Association lacanienne internationale

Département de travail social

Le contrat peut-il se substituer à la Loi ?

Journée préparatoire (16 septembre 2006) aux Journées 5/6 mai 2007

Discussion suite à l'intervention de Pierre Marchal

Jean-Pierre Lebrun Ta critique vise le post-moderne. Tu as commencé par dire que tu n'étais pas d'accord. Je ne veux pas te critiquer, mais je ne comprends pas ce que tu dis.

Pierre Marchal Ma difficulté avec le post-moderne, c'est qu'aujourd'hui on a tendance à le présenter comme un fait accompli. Post-moderne, ce serait, comme je le disais au début, une sorte de concept descriptif. Nous serions dans le post-moderne.

Jean-Paul Hiltenbrand Soi-disant le virage est déjà pris.

P.M. Le virage est déjà pris. Disons plutôt que des virages ont été pris. Mais je voudrais souligner que ce n'est pas seulement un concept descriptif. Il a aussi une dimension politique. Post-moderne renvoie à une volonté d'infléchir le fonctionnement social de ce côté-là. Vous me direz qu'évidemment il est un peu utopique de penser qu'il en serait autrement. Je veux parler du fonctionnement même de l'économie contemporaine mondialisée et de ses effets de délitement sur le politique. On ne voit pas trop ce qui va pouvoir faire contrepoids à cette affaire-là. Il n'empêche qu'il ne faudrait pas donner à cet énoncé-là, c'est-à-dire "nous sommes dans le post-moderne" une valeur de fait qu'il suffirait de le constater et puis de s'y plier puisqu'on ne peut rien y faire. Je pense que la situation est plus polémique que ça.

Martine Trapon Je voudrais vous poser une question. Quand on relit Deleuze, effectivement, moi ça m'a beaucoup servi, en particulier dans ma pratique clinique auprès de toxicomanes et autres et j'entends beaucoup de choses de ce que vous dites. Deleuze donne des pistes pour, effectivement, d'une certaine façon, si on y arrive, penser la libération. Il donne à réfléchir sur les modes de libération, mais pas pour penser la liberté. Moi, c'est ce qui m'a gênée dans sa pensée. Qu'en pensez-vous ? C'est ça qui m'a intéressée, à la fois pour comprendre des mécanismes fourbes dans lesquels nous sommes aujourd'hui d'ailleurs. Alors, que pensez-vous de cette question de la liberté ? Ce qui me gêne c'est la libération, mais pas la liberté.

J.-P.L Une autre question un peu dans le même sens : tu rejoins, par exemple, la façon dont Dufour dit qu'on peut lire Deleuze comme étant le programme de ce que l'on constate en jeu dans la post-modernité. Mais ce n'est pas le programme que lui voulait. Lui, nous parle du devoir de s'en libérer et il n'est pas dans le voeu d'être libre.

P. M. Il voulait se libérer du familialisme et de l'idéologie religieuse qui le soutient.

J.-P.L. Il avait à se libérer, on était à une époque où il y avait encore... C'est le fameux débat que tu sous-entends et que moi je trouve très important et que tu supposes qui a lieu entre Karl Schmidt et Blumenberg sur la légitimité. Le premier dit au fond ce que tu as dit tout à l'heure, c'est que si la sécularisation n'est que le passage d'un modèle religieux à un modèle laïque avec la même structure, on ne voit pas ce qui a changé. C'est-à-dire qu'au fond, et ça c'est la position de Schmidt, il n'y a jamais moyen que d'être dans une théologie politique, de près ou de loin.

Jean Périn Ça vaut d'être décidé, c'est là que sa pensée est quand-même en rapport avec la pensée fasciste que de privilégier la décision...

J.-P.L. Mais oui, mais oui, je le sais bien, mais quand même...

