A.L.I.

Séminaire de Marcel Czermak
Vendredi de Sainte-Anne,
janvier 2006 (*)

Stéphane Thibierge : Je vous propose de partir du point suivant, afférent à notre travail, et qui rend compte d'une préoccupation que souhaitait aborder Marcel Czermak. Il s'agit de la façon dont nous appréhendons, dont nous attrapons, les faits de la clinique. Nous pourrions commencer à en parler à partir de deux conjonctures de la situation actuelle.

La première de ces conjonctures, j'y étais directement impliqué, puisqu'à son initiative, avec Marcel Czermak, Alain Cardon et Alain Harly, à Poitiers, nous avons réuni quelques personnes faisant des présentations de malades, c'est-à-dire des personnes directement aux prises avec cette question du fait clinique, comment on attrape un fait clinique, puisque c'est ça, ce qu'on appelle une présentation de malade. Dans une présentation de malade, il s'agit de la façon dont chacun rend compte de la façon dont il attrape ou non, d'ailleurs, comment il s'y prend pour établir les faits. Quels sont les faits ? Qu'est-ce qu'il y a ? De quoi parlons-nous ?

Une deuxième conjoncture concerne Christian Hoffmann, mais Marcel y est attaché, c'est un colloque auquel nous participons et que nous organisons, pour partie à Poitiers dans dix jours, sur le passage à l'acte. Aujourd'hui, c'est une question actuelle, c'est le cas de le dire. C'est une question qui est particulièrement, je ne dirais pas mal abordée, mais elle l'est d'une façon qui n'est pas très heureuse et pour des raisons que je vous propose d'évoquer un peu avec vous aujourd'hui.

Alors, concernant ces deux points : comment est-ce qu'on attrape un fait clinique - toujours ces questions de méthodes qui nous animent - et l'autre point : qu'est-ce qu'on fait avec le passage à l'acte, parce que c'est un fait, le passage à l'acte. Qu'est-ce qu'il faut pour que ce soit un fait ? Quand vous dites "passage à l'acte", ce n'est pas suffisant pour caractériser un acte, bien entendu. C'est une donnée très pauvre sur le plan comportemental, le passage à l'acte. Il est donc nécessaire d'aller un petit peu plus loin.

Afin d'amorcer notre travail d'aujourd'hui, je vous propose de partir de là, puis Christian nous dira ce qu'il en pense. Ces questions de méthode, telles que nous les travaillons en tant qu'analystes ou en tant que concernés par l'analyse, en tant que sujets, mais ce terme de sujet n'est pas un terme évident. J'y reviendrai peut-être parce que quand j'emploie ce terme de sujet, ce n'est pas évident que nous soyons des sujets. Je veux dire par là que dans notre vie ordinaire, nous avons une propension, qu'il n'est pas vraiment nécessaire de souligner, à nous placer volontiers d'une façon qui nous met en fonction d'objet beaucoup plus que de sujet. C'est pourquoi il n'est pas évident de parler de sujet à propos de chacun d'entre nous. C'est comme la division du sujet. Cette fameuse division du sujet dont on parle comme si c'était une évidence, alors que ce n'en est pas une du tout.

La division du sujet suppose qu'un sujet parle de ce qui le concerne, de ce qui le touche, de ce qui le fait parler, justement. Ce n'est pas une condition qui est remplie de façon générale. De façon générale, la division du sujet n'est pas présente, je dirais même que, c'est une remarque, je développerai peut-être cette question parce que c'est un point qui me tient à coeur en clinique et en doctrine. La division du sujet, c'est justement ce qui est refoulé dans la névrose. Et vous savez que dans l'analyse, quand un sujet névrosé vient en analyse, il n'est pas toujours simple ni évident, loin de là, de l'amener à consentir à se diviser au sens de parler. Il y a des sujets qui mettent très longtemps à consentir à mettre en acte cette division. Nous ne sommes ordinairement pas divisés et nous sommes ordinairement portés à nous placer en position d'objet et non pas de sujet.

Ce n'est pas déshonorant de se placer en position d'objet. Non, mais c'est simplement pour vous faire entendre que cette position de sujet, dont Lacan disait dans "La science et la vérité", de manière vive, comme toujours : "de notre position de sujet, nous sommes toujours responsables". S'il le rappelle, c'est que ce n'est pas évident que nous assumions cette responsabilité. Donc, ceci pour dire que lorsqu'il s'agit d'établir les faits, lorsqu'il s'agit de savoir de quoi on parle, avec quoi on travaille et ce qu'on prend en compte, eh bien, le premier outil méthodologique que nous ayons, ça peut sembler un peu trivial de le rappeler bien que je ne pense pas que ce le soit, le premier outil que nous avons, c'est une langue, un langage bien fait. Ce n'est pas inutile de le rappeler aujourd'hui où l'accent mis sur la manière de parler, le langage que chacun parle, cet accent, comme vous le savez, est en train de se perdre et donc, ce premier outil d'abord des faits cliniques qui nous intéresse, c'est un langage suffisamment bien fait pour y être partie prenante, pour en faire partie. C'est une question majeure aujourd'hui, je crois, d'autant que beaucoup de sujets sont exclus du langage qu'ils parlent. Ça éclaire beaucoup la question du passage à l'acte. Je vais m'arrêter ici.

Marcel Czermak : Avec ce que vous venez d'évoquer, je pourrais croire que la télépathie existe. Car, justement, je comptais continuer des choses qu'on avait commencées à soulever la dernière fois, d'autant que m'étant rendu récemment chez mes collègues de Brest, j'apprends qu'ils ont envisagé, comme thème de leur réunion annuelle, au mois de Juin d'aborder la question de : "Comment s'enseigne la psychanalyse aujourd'hui ?"

