité de l’inconscient et c’est là où Lacan se démarque de Freud…

C. L. - oui !

B. V. - surtout à la fin [de son enseignement] quand il dit dans L’insu que sait de l’une-bévue… que Freud se plante quand il parle de vérité au niveau de l’inconscient. L’inconscient c’est que la vérité, devant le réel, elle dérive, c’est-à-dire avec l’équivoque sur la pulsion « drive » qu’il n’y a pas de vérité de l’inconscient, il n’y a pas un message dans l’inconscient qui donne la vérité… et là Freud pendant longtemps nous l’a laissé entendre avec l’idée du trauma qui permettrait de retrouver ensuite la vérité du désir infantile… Tout ça n’est pas faux mais in fine la butée de l’inconscient après tout c’est qu’on se goure…… une-bévue… Je pense à ça parce que Martine Lerude raconte le cas de ces gens qui ont rêvé telle chose et qui en déduisent qu’il faut le faire, comme si l’inconscient nous donnait des messages sur ce qu’on devait faire. Cette histoire de la Gradiva de Jensen est formidable mais elle donne un petit peu trop dans cette tendance un peu… hollywoodienne… où dans le fond ça colle bien parce que justement il y avait, comment dirais-je, chez le réalisateur l’envie que ça marche, quoi !

C. L. - tu as raison, bon, c’est un roman, et de 1907 c’est-à-dire proche du début de L’interprétation des rêves alors ce que tu dis est juste… Mais peut-être qu’on va arriver à creuser cette question tout de même avec les derniers textes de Lacan où finalement il reformule ce que c’est que la suggestion, il la reformule en disant que c’est le poids de l’analyste qui fait là, et là ça reprend ce que tu disais un peu, Roland, c’est-à-dire qu’il faut un crédit fait à l’Autre pour que quelque chose soit emporté dans le rapport entre le signifiant et la lettre ; voilà ce que je dirais et il parle lui-même de poids, et un poids de suggestion, une suggestion qui est sans contenu, qui est quelque chose comme : je suis là à vous écouter et c’est tout !

R. C. - on peut prendre une ou deux questions de la salle, mais tu sais que ce matin on termine à midi et puis donc…

X - c’est simplement qu’en vous écoutant par rapport à cette question de l’anticipation, il m’a semblé que c’était une façon de réintroduire le registre de l’imaginaire dans le rêve même s’il est à minima même s’il est…

C. L. - j’ai un peu expliqué cela dans un texte de notre revue sur le savoir…

B. V. - oui ?!… C'est-à-dire ?! (rires)

C. L. - je veux dire que l’idée de l’anticipation des signifiants n’est compréhensible que dans la mesure où on conçoit l’inconscient comme un savoir sinon cela ne tient pas, c’est la découverte freudienne !

B. V. - oui, ça, ça reste !

C. L. - oui !

B. V. - ça reste, effectivement y a un savoir.

C. L. - sinon, s’il n’y a que du pur réel, il n’est pas possible qu’il y ait un mouvement qui laisse la place du réel, en lien avec l’imaginaire et la symbolique, comme l’anticipation peut le faire à la condition de faire l’hypothèse qu’il y a un savoir.