J.-P.L. Mais à ça s'oppose Blumenberg qui dit non, il y a une légitimité à dire, à soutenir que c'est à partir de rien qu'on essaie de constituer quelque chose. C'est une position qui a une légitimité. Il faut évidemment la soutenir. Ce n'est pas une position acquise d'avance parce qu'elle suppose, elle, l'assomption de la liberté. Tandis que de l'autre côté il n'y a pas moyen de l'autre manière. C'est une question tout à fait déterminante pour nous : est-ce que, vu que les structures sociales ont changé, on est plus du côté de la libération, ou on est du côté de comment faire usage de la liberté ? Ce n'est pas la même chose.

P. M. Je voudrais faire deux remarques à propos de ce que nous discutons ici :

1. Le passage d'un modèle religieux à un modèle laïque avec conservation du rôle de l'Etat n'est pas une simple affaire d'habillage qui laisserait la structure inchangée, intacte. Et pour la raison qu'il y a un rapport étroit entre structure et discours. Et ici le discours de la justification ou de la légitimation. On pourrait se référer ici aux travaux de Luc Boltanski et Laurent Thévenot.
2. Mettre le vide, le rien au point de départ, au point d'origine de notre action n'est pas l'équivalent d'absence de structure. Sous jacente à ceci la problématique de la "tabula rasa" et de l'héritage. L'homme post-moderne me semble refuser tout héritage, voire même toute histoire. On peut trouver, sinon chez Deleuze, mais chez certains de ses disciples, cette idée que la post-modernité règle son compte à l'historicisme qui est au coeur de la pensée des Lumières.

J.-P. H. Ce que je souhaitais dire à propos de ce que tu viens de nous décrire est que, tout d'abord, le projet de Deleuze était de couper en quelque sorte les racines, c'est ça son sens du rhizome. Autrement dit, c'est une opération qui est de refoulement ; en cela, il n'est guère différent de ce qui s'est passé au moment des Lumières, à savoir que les Lumières ont voulu exclure en quelque sorte de notre champ de spéculation ce qu'elles désignaient comme étant l'obscurantisme religieux et en critiquant ce dispositif social et même cette disposition de gouvernement de la nation, elles ne sont parvenues qu'à fonder un état rationnel par une théologie qui était rationnelle. Le lien avec le théologique, c'est que nous fonctionnions au XVIIe et au XVIIIe siècle sur la rationalité de Saint-Thomas et que cette rationalité, c'est-à-dire la rationalité scolastique a été répétée dans la constitution de l'Etat. La critique de Deleuze et son projet, ce qui est intéressant dans son opération, c'est qu'il représente, je dirais, en acte, le fantasme du sujet dans le libéralisme actuel. C'est en cela qu'il est tout à fait contemporain de son époque : c'est le sujet libéral qu'il décrit. Ceci ne veut pas dire que les éléments qu'il critique un peu sur le mode nietzschéen, c'est-à-dire de l'ancienne tradition, mais on peut remarquer aussi que son propos ne parvient pas à se délivrer de la tradition sinon pour la critiquer sans cesse, pour proposer autre chose mais par rapport à la tradition. Je veux dire que c'est bien là l'échec des Lumières. C'est qu'elles n'ont pu avancer, c'est qu'elles n'ont pu projeter une nouveauté dans le social qu'en référence sans cesse à la tradition qu'ils récusaient et c'est la position de la philosophie en général, de la philosophie universitaire en particulier. Il ne faut pas oublier que c'est une critique aussi de la philosophie universitaire. Alors, la question qui vient se poser, c'est pour ça que son propos est en quelque sorte difficile pour nous, pour l'analyse, c'est de savoir non pas ce qui reste du sujet et de sa relation à l'objet comme tu l'as décrit, mais quelles sont les contraintes de structure que nous enseigne notre expérience ? Si on pose cette question, on s'aperçoit immédiatement que le débat de Deleuze est carrément idéologique et c'est pour ça qu'il veut se débarrasser de la psychanalyse, c'est parce que notre expérience nous impose de tenir compte des contraintes subjectives : on ne peut pas les changer comme ça !