C'est toujours difficile d'avoir une idée de ce qu'on est en train de faire, parce qu'on ne le mesure qu'après coup. Je pourrais leur dire justement comment cela s'enseignait quand j'étais plus jeune, mais ça ne va pas être tout à fait mon propos. Quoi qu'il en soit, il y a toujours eu une question qui transfilait et Lacan disait : "Ce que la psychanalyse enseigne, comment peut-on l'enseigner ?". Il n'y avait pas à apporter de réponse à ça. Ou de temps en temps, il disait, en cercle privé : "Faites comme moi". Ça, ça fait une belle jambe : "Faites comme moi", "il faut qu'il y en ait qui fassent comme moi"...

Enfin, si on reprend cette question qui est ici transfilée : "qu'est-ce qu'un fait clinique", et comment cela se fabrique, cela n'a rien d'évident. Sans doute existe-t-il des gens pour s'imaginer que les faits cliniques sortent tout armés de notre tête et que nous n'aurions qu'à les inscrire, qu'ils viendraient nous dicter ce qui colle.

Il y a une chose en tout cas qui, en ce qui me concerne, est assez sensible. On m'a demandé de rédiger, le week-end dernier, la préface d'une publication qui doit paraître et que des collègues brésiliens et français ont mis au point, des traductions de textes des uns et des autres. Je les relisais et ce qui m'apparaissait clairement là-dedans, d'abord je me suis senti obligé de signer, mon nom étant là-dedans secondaire, du lieu où ça s'était fabriqué, c'est-à-dire aussi bien de cette association où nous nous trouvons que de l'école de Sainte-Anne et, surtout, que l'ensemble des textes m'apparaissait comment ? D'ailleurs les auteurs l'avaient déjà repéré eux-mêmes et beaucoup mieux que je n'aurais su le faire, comme une anthologie didactique et généalogique des questions partagées, à une condition et une seule, qui est la plus difficile et rarement réalisée, qui est d'être soumis vaille que vaille à un discours commun. Pas le "discours commun", mais un discours qui nous soit commun. Ça, c'est évidemment la chose la plus difficile dans l'atmosphère de prétention à la discussion et à l'échange où nous sommes, où chacun aurait son mot à dire sur chacun et n'importe quoi, il est parfaitement clair qu'on ne parle qu'avec les gens à qui on a infusé, à qui on a transmis, le même langage. Ça, ça prend déjà quelques années.

Si vous lisez la livraison dernière du Magazine littéraire consacré à Freud, qui n'est qu'un numéro destiné à servir de brosse à reluire à Madame Elisabeth Roudinesco, cette question est parfaitement évacuée. Il y a là-dedans un article d'un Monsieur qui est directeur des Hautes Études, qui n'a encore rien appris malgré son grand âge, continuant à s'insurger sur ce qu'il appelle les "langues de bois". Comme si toute discipline n'avait pas à forger la langue qui lui est opportune ! Qui va reprocher à un mathématicien de dire "fonction de" ? Qui va empêcher un mathématicien d'écrire, pour l'infini, un petit huit couché ? Qui va empêcher Einstein d'écrire E=MC2 ? Il est assez étonnant de lire cette revendication, liée au fait que chacun s'estime partie prenante dans tout discours ambiant. Nous nous retrouvons pris dans une histoire dans laquelle il faudrait que chacun abdique sa propre forgerie au bénéfice du discours commun et abandonne le fil qui est le sien.

Ce détour pour vous donner quand même quelques remarques préliminaires qui ne nous laissent pas totalement démunis face à la bêtise ambiante, agressive au demeurant, où chacun est impliqué tout en cherchant à se désimpliquer, puisque que le grand compliment fait, dans ce numéro du Magazine littéraire, au sujet de Mme Roudinesco est qu'elle n'a aucun dogmatisme, qu'elle n'est pas sectaire, qu'elle aime tout le monde, qu'elle s'occupe de tout le monde, enfin, bref... Ce n'est pas avec cela qu'on fait de la doctrine et, comme vous le savez, la doctrine, hélas, ça suppose toujours de s'appuyer sur des questions qui soient axiomatiques, c'est-à-dire dogmatiques : il n'y a rien à faire ! Comme vous le voyez, ce sont là des démarches qui sont non seulement anti-analytiques, mais anti-scientifiques à proprement parler. Si je suis à bord d'un bateau et que le capitaine du bateau dit : "Cap au 180, la dérive est de -3", ça veut dire quoi ? C'est de la langue de bois ? Ça veut dire avec une carte, des rapporteurs, des crayons, des gommes, des appareils de visée puis, après, on voit quelle route on fait.

Donc, ce troisième volume, traduit par nos amis pour les Brésiliens est extrêmement intéressant quant aux faits pour moi, parce que je n'y ai pas levé le petit doigt pour sa fabrication. Comment ils ont essayé d'attraper et de ressaisir la généalogie du travail en partant de ce qu'il faut bien dire et admettre : Lacan ! Là, évidemment, il y a des trucs que Lacan n'a pas bidouillé. Ce n'est pas dans Lacan, c'est inédit. Enfin, ça a le mérite d'indiquer comment, dans le cadre d'un même discours, des types peuvent arriver à ouvrir un tiroir et, dans ce tiroir, en trouver un autre, puis après, le refermer et en fabriquer un nouveau. Ce qui nous amène quand même à la difficulté, pour nous-mêmes, à résister à ce qui serait la démolition de ce qui serait nos propres conditions de production. À quelles conditions produit-on ? Dans un numéro de la Lettre de la psychiatrie française, qui est un journal syndical que je reçois, il y a une lettre d'un copain corse qui rapporte les propos de la directrice de l'hôpital de Bastia, qui se plaint en tant que directrice d'hôpital que "ses outils de production ne suivent pas". Ces outils de production sont les médecins ! Comme vous le voyez tout de suite, la question de savoir jusqu'à quel point, parce qu'après tout, on est toujours l'outil de ses patients, enfin, être l'outil de ses patients, c'est une chose, l'outil de son propre directeur en est une autre.