Une seconde chose qui me paraît être une des difficultés que nous rencontrons aujourd'hui, c'est que non seulement comme dans le projet deleuzien, c'est le sujet qu'il faudrait modifier, qu'il faudrait transformer avec ses adhérences au passé, qu'elles soient familiales ou philosophiques ou tout ce qu'on veut, ou encore religieuses, mais c'est que l'Etat lui aussi est en train de changer en même temps. Et la difficulté que nous avons, c'est bien d'essayer de saisir comment, avec ce sujet qui change, en rapport avec une structure étatique qui change, comment s'instaure cette nouvelle relation ? Comment pouvons-nous définir cette relation parce qu'il n'y a peut-être plus cette instance d'autorité, l'Etat moderne n'est peut-être plus une instance d'autorité comme on l'avait défini au XVIIIe et au début du XIXe, mais cette instance existe encore. Il y a un type de rapport qui a fondamentalement changé et ce rapport est à définir en tenant compte du fait que l'Etat a changé et qu'il y a donc là de nouveaux rapports et qui ne sont pas des rapports de liberté, loin de là.

P. M. La réponse de Deleuze à cette question de l'Etat, je ne l'ai lue nulle part. C'est une hypothèse que je fais de replacer Deleuze dans ce courant, cette dérive libérale de la post-modernité. Je crois aussi que, dans la foulée de ce que tu avances en parlant du sujet libéral, du fantasme du sujet libéral, on pourrait de la même manière, parler de l'état libéral, ultra libéral, où il n'y a plus de sujet et où l'Etat est seulement garant du réseau et de la circulation des biens, et non d'une quelconque institutionnalisation. C'est une seule et même chose. Donc, il ne se préoccupe pas, contrairement au discours idéologique qu'on entend encore...

J.-P. H. Le rapport du sujet moderne à l'Etat est absolument je dirais, pesant, parce que ce que demande le sujet moderne, c'est de garantir la liberté. Il n'y a rien de plus manifeste, de plus patent, dans le sujet actuel, c'est cette exigence, n'est-ce pas, de sécurité, au sens général de sécuritaire mais aussi au sens où sa liberté est garantie. Ce sujet moderne ne peut pas vivre sans cette garantie puisqu'il ne peut pas la trouver en lui-même.

P.M. Non mais s'agit-il du sujet moderne ou du sujet actuel ?

J.-P.H. Le sujet actuel.

P.M. Actuel d'accord. Car il me semble que ce n'est pas la même chose. La volonté post-moderne de dépasser ce qui fonde la modernité (laquelle a inventé le sujet !), engage une autre sorte de subjectivité (si toutefois sujet il subsiste), libérée de toute dépendance. Si bien que le sujet actuel, il faudrait l'appeler par son nom : l'individu qui comme son nom l'indique est allergique à toute division. La revendication de l'individu actuel, c'est la jouissance. La liberté, idéal de la modernité, ce n'est pas la jouissance.

J.-P. H. Mais s'il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de jouissance ! Il semblerait quand même que le toxicomane, c'est aussi ça.

M.T. Est-ce qu'alors le sujet moderne serait dans la position du toxicomane et l'Etat serait le Dealer qui donnerait la liberté et le sujet moderne serait un toxicomane qui demanderait tout à l'Etat.

P. M. Je me permets, une fois encore, de préciser que le sujet dont vous parlez est le sujet (ou individu) post-moderne.

J-P.H. Il demanderait tout à l'Etat et de jouir librement.

P.M. Là- dessus, je suis assez d'accord avec toi. À cette différence près qu'il ne serait plus là question d'un état mais de la figure d'un Autre tout puissant, non marqué par le désir.

J.-P.L. C'est l'impasse.

J.-P.H. Bien sûr, c'est l'impasse, comment serait-ce autrement qu'une impasse ?

P.M. Ça revient à la question que vous posiez tout à l'heure autour de liberté et libération. Moi, je serais d'avis de ne pas opposer ces deux termes. Je pense qu'il y a là une articulation dialectique qui fait qu'il n'y a pas de liberté sans libération. Or, ce que tente de nous dire Deleuze, c'est qu'il n'y a plus besoin de se libérer, il faut installer un état de liberté... Et c'est à cela que l'Etat post-moderne doit s'employer.

J.-P. L. C'est en cela que l'on revient au sujet de la post-modernité, à son insu !

P. M. Oui, à son insu !

J.-P. L. Ce n'est pas ce qu'il voulait, mais c'est à son insu.

M. T. Mais la phrase de Lacan dans le discours de Louvain, quand il répond à la fin à une journaliste, je ne sais pas si vous avez ça en mémoire, elle lui demandait ce qu'il pensait de la liberté (je n'ai plus la phrase exacte). Il lui dit, en rigolant, qu'il ne parle jamais de la liberté.

Bernard Vandermersch "Que faites-vous, Monsieur Lacan de la liberté ?"

J. P. Il est parti en claquant la porte.

B. VDM Parce que premièrement, la liberté, on ne peut pas en parler comme ça.

P.M. Mais le constat du sujet hyper moderne, comme le rappelle Jean-Paul, c'est que la liberté devient une réalité, c'est le fondement du social sans libération. Une telle opération qui consiste à réaliser l'idéal conduit à ce que Alain Badiou nomme un "désastre". Désastre post-moderne qui est sans doute le pendant d'un autre désastre, celui du "socialisme réel".

J.-P.Lebrun Il exige la liberté et immédiatement, il demande à l'Etat de la garantir !

B Vandermersch Cette liberté, c'est la liberté de la circulation des flux, mais le rapport du sujet à sa jouissance c'est évidemment un rapport d'esclavage, ce n'est pas un rapport à la liberté. C'est ça le paradoxe !

J.-P. H On est en train de mélanger les termes de liberté, il y a plusieurs sens à liberté. Nous parlons de la liberté telle qu'elle est demandée par le sujet moderne.

P.M Post-moderne ! Excuse-moi d'insister. Ce n'est pas la même chose. L'actuel.

J.-P. H Il est certain que l'individu libre rencontre ses propres contraintes et ça, notre expérience nous l'enseigne chaque jour. On ne va pas gloser là-dessus, ce n'est pas un problème pour nous. La question c'est comment il essaie de se présenter et ce dont il se revendique dans le social. Or, il faut quand même reconnaître que, depuis deux siècles, notre culture a considérablement évolué, que le social est apparu tout de suite, au moment ou après la révolution. Simplement, d'où vient cette idée du social ? Il faut bien prendre la mesure du fait qu'il n'est pas né de la révolution, il est né des juristes du XVIIe et du XVIIIe.

Jean Périn De l'Eglise !

J.-P. H De l'Eglise mais aussi des juristes. Ce sont des juristes qui ont mis en place, la dimension sociale de l'individu. Durkheim, ce n'est que le fondement de la sociologie, ce qui est tout à fait différent. Mais c'est aussi à partir de 1800, quelque chose qui est important et que note justement le commentaire de Marcel Gauchet, c'est l'avènement du sujet historique. C'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là, l'individu a une histoire pour lui-même et une histoire avec son social et ça, c'est fondamental. À partir de ce moment-là, on ne peut plus être libre. C'est-à-dire que si je me regarde et si je me juge, c'est par rapport à ma propre histoire, mon propre destin, mais aussi par rapport au destin qui m'est fixé par mon social. Donc, l'idée de liberté telle que la revendique le sujet actuel est une tentative d'échapper à ces contraintes traditionnelles, mais est-ce qu'il y arrive, c'est toute la question.