En tout cas, ce que je voulais évoquer, concernant ces volumes brésiliens, est qu'ils ont le mérite de montrer que la clinique, ça ne se fabrique pas tout seul. Parce que si dans le discours qui nous est commun, auquel il faudrait se soumettre, on est tout seul, eh bien, on ne fabrique rien. Il y a une collègue brésilienne qui est venue me rendre visite cette semaine et je l'interrogeais un peu, justement, sur les conditions de production de la psychanalyse, là où elle s'était formée. Alors, c'est formidable : un type = une institution. C'est bien, ça ! Ça veut dire que c'est la récusation même du transfert ! Je suis à moi-même une institution, ce qui est la récusation même du transfert ! Il n'y a évidemment rien à en attendre.

La dernière fois, j'avais un peu blagué à propos de la question du phallus en disant que le phallus, c'est ce qui sert à biaiser. Ça vous a fait un peu rigoler. Mais c'est bien plus vrai que vous ne pouvez l'imaginer, je pense aux Bretons et aux Brésiliens. Me rendant, la dernière fois, à Brest, on m'amène une jeune fille à examiner. Je voulais avoir l'observation intégrale, hélas, elle m'a été envoyée par courriel, aux aurores. Donc, j'en ai pris connaissance à la volée dans une transcription un peu trop rapide. Une fois de plus, je reviens sur le fait que quand on a affaire à des patients rigoureux, la moindre des choses, c'est d'être à la hauteur des patients, c'est-à-dire d'être aussi rigoureux qu'eux. Donc, la transcription n'est pas totalement à la hauteur de la patiente.

Quoi qu'il en soit, il y avait là quelque chose d'extrêmement intéressant. Sans reprendre toute l'observation en détail, cette patiente psychotique distinguait fort bien ce qu'elle appelait la voix haute, ce que nous sommes là en train de faire, je m'adresse à vous, on cause, ça s'entend, et puis, la voix infra verbale ou la voix off. C'était en somme un dialogue parallèle, ça se rencontre dans certains cas d'automatisme mental, donc c'était une voix parallèle. Alors, comme elle appelait ça sa voix infra verbale, on s'est mis à causer et j'essaie d'établir les caractéristiques qui distinguent la voix haute, celle que j'ai maintenant, m'adressant à vous, de cette voix infra verbale qui convoque et où se convoquent divers interlocuteurs. Alors, ce qui est très intéressant, c'est que j'ai pris ce dialogue afin d'établir les caractères strictement formels aussi bien de la voix haute que de la voix infra verbale. Je me suis abstenu de chercher là-dedans le moindre sens. Je n'ai fait qu'essayer d'établir les caractères formels de ces voix de façon à pouvoir apprécier non pas le sens, mais la signification.

Je vais vous en dire un mot, mais ce qui était extrêmement intéressant, sur le plan didactique, sur le plan du travail, de la recherche, c'était que, pour une fois, il y avait là trois des infirmiers - ils se demandent toujours s'ils peuvent venir, si ça s'adresse à eux -, qui s'occupent de la malade, plus une jeune étudiante en médecine qui débarquait et qui a établi l'observation. C'était la première observation psychiatrique qu'elle établissait de sa vie. Ce qui est extrêmement intéressant, d'abord, c'est que l'on forme maintenant les infirmiers en leur disant qu'il y a des entretiens infirmiers, qu'il y a des diagnostics infirmiers.

Ils pensent que c'est pareil pour les "spécialistes" et donc, ils étaient très étonnés que l'entretien que je venais d'avoir avec cette jeune femme n'avait rien à voir avec leur entretien ; de s'apercevoir que la mettre dans le droit chemin, que de remettre les choses d'aplomb, n'a pas été mon souci et que ça a été uniquement : Avec qui vous parlez ? Quand cela a-t-il commencé ? D'où ça part ? Qui prend l'initiative ? De quoi ça parle ? Donc, un caractère purement formel. Ce qui était intéressant là-dedans, c'est que tous sont des gens triturés, malaxés, entre parenthèses, par des études où on leur a appris la psycho. Alors, je vois cette jeune étudiante de vingt-cinq ou vingt-six ans, c'est sa première malade, elle, elle n'y connaît rien. On lui dit : "vous établissez l'observation". Alors, comme elle n'y comprend rien, c'est formidable, elle se raccroche aux branches. Et les branches ne sont pas si mauvaises que ça ! On lui a appris en médecine que, devant une douleur, on cherche à savoir où elle siège, quand et comment elle se déclenche, quels sont ses caractères, transfixiants ou non ? Ça irradie où ça ? Donc on lui a appris à transcrire les trucs purement formels. Donc, elle fait comme de Clérambault. Et elle sort une observation impeccable et je me dis : "Nom d'un chien, encore trois ans et elle est foutue !" Si elle va étudier plus longtemps, elle est foutue ! Elle est très bien comme ça !

Je vais vous lire quelques petits fragments, quand même, bien que cela se prêtait mal à la systématisation. Je n'ai pas eu beaucoup de temps puisque je ne l'ai reçu que maintenant. Enfin, la voix haute : "on peut mentir". Quant à la voix infra verbale, la voix basse : "il n'y a pas de mensonge, ça comporte la vérité absolue et il faut trouver le mot juste". Elle a découvert cette voix infra verbale et elle a découvert une nouvelle communication. Alors, cette communication, beaucoup l'utilisent, sa mère et d'autres personnes, donc, chacun peut l'utiliser. Avant, ils vivent tous dans leurs mensonges avec la voix haute. C'est très intéressant ! Tout le monde ment. À voix basse, donc, à voix infra verbale, on peut échanger toutes sortes de communications parce que les gens y sont beaucoup plus sincères, ça marche de pensée à pensée et elle a cette formule délicieuse : "Personne ne peut empêcher que l'autre soit dans ses pensées". Ce n'est pas que l'autre soit dans mes pensées, ce sont les pensées de l'autre qui viennent parasiter les nôtres. Je lui demande là si c'est elle qui les convoque ou s'ils s'invitent. Alors : les deux sont possibles. Tantôt, elle les convoque et ça discute, tantôt, ils s'invitent tout seuls. Je lui faisais remarquer que moi, ça m'arrive tous les jours de convoquer tout un tas de copains avec lesquels je discute un moment et il y en a même qui s'en mêlent et que je n'ai pas invité. (Rires) Ce n'est pas pareil parce que, précisément, la distinction concernant le fait que je peux inviter qui je veux dans mon petit débat intérieur, en tout cas, elle, c'est franc et direct et ça tombe à peu près tout le temps de façon juste. Et donc, elle commence à être heureuse.