J.-P.L Il ne faudrait pas faire passer Deleuze pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire pour une sorte de promoteur du sujet post-moderne. Je ne crois pas que ce soit dans cet esprit-là. Il est plus intéressant de le lire comme étant quelqu'un qui, allant jusqu'au bout d'un travail de libération propre à son temps, au moment où il s'est trouvé dépassé par ce qu'il avançait lui-même et, curieusement, ça se produit aujourd'hui. Alors, la question intéressante est celle de savoir pourquoi une pensée comme ça, aussi élaborée, intelligente, construite, a raté quelque chose. C'est pour ça que la pensée de Philippe Mangue est intéressante et que je voudrais vous le lire parce qu'il pointe bien la chose en disant : "Qu'est-ce qui fait que Deleuze manque tout à fait ce plan propre de la pensée politique ? Son préjugé intellectualiste pour le concept et sa fascination moderniste pour le changement à tout prix le font passer à côté de l'évidence propre au politique. Le souci du politique est celui d'un monde stable et commun et ce monde est à construire positivement, de toutes pièces, car il ne se fera pas spontanément, ni de lui-même, en raison des opinions et des intérêts nécessairement divergents et en conflit qu'il représente."

Donc, il y a quelque chose qu'il n'arrive pas à prendre en compte avec ça et il dit plus loin, tout à fait bien : "Deleuze, en proposant qu'on adopte ce qu'il appelle sa micro politique, reste en fait dans le pré ou l'anti-politique, car il n'épuise pas la difficulté majeure qu'il rencontre" - ce que tu as dis d'ailleurs en indiquant que tous les mots employés pour rhizomes étaient anti, c'est toujours contre, ce que Jean-Paul a rappelé. "Il n'épuise pas la difficulté majeure qu'il rencontre, à savoir que les organisations de pouvoir stabilisent, ordonnent, régulent et par là ne lient jamais les individus, leurs désirs, leurs intérêts, sans en même temps les opprimer." Le point, il est là ; il n'y a pas moyen de nouer quelque chose si en même temps on n'opprime pas. C'est un indépassable. Il rajoute et c'est là qu'il a parlé de Deleuze avec tout le gauchisme et l'historicisme qui lui sont sous-jacents, d'être incapable de penser le fait indéniable que l'ordre juridico-politique est dans l'impossibilité de satisfaire pleinement le désir humain.

Il est intéressant de noter que ce qui nous est demandé, ça me met plus dans la perspective de ce que l'on doit faire pour trouver, c'est-à-dire du travail qui est à faire : prendre en compte qu'il n'y a pas moyen de ne viser que la pluralité des désirs. C'est impossible parce qu'il y a quelque chose qui est du coup éjecté, c'est le fait qu'il n'y a pas moyen de promouvoir la liberté sans en même temps la contraindre. C'est impossible ! Donc, il n'est pas à mon avis un promoteur du monde contemporain, mais il est pris à son propre jeu exactement comme le monde contemporain. Sinon, on va le forcer dans un sens qui, je crois, n'est pas du tout l'intention deleuzienne, mais qui est simplement intéressant à remarquer : que quelqu'un qui veut se libérer et rester dans la libération évite complètement la question de la liberté.

Ângela Ferretto Tu mets l'accent sur ce qu'il rate, et moi je pense que c'est tout à fait en rapport avec son antipathie pour la psychanalyse, c'est quelque chose de la dimension du réel. Il y a quelque chose là dont il ne peut pas tenir compte et je pense que c'est ça le ratage. D'autre part, même si la pensée de Deleuze, que je connais très peu, paraît très antipathique aux psychanalystes, je pense qu'on a tout intérêt à s'y intéresser et que là-dessus Mangue n'a pas tort quand il parle de la philosophie du multiple, du réseau, en disant que le pluralisme d'ordres hétérogènes est constitutif de la post-modernité. On peut gloser sur la définition de la post-modernité, mais je pense que là il pense quelque chose qui est sous notre nez et que l'on a intérêt à prendre compte parce que qui va nier aujourd'hui que nous sommes quelque part dans l'ordre du multiple ? Il faudrait qu'on s'entende par rapport à ça ! Qui est-ce qui va dire que le Un est à la mode aujourd'hui dans les rapports que nous avons ? La clinique nouvelle nous montre que ce n'est pas de cet ordre-là. C'est pour ça que la question, moi je ne suis pas de formation philosophique, il y a beaucoup de choses, dans le peu que j'ai pu comprendre de la pensée de Deleuze, qui, je pense, doivent nous alerter, y compris par rapport à la question de la culture mosaïque ou ce que d'autres peuvent concevoir maintenant comme un modèle de pensée, c'est la pensée métisse, par exemple.