À voix "haute", on ment, à voix "basse", "infra verbale", elle dit qu'on peut aussi mentir, mais c'est fait davantage pour éclaircir les choses. Quand les gens se parlent à voix haute, il y a toujours des sentiments mêlés. C'est vrai ! Si je m'adresse à vous, je peux être ambivalent, pas content, être empêtré dans le fait d'être arrivé une demi-heure en retard, trouver la pire ou la meilleure des excuses, bref ! Mais là, au niveau infra verbal, ça ne trompe pas. À la voix haute, on peut être dans un rapport plus imparfait, on a la personne en face, en direct, il y a moins de demande de sincérité, en voix off, il y a plus d'efforts. Vous voyez comment apparaissent deux niveaux, dont l'un serait débarrassé de notre résistance ordinaire, donc un niveau sans résistance, franc et sincère, où on pourrait invoquer, convoquer ou se faire convoquer spontanément, mais sans que ça fasse de problèmes du type de ceux qu'on rencontre dans nos rapports effectifs avec l'autre. À ce moment-là, je finis par lui demander s'il y a un amoureux du côté de la voix infra verbale. Quand même, comme c'était une dame que j'examinais, il fallait bien que je lui demande si elle avait un amoureux. Il y avait un amoureux, il y en avait même eu deux, avec lesquels le rapport était spontané, franc, direct, dépourvu de toute scorie, enfin, le vrai bonheur et les promesses. Elle n'a simplement pas voulu me donner son nom. Enfin, la voix off avait bien le droit d'avoir quand même quelques petites résistances ! Mais l'amoureux en question, lui avait quand même donné un rendez-vous. Alors, là aussi, je n'ai pas pu obtenir le lieu du rendez-vous. Je soupçonnais, vous qui connaissez Brest, qu'il avait dû lui donner rendez-vous à la Recouvrance. C'est quand même, sur le plan de la structure, le lieu idéal pour filer un rancard à une fille. Alors, maintenant qu'il y a une balustrade pour empêcher les suicides ! Enfin, elle n'a pas voulu me dire où elle avait rendez-vous, elle s'y est rendue et, déception, l'amoureux en question n'y était pas. Enfin, elle en a changé pour un autre. Il avait promis quoi, cet amoureux ? Il avait promis, c'est délicieux : "qu'on serait ensemble".

Rien qu'avec ça, comme le truc est incomplet, on retombe sur cette histoire du phallus comme instrument de la biaise, parce qu'elle indique très clairement comment, dans son langage ordinaire, courant, affronté à l'autre, évidemment, il y a une opacité. Il y a une inconnue : l'altérité de l'autre. Il y a du mensonge inexorable et imparable et qu'au fond, tout le monde ment. Maintenant, il y a son Imaginaire qui est son Réel, qu'elle convoque, où elle est convoquée, le rapport est transparent, l'objet est le bon. Enfin, approximativement, il a beau donner des rendez-vous, il n'est pas là. Donc, c'est peut-être le seul bon point de l'affaire : "Le salaud, il m'a roulée dans la farine, il me donne un rancard et, au dernier moment, il se dérobe !" En tout cas, c'est à un niveau hallucinatoire où ça ne biaise pas ! Ce n'est pas biaisé ! D'où la question, parce qu'on en avait parlé la dernière fois, de l'opérateur en jeu, le phallus. Je vous le fais remarquer, c'est une façon de nommer cet opérateur qui fait passer de ce registre biaisé et fourbe, éventuellement réservé et réticent, à ce registre où, entre l'autre et moi, il n'y a aucun écart et nous sommes dans la coaptation la plus sincère, la plus franche, la plus directe. On peut penser que la carence de l'amoureux au rendez-vous, c'était le dernier obstacle sérieux et bienvenu à une rencontre, si on peut dire, définitive.

Mercredi dernier, à Sainte-Anne, on évoquait cette rencontre qui doit avoir lieu les 14 et 15 Janvier prochains sur ce thème : "Questions de clinique usitées et inusitées" et, parallèlement, il y a eu cette réunion dont vous parliez quand je suis arrivé qui a eu lieu à Poitiers, autour des activités auxquelles on se livre et, notamment, les entretiens avec des malades. L'écho que j'en ai eu, parce que je regrette de ne pas avoir pu y participer, c'est qu'au fond, à propos d'un thème à peu près similaire, les pratiques et les intérêts étaient fort différents. C'est-à-dire que de ce que j'en ai entendu, rien ne disait qu'on puisse en tirer les mêmes effets, puisque - vous confirmerez ou infirmerez ce que je dis -, certains semblaient défendre le fait de ne rien transcrire. Ce qui m'épate un peu parce que, sans cette transcription, malgré ses imperfections, il ne nous serait pas possible de faire une articulation correcte de l'aspect formel et distinctif entre la voix haute et la voix infra verbale. Donc, il y avait, déjà présent dans cette réunion, un problème concernant la porte à ouvrir pour avoir, quand même, des documents qui nous permettent justement de nous déprendre de notre tendance spontanée à fourrer du sens là où il n'y en a pas, mais à privilégier les questions formelles, morphologiques et significatives.

Alors, Thierry Jean me confiait qu'il se demande, par les temps qui courent, pourquoi tant d'intérêt pour la psychose ? Je relisais le séminaire sur les psychoses où Lacan se pose la question fondamentale : "qu'est-ce que parler veut dire ?". C'est quand même sensationnel parce qu'on peut tous discuter toute notre vie sans jamais se demander ce que parler veut dire ! La patiente dont je vous parlais ne se posait peut-être pas la question, mais elle était nettoyée ! On peut parler dans une langue qui a toute l'épaisseur du langage et dans une autre où il n'y en ait pas. Une langue où l'Autre me résiste et une langue où il ne me résiste pas, pas plus que je ne lui résiste. Une langue où je suis collé à mon objet et une langue où je n'y suis pas. Une langue où je tourne autour de cet objet, en me plaignant chez mon analyste : "non, non, le mec, c'est jamais le bon, ou la nana, c'est jamais la bonne !", et puis une autre où il suffit qu'il se présente et c'est le bon ! Vous voyez, nous touchons là quelque chose qui concerne nos collègues brestois pour le mois de juin, c'est-à-dire que ça n'a strictement rien à voir d'essayer d'expliquer ou d'enseigner la psychanalyse, quand on met l'accent sur le sens et quand on met l'accent sur la signification. Lacan disait que le sens, c'est de la religion. En tout cas, ça permet de mettre de côté cette question de savoir ce que parler veut dire, a fortiori, comme nous l'avons évoqué, il y a un mois, ce que nous montrent les psychoses, ce sont des phénomènes de décomposition de tous les brins, dissociation de tous les brins normalement impliqués dans la parole et dans le transfert. C'est-à-dire ce côté mal vu dans nos milieux, éminemment mécanique, il faut bien appeler les choses comme ça, de ce qui vient tisser notre rapport à l'Autre. "Mécanique", ça c'est très désagréable, ça défrise : "Comment ? Je ne suis pas une mécanique ! Je ne suis pas une machine !" On a fait un progrès, quand même, quand on accepte soi-même d'être sur commande ! C'est ce qu'on ignore habituellement. Il faut un peu de divan pour se rendre compte jusqu'à quel point on est commandé. Pendant ce temps-là, on continue à dire : "Non, non, je fais ce que je veux !" Faites ce que vous voulez !

C'est même d'autant plus intéressant, je mets l'accent sur ces faits-là, nous avons essayé de mettre l'accent sur cela, que quand vous lisez là où il est question de méthode, les publications et les livres de psychanalystes lacaniens qui sortent à jet continu, c'est toujours : "Tout ce que vous avez toujours voulu savoir de Lacan en n'y parvenant pas", "La vérité sur"... Freud a eu sa dose et, maintenant, c'est Lacan. Ça, ça n'aide à rien parce que les vraies questions que soulèvent les documents lacaniens, enfin, les textes de Lacan, c'est jusqu'à quel point nous sommes capables de les mobiliser pour les mettre en acte.

Expliquer aux gens que vous allez leur dire la vérité sur l'enseignement de Freud ou de Lacan, c'est peut-être pas inutile, mais enfin, ça fait une belle jambe, puisque ça fait de la voix infra verbale ! Ça permet de s'imaginer qu'on comprend alors que c'est à prendre en voix haute, c'est-à-dire que ça résiste. La seule façon de savoir qu'on peut faire quelque chose avec quelque chose qui résiste, c'est de s'en servir, de se servir de cette résistance même, ce qui est exactement équivalent au transfert.

Mercredi matin, pour vous donner un autre exemple clinique, Nicolas Dissez m'a présenté un malade fort intéressant, parce que sa psychose se résumait à quelque chose qui est d'actualité, puisque la presse est pleine d'histoires d'euthanasie et, hier, il y avait encore, dans le Sud-ouest, une affaire d'euthanasie et ce patient disait : "Euthanasiez-moi !". Je lui ai demandé pourquoi il voulait qu'on l'euthanasie et il a répondu : "Parce que c'est plus difficile que de se suicider". Ce qui était intéressant, formellement, d'abord quand quelqu'un fait une pareille demande, vous vous demandez s'il s'agit d'un fantasme, est-ce que c'est un truc délirant, est-ce que c'est une idée fixe post-onirique ? Allez savoir ! Ce qui est intéressant, c'est que ça avait démarré dans un rêve. Il avait rêvé qu'un gars lui disait : "Euthanasie-toi". Puis, au réveil, comme cela arrive avec la psychose, c'est un réveil qui n'en est pas un et le délire qui a commencé dans le rêve, continue à l'état de veille, mais avec une petite permutation : ce n'est pas "euthanasie-toi", c'est "euthanasiez-moi". Subsiste une demande faite à l'Autre de sa propre liquidation avec, dans l'intervalle, quelque chose qui a été complètement balayé, vous connaissez le syndrome de Cotard, c'est-à-dire que le type était déjà mort. C'est pour cela qu'il demandait à ce qu'on l'euthanasie. Bien entendu, comme c'est toujours le cas dans ces affaires-là, ça ne l'a pas empêché, à telle ou telle occasion, d'essayer de se supprimer.

Bon, il y aurait encore pas mal de choses à dire, mais comme je suis arrivé en retard, je vais peut-être m'en tenir là. Je me souviens que, la fois précédente, vous aviez suggéré de jeter un oeil sur la question de la linguisterie et de la topologie, ce qui m'avait intéressé, pourquoi ? Parce que c'était une affaire strictement formelle. C'était incompréhensible, c'était pour moi, comme observation, même pas... je ne dirais pas mémorisable, mais même pas engrammable sans en passer par l'écrit. C'est-à-dire que c'était une femme que j'ai dû interroger en lui donnant une feuille et des crayons et en ayant moi-même une feuille et des crayons. Autrement, c'était inaccessible, a fortiori, dans le mouvement langagier qui était le sien, qui était celui d'une découpe rétroactive permanente de tout propos qu'elle venait à avancer à mesure que la signification foutait le camp. Donc, la seule chose qui était appréhendable, c'était, sur le mode le plus pur, la morphologie des choses en tenant compte, évidemment, des quelques indications fort bien venues de Jakobson entre les codes de message et les messages de code, etc. Donc, voilà. Voilà les quelques remarques que je vous ferais et qui concernent, comme vous l'avez senti, le phallus comme facteur de biaise.