P. M. C'est là au travail dans la pensée métisse

Â. F. Ça dépend comment on le voit. Je ne sais pas si on ne devrait pas voir la pensée de Deleuze comme quelque chose qui vient exploser le refoulement ... enfin, quand il dit, c'est peut-être mal dit, quand il parle du rhizome et quand on voit comment c'est mis en pratique, par exemple, dans les réseaux de soins et qu'on voit, justement... on assiste à ça on est amené à pratiquer ça. Je ne sais pas, si c'est vraiment quelque chose qui est là pour éviter quelque chose de l'ordre du Un qui viendrait... Voilà.

J.-P.L Tu ne pourrais pas expliquer un peu ce terme, tu as dit "exploser" ?

Â. F C'est le mot qui m'est venu : exploser. Non, mais, est-ce que la pensée de Deleuze viendrait refouler quelque chose ou est-ce que c'est d'un autre ordre ? Je pensais exploser dans ce sens que : n'est-ce pas une pensée qui est d'un autre ordre que la pensée du refoulement ? Puisque, justement, c'est basé sur quelque chose qui est le réseau, le multiple, etc., dans ce sens-là et dont, je pense, on a intérêt à être au clair avec ce qu'il a mis comme pensée et la prendre comme quelque chose qui est de l'ordre du symptôme ou d'une demande, parce qu'on est plongé là-dedans ! Alors, je ne sais pas si c'est mon oreille brésilienne qui me fait entendre ça...

B.VDM Oui, parce que je voudrais relever ce que tu dis là. Tu as employé l'expression "éviter la question de l'Un"...

Â. F. C'est mal dit, Bernard, je suis d'accord avec toi.

B.VDM. Peu importe. Quand c'est mal dit, c'est encore plus vrai, quand on le dit comme on le pense ou que ça se pense malgré toi. Alors, la question est de savoir si le Un est quelque chose d'inné, spontanément de l'ordre humain ou si c'est quelque chose qui doit être nécessairement révélé, parce que la topologie reste ambiguë sur cette question. Quel type d'Un se produit ? Par exemple, ce qu'on a pu globaliser comme la terre, il faut prendre comme ça la globalisation, il y a des circuits d'échanges qui sont en transformation continue, alors, il y a au moins un point pour lequel la transformation est nulle. Il y a un type d'Un qui naît spontanément, mais pas dans le réseau deleuzien. Si on considère que la structure est faite de points reliés par des "machins", alors, rien n'empêche qu'il n'y ait pas d'Un du tout. Alors, est-ce que le Un est une question qu'on évite ou est-ce que le Un est, après tout, comment dire, contingent ? Est-on sûr qu'on aura toujours à s'affronter à de l'Un ? C'est une question un peu trop large, parce que si Deleuze, sa théorie est fausse, si j'ai un truc en réseau, il n'y a pas d'Un...

Â. F. Mais la question n'est pas de savoir si c'est vrai ou si c'est faux...

B.VDM. Mais supposons que ce soit faux, c'est qu'il ne décrit pas la réalité du système. Alors, elle n'est pas dangereuse, mais simplement, elle produira des symptômes et le réel fera obstacle ! Il y aura des symptômes qui seront liés à cette idée. La question de savoir si ça décrit correctement la situation actuelle ou si que ça ne décrit que les voeux, que l'idéologie actuelle ou est-ce que c'est véritable... C'est ça la structure, c'est un réseau, il y a des signifiants, des objets qui sont reliés par un certain nombre de...

J.-P.L. C'est pas l'un sans l'autre...