Dans sa Seconde mort de Jacques Lacan, Claude Dorgeuille, qui a fait quelques amplifications et ajouté un chapitre vingt ans après, dit qu'il ne faut pas oublier qu'à certains, nous avons essayé d'actualiser ce que l'hôpital psychiatrique avait de meilleur. C'est vrai et c'est pas faux. C'est pas faux, c'est vrai, au sens où on a fait crédit au fait qu'un certain nombre d'outils ont été récoltés, des choses bizarres, avec la question de savoir s'il s avaient été récoltés correctement et que si on n'arrivait pas à en faire quoi que ce soit, c'était peut-être parce que cette récolte n'était pas suffisante, c'est-à-dire qu'il y fallait certaines modalités et modifier l'abord pour cette clinique, la faire pivoter, c'est-à-dire que ce n'était plus de la clinique du XIXe siècle. C'est-à-dire qu'elle n'est pas appropriée, on peut en parler mais actualisée, elle est à la fois détachée de son socle tout en s'y rattachant. Mais toute l'histoire des sciences est comme cela. Je crois que c'est Newton qui disait qu'il n'avait rien inventé et s'était appuyé sur l'épaule de géants. Il rendait hommage à ceux qui l'avaient précédé. Il ne disait pas "Entre moi, Newton et les autres, il n'y a plus rien".

Stéphane Thibierge : Excusez-moi, vous avez dit que Claude Dorgeuille avait utilisé l'expression...

Marcel Czermak : ... actualisé. Je ne pense pas que le terme soit vraiment bienvenu, j'aurai l'occasion d'en reparler avec lui, parce que ça a ce côté... Ça ne suffit pas. Ça a supposé un certain type de coupure avec ce socle, tout en s'y appuyant.

Stéphane Thibierge : Ce que vous dites me fait penser très simplement à quelque chose de tout à fait remarquable, c'est que les psychiatres du XIXe siècle, à l'égard desquels, dans le milieu analytique, il y a parfois une excessive dévotion... Pourquoi excessive ? Parce que c'est comme s'il y avait là une sorte d'alpha et d'oméga de la clinique que nous aurions perdus avec cette nostalgie du temps. Enfin, il faut rappeler que ces psychiatres, ils avaient sous la main tous les cas qu'ils voulaient, à une époque où la clinique n'était pas encore anesthésiée par les médicaments et les neuroleptiques, donc, ils avaient à leur disposition un matériel considérable. Moi, il me semble, par les parcours nombreux que j'en ai fait, chez Chaslin, chez Séglas ou d'autres, que c'était avant tout, et je rejoins votre propos, Marcel, c'était des gens qui enregistraient correctement, formellement, de manière absolument correcte et tout ce qu'ils disaient à côté, pardonnez-moi de le dire de façon crue, c'étaient des conneries.

Chaslin a fait un livre de psychiatrie magnifique, un livre de clinique qui, quand on est un peu averti, est une pure merveille. Je veux dire que pour peu que vous soyez un tout petit peu avertis, mes étudiants le savent, vous apprenez la clinique là-dedans, à livre ouvert. À condition, comme le rappelle Marcel, à condition de décaler un tout petit peu les choses. Parce que comment a-t-il fait son manuel clinique, Chaslin ? Un manuel qui fait huit ou neuf cents pages ! Il a pris toutes les catégories de la psychologie traditionnelle, c'est-à-dire la sensation, la perception, le jugement, l'imagination, la volonté, le raisonnement, etc. Il a pris toutes les catégories que vous retrouviez dans les cours de philosophie et de psychologie, il y a encore pas très longtemps et puis, il a inventé les modalités psychiatriques qui ont aussi peu à voir ensemble, que peut avoir la voix haute, dont parlait Marcel, avec la voix basse. Mais je dirais que ce n'était pas le problème de Chaslin.

Il avait besoin d'une grille pour organiser le matériel qu'il rassemblait et il ne savait pas tout à fait pourquoi il le rassemblait, je pense. Mais il était mathématicien et avait certainement un intérêt pour le langage et c'est cet intérêt pour le langage qui lui a permis de nous être utile. Mais, effectivement, à condition d'actualiser un petit peu les choses parce que ce que Chaslin peut raconter sur l'imagination, la volonté... Sur ce plan-là, on ne peut pas en vouloir à ces psychiatres. Ils étaient en train de faire le repérage quasiment scientifique du caractère imaginaire du sujet. Ils faisaient la même chose que Freud, seulement Freud le faisait d'une manière un peu éclairée, c'était son génie, tandis qu'eux le faisaient d'une manière plus automatique, en étant bien attentifs à bien recueillir le langage de leurs malades.