Sylvia Salama Je ne suis probablement pas tout à fait d'accord avec Ângela. J'ai l'impression que ce à quoi nous convoque Deleuze c'est un sujet anhistorique et que du coup, moi je t'ai écouté Pierre et je me demandais où est-ce qu'il met le symbolique ? Où est la nomination, je veux dire, ça fait quand même suite à ce qu'on disait ce matin. Au fond, ce n'est pas tant qu'il ne tient pas compte du réel, mais plutôt il ne tient pas compte du symbolique, de la dimension symbolique et ça fait suite à ce que tu dis, c'est-à-dire est-ce qu'on peut encore parler de signifiants chez Deleuze ?

P.M. On ne peut probablement parler de signifiant qu'au sens strictement linguistique du terme.

S. S. Oui, ce n'est pas le signifiant au sens lacanien.

P. M. Je ne le pense pas. Le rhizome est a-généalogique. Donc que vous soyez issu de tel père, de telle mère, tout cela n'a aucune importance. Ce qui est important c'est la machine désirante et les flux dans lesquels elle est prise et les rencontres qu'elle fait et la jouissance qui découle de ces rencontres. C'est ça qui compte.

B.VDM. C'est un fond fantasmatique, c'est l'idée d'accepter une désidentification...

S. S. Déterritorialisation.

P.M. Déterr... je ne sais jamais dire ce mot, c'est un sujet sans territoire. Quitte à penser la nécessité de reterritorialiser ! Il ne faut pas oublier que dans l'Anti-oedipe, il s'agit de tenter une "schizo-analyse"

J.P.L. Pour notre propos, ce qu'il nous dit ici, la question est de savoir ce qui est en jeu, on entend tout le temps parler de ça, avec le réseau, je ne sais pas si vous en parlez en France...

B.VDM. Il n'y a pas plus réseaumateux que nous !

J.P.L. Ce que dit Ângela est quand même assez important parce qu'il ne suffit pas de jouer de nouveau l'opposition et de dire que les contrats ça ne vaut rien. Non, non, non ! Il faut extraire de ce concept qui est utilisé à tire-larigot, comme une modalité, extraire ce qui est à extraire pour pouvoir produire aussi bien l'impact que la riposte. C'est la culture de notre temps, donc on est là-dedans. Ça produit même une série de symptômes dont les gens ne se rendent même pas compte, par exemple, le réseau, ça produit quelque chose d'assez net, à mon avis, c'est le fait que plus personne ne se rencontre. On passe au réseau d'à côté et puis ça, les gens eux-mêmes le disent, par exemple, ils sont très sensibles au fait qu'on va passer d'un réseau au réseau d'à côté, on laisse passer trois jours et on se rend compte que ça s'est perdu, il n'y a plus personne qui a été rencontré. Par contre, quand un réseau marche un peu bien, ça va vraiment être le contraire, on va tout faire pour que la personne puisse rencontrer, mais donc, ça demande des choses très sophistiquées mais c'est intéressant ! De la même manière qu'on a dit tout à l'heure qu'on palliait à l'autorité par les contrats, il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui on pallie à l'effondrement du système pyramidal, par exemple, par le réseau. C'est la même chose.

Â. F. Aujourd'hui pour avoir accès à des fonds publics, la meilleure chose à faire, c'est de monter un réseau ! On est financé tout de suite ! On monte un réseau, on a des sous immédiatement.

B. VDM. Du coup réseau, c'est un signifiant maître au titre du S1.

Â. F. Si ça en est un, il est baladeur alors, parce que personne ne porte sur son chapeau le titre de maître.