Marcel Czermak : Moi, je suis très sensible, chez Chaslin, à son goût de la mathématique et, y compris, l'ouvrage qu'il a écrit sur les opérations psychologiques de la mathématique pure. Enfin, ses "éléments" sont un ouvrage tardif, il avait déjà cinquante-trois ans. Il s'est dit un jour qu'il voyait des malades tout le temps et qu'il serait temps qu'il écrive quelque chose : faire un traité. Il avait déjà écrit sur la confusion mentale. Donc, il a fait ce traité avec un aspect, d'ailleurs, qu'il ne faut pas sous-estimer, c'est que nous ne sommes plus beaucoup dans ces conditions-là : c'est Georges Daumézon qui m'avait fait remarquer, les ayant eu pour maîtres, ils étaient tous des bourgeois fortunés qui n'avaient nul besoin de gagner leur vie, ils avaient des biens et leur salaire hospitalier était vraiment dérisoire. Ils n'avaient pas à se casser la tête, ils allaient le matin dans leur service et recueillaient leurs observations et ensuite, ils étaient à la maison. Chaslin, à cinquante-trois ans, allait toujours chez maman qui lui faisait sa soupe aux pois chiches qu'il adorait ! (Rires). C'est quand même une atmosphère un peu particulière et j'ai connu ça à ma génération, quand l'un de mes camarades, voulant être psychiatre et s'étant fait coller à l'internat, s'était inscrit au Certificat d'Etudes Spéciales qui était la voie latérale pour devenir psychiatre. Alors, il allait chez Delay et comme il avait une famille et des enfants, il lui fallait gagner sa croûte, il allait deux journées par semaine faire des remplacements de médecins généralistes. Il avait donc demandé à Delay de pouvoir s'absenter un jour ou deux par semaine. La réponse de Delay avait été : "Mon cher, quand on n'en a pas les moyens, on ne devient pas spécialiste". (Rires).

Donc, il y a aussi des conditions matérielles qui ont changé et qui se traduisent par le fait que, quand on veut une secrétaire, on vous répond de vous débrouiller avec votre ordinateur. C'est moins cher. Oui, mais l'ordinateur, il ne sait pas noter tout seul ! C'est fait pour qu'on note dessus. Comment peut-on dialoguer avec quelqu'un tout en notant ? Il faut un tiers ! Les meilleurs enregistrements et les meilleures transcriptions que j'ai rencontrées venaient de gens qui ne cherchaient pas à comprendre, une fois qu'on leur avait expliqué les choses. Débarrassez-vous de la saloperie de la compréhension ! Quand ils avaient pigé cela, ça roulait tout seul. Je pense à Mme Bogatski, qui était une sténodactylographe de l'Assemblée Nationale, qui avait été engagée, à l'École Freudienne, pour noter les entretiens de Lacan. Elle était tellement aguerrie qu'elle pouvait lire sur les lèvres. Quand elle n'entendait pas, elle pouvait quand même noter son truc le vendredi et, le dimanche, elle venait me voir, on revoyait les erreurs ensemble et on remettait d'aplomb les trucs qu'elle avait entendus un petit peu de travers ou un peu moins et donc, voilà, en quarante-huit heures le truc était liquidé, réglé ! Elle aussi, au début, elle essayait de comprendre, mais elle était déjà entraînée parce que, à l'Assemblée Nationale, si on essaye de comprendre ce que raconte le type... (Rires) Non, mais c'est un problème de discipline ! Tout le personnel est entraîné à cela. On les forme à ça, c'est pour cela que c'est un vrai métier. Donc, je lui disais que les malades, c'est pareil qu'à l'Assemblée Nationale, qu'il ne fallait pas chercher à comprendre et là, vous faites tout de suite bien votre travail. Là, elle a été tout de suite dans le bain et on s'entendait admirablement parce qu'on ne cherchait pas à comprendre.

Christian Hoffmann : Je voudrais revenir, très rapidement, sur les propos de ce patient : "Euthanasiez-moi"... Cela me rappelle, isolé du contexte que nous n'avons pas, ça me rappelle certains propos de patients mélancoliques que j'ai connus...

Marcel Czermak : Mais, oui !

Christian Hoffmann : ...qui vous accrochent dans les couloirs de l'hôpital et qui vous demandent de les emmener et de les jeter, par exemple, dans une poubelle. Ça me fait penser aussi à ce que tu as développé, effectivement, du retrait de l'objet a du monde, quoi. Alors, je voulais te soumettre un truc sur lequel nous travaillons et auquel je tiens d'une certaine façon, c'est Kafka. Très rapidement, Kafka, ce propos m'a fait penser à la fin de la vie de Kafka et l'un des propos de Kafka à l'endroit de son médecin, juste avant de mourir quasiment, lorsqu'il était pris dans des douleurs épouvantables, dans sa maladie, sa tuberculose, il s'adressa au médecin en lui disant : "Docteur, si vous ne me donnez pas la mort, vous êtes un assassin". Alors, connaissant le parcours de Kafka, de La métamorphose, jusqu'à ses autres écrits, il y a toujours, chez Kafka, cette identification à un objet qui se retire du monde, qui évoque quand même quelque chose de mélancolique. Mais dans ce propos, on a l'impression qu'on a la quintessence, comme ça, d'un rapport du sujet au langage, là, où il y a, néanmoins un joke. Est-ce qu'on peut le tirer du côté de la mélancolie ?

Marcel Czermak :

Je pense qu'il y a un aspect comme ça, c'est-à-dire : "Je suis une boursouflure sur la face du monde"... Il suffit de regarder sa vie quotidienne, à chacun d'entre nous et on se demande souvent qu'est-ce qu'on fout là ? C'est la crudité même de l'inconscient : "débarrassez le plancher"...

Christian Hoffmann : La Métamorphose se termine comme ça... Comme tu le dis, de la mélancolie, il faut débarrasser le monde de cette petite merde qu'est devenu ce personnage pour que la jeune fille puisse devenir une jeune fille en fleur.

Marcel Czermak : Il y a un truc que je n'ai pas évoqué et qui est commun à l'observation de cette jeune patiente brestoise et du patient que j'ai vu mercredi matin, ici ; tous les deux avaient complètement éradiqué leur propre filiation. La fille en question s'était pris un autre nom, elle avait récusé, remis en doute, la paternité de ses parents pour désaxer sa filiation du côté d'une filiation imaginaire, ce qui était aussi bien le cas du patient que j'ai vu mercredi. C'est-à-dire qu'il y avait un rapport visiblement intime, puisque c'était les deux choses qui venaient au premier plan, entre d'une part, pour l'un comme pour l'autre, la rupture et c'est même peu dire, la volatilisation de toute installation généalogique, donc récusation radicale du nom et le fait de se choisir un nom. D'autre part, chez l'une, sous la forme de la rencontre avec l'objet, avec sa voix basse, c'est-à-dire l'espérance qu'un jour, le type, l'amoureux, sera au rendez-vous, qui était le côté le plus inquiétant et, chez le patient du mercredi matin, l'exigence d'être éliminé du terrain. Ça, ça serait une autre pente, ces deux observations, très intéressantes, à correctement les explorer, il aurait sans doute fallu quelques semaines.

Christian Hoffmann : Je me souviens d'avoir eu à entendre, comme cela, pendant quelques années, un jeune patient schizophrène qui disait qu'il avait rencontré, comme tu le dis-là, l'objet juste de son rapport sexuel, si on peut dire. Mais "l'objet juste", il est vrai que ça a un caractère inquiétant, parce qu'on se dit que cette partenaire, qu'il vient de se trouver, qu'elle n'a pas intérêt à bouger, qu'elle est comme un papillon vissé à son délire. C'est inquiétant !

Marcel Czermak : Vous remarquerez que c'est une question d'actualité, qu'on voit de plus en plus de gens venir en disant qu'ils n'ont pas rencontré le bon mec ou la bonne nana : "c'est pas le bon" ou "c'est pas la bonne". C'est-à-dire que c'est formulé dans les termes contemporains de ce qui serait la possibilité que l'objet soit enfin le bon. Ce n'est pas formulé dans les termes d'une insatisfaction, qu'avec les mecs, ça ne marche pas : "non, non, non !" C'est : "Je n'ai jamais rencontré, là-dedans, le bon".

Stéphane Thibierge  : Il y a là, Marcel, je crois, un prolongement à faire, pour revenir à la voix haute et à la voix basse, parce que c'est vraiment formidable ce que dit là cette patiente, que vous évoquiez. Aujourd'hui, dans notre conjoncture, il me semble que plus l'attention portée à la qualité du langage parlé, plus cette attention baisse, plus le langage est dévalorisé et plus se fait jour, je dirais, cette désincarcération de l'objet du fantasme. Les gens, moins ils sont capables de métaphoriser quelque chose à partir d'une position divisée et plus se présente à eux que l'objet devrait se présenter de lui-même, tout seul. C'est-à-dire que c'est une espèce de primat social de la voix basse, de ce qu'elle appelle la voix basse. Ça, c'est tout à fait étonnant, c'est frappant dans la clinique aujourd'hui.

Marcel Czermak : Oui. Je me suis permis, la semaine dernière, en rédigeant cette courte préface pour ce tome brésilien, de saluer la qualité de la traduction que les copains ont fait, qui est vraiment une traduction excellente. J'ai mentionné, et je l'ai fait avec modération, parce que les Brésiliens sont toujours très sensibles quand ils pensent qu'on touche au pavillon national, je n'ai pas pu m'empêcher de me plaindre un peu de la mauvaise qualité des traductions qui circulent en Amérique du Sud. D'un côté, on voudrait diffuser la psychanalyse et on veut la diffuser avec des traductions ahurissantes, dont on ne peut même pas repérer quel est le discours qui les supporte. Donc, une désinvolture à l'égard des questions de la langue qui est quand même... Je ne le savais pas, je l'ai découvert quand les Argentins ont traduit mon ouvrage, les Passions de l'objet, en espagnol. D'abord, ils ne m'ont jamais rien demandé, ils l'ont traduit, ils me l'ont envoyé, j'ai reçu un tome, pas plus, et puis j'ai lu le livre en espagnol et je n'y retrouvais plus du tout ce que j'y avais mis. En particulier, il y avait des notes incroyables. Si vous rapportez ça en Amérique du Sud, ils vont dire que je ne les aime pas. Ils auront tort, c'est pour ça que je les aime ! J'avais utilisé l'expression "moins tu mouftes et plus...". Alors, il y avait une note en bas de page de plusieurs lignes : "Nous avons cherché dans tous les dictionnaires existants (rires), ce mot n'existe pas, ni dans le Littré, ni dans le Robert, etc. Compte tenu du contexte, on pourrait supposer que..." et ils avaient traduit un truc tout à fait approximatif. Ils m'auraient donné un coup de téléphone au lieu de brasser tous les dictionnaires et d'aller dans les bibliothèques pour voir les dictionnaires, y compris, les dictionnaires classiques et académiques... Ils m'auraient téléphoné pour me demander ce que veut dire "moufter", je leur aurais dit que c'était un terme d'argot : "moins tu casses le morceau, moins tu parles..." Ou il y a un mot équivalent dans le lunfardo argentin, ou il n'y en a pas et vous le gardez et vous donnez une petite explication. Alors voilà, le truc était qu'on ne pouvait plus rien y comprendre, c'était quand même d'une grande désinvolture à l'égard de l'auteur. L'auteur est secondaire là-dedans, mais la langue elle-même ! Parce que ça ne mange pas de pain devant un terme bizarre, après tout il pourrait s'agir d'un néologisme, ça ne mange pas de pain de prendre son téléphone et c'est moins coûteux que de passer une semaine dans les bibliothèques !

Donc, je salue la qualité de la traduction de ces trois volumes intitulés : A clinica da psicose : Lacan e a psiquiatria, volume 1, 2 et 3, parus en 2004 et 2006 aux éditions Tempo Freudiano Associação Psicanalitica, Rio de Janeiro. Cette traduction est très remarquable et j'espère que ça servira d'exemple parce qu'il est vain d'espérer diffuser quoi que ce soit de l'analyse si ça ne va pas avec la langue correcte et le discours qui va avec.

Stéphane Thibierge : Ça, c'est en effet une question de premier ordre.

Notes :

(*) : Transcription d'Annie Deschênes