Non identifié Avant les réseaux, il y avait déjà un réseau qui s'appelait autoroutier. Ce que je veux dire c'est que le fond pervers du réseau autoroutier, c'est la liberté de mettre un coup d'accélérateur et de se retrouver à Amsterdam, à Cologne ou à Paris en un minimum de temps. Cette liberté occupe quand même un vide, mais qui est là comme nécessaire pour l'automobiliste éperdu, d'avoir quand même la plainte de quelqu'un qui dit : t'as vu ! Il a à se mesurer dans les yeux de quelqu'un qui n'est pas là, comme Sade avait besoin de la moralité extraordinaire de la personne qu'il avait lieu de souiller, quoi, quelque part et donc il en profitait. Donc, la liberté vient un peu comme ce qui doit faire qu'en fait on ne peut en profiter... Ce que je voulais dire aussi, c'est que le réseau routier, curieusement, les petits trucs de liberté, il s'est constitué dans les friches, sous les ponts ; les réseaux urbains se sont développés en dessous, à l'écart de la police, notamment. Par exemple, on peut trouver des tas de trucs illégaux dans les fossés. Tout à coup quelque chose se reconstitue, dans le réseau, on a l'impression d'un maillage absolument totalitaire et c'est bien l'idée qu'on en a et c'est probablement ce qui nous met dans l'embarras ( ?) Mais il y a aussi les choses qui nous échappent, qui sortent et tout. Il faudrait peut-être développer parce que ça ne se réduit pas à des actions de connexion.

P.M. Ce que vous évoquez là est très deleuzien, c'est-à-dire que les réseaux deleuziens ne sont pas le réseau autoroutier. Ça, c'est la psychanalyse ! dixit Deleuze. Vous suivez la route ! Les réseaux deleuziens, c'est ce qui suinte de partout.

M.T. Cela me parle, moi : si on est en réseau on a plus de sous que si on ne l'est pas, ça c'est clair et justement, cette question d'organisation qui remplace l'institution. Ça, c'est très vrai aussi et ça mériterait d'être travaillé car dans les politiques de la ville, je ne vais pas vous faire un cours, rassurez-vous, toutes les institutions d'un même territoire demandent le même type, se plient au même type de formulaire pour avoir une subvention. Ça, ça n'est pas neutre, je vous assure, ça voudrait dire que l'originalité, le sens de l'activité disparaît au profit de l'organisation qui supervise. Donc ça, il faudrait le coupler, ça m'a beaucoup intéressée, ce sont deux choses...

P.M. De même dans le savoir universitaire, maintenant on parle de la psychologie des organisations.

M.T. La sociologie des organisations.

P. M. Disons la psycho-sociologie des organisations. De l'institution, on n'en parle plus.

S. S. L'auditeur qu'on a eu faisait de la sociologie des organisations.

Non identifié Par rapport à l'Etat qui serait convoqué pour être le garant de l'accès à la jouissance universelle, il me semble que dans cet effacement, dans cette déliquescence de l'institution ecclésiale dans sa forme laïque, sa forme politique, il y a autre chose qui émerge, à savoir d'autres types de pouvoir. C'est-à-dire que pour le sujet moderne d'une jouissance infinie, il y a un certain nombre d'organisations qui se proposent de satisfaire cette jouissance : les médias, les entreprises, les magistrats, enfin, il y a un certain nombre de corps sociaux qui se constituent comme constituant l'accès à ça. Ici, on est dans des dispositifs de pouvoir qui ne sont plus isolables dans un champ politique circonscrit avec une relation dominant -dominé, dirigeant- dirigé, etc. On est dans des phénomènes de domination politique à caractère plus ou moins totalitaire. Il me semble que ça, ça peut se connecter à la jouissance. Vous avez évoqué tout à l'heure la problématique de l'unité, du faire Un dans la multiplicité du pluralisme. Est-ce que le Un ça fait consistance quand même ? Est-ce qu'on est pas plutôt en présence d'identité par le processus identitaire, non pas d'identité du sujet, mais d'effacement identitaire et de répandre l'identité massivement, c'est la formule que vous aviez évoquée dans votre exposé. Le cri, ça n'est pas autre chose mais encore plus du même, c'est-à-dire qu'on est dans le champ d'une jouissance qui fonctionne à l'identité et qui n'émerge plus vers la constitution d'Un, de plusieurs Uns. Et fondamentalement, cette jouissance, elle abolit le sujet. Je ne crois pas qu'on puisse parler de libération et de liberté, c'est l'aliénation la plus radicale qui soit !

M. Trapon À propos du totalitarisme, c'est une question que je voulais poser parce que je pensais à ce qu'emploie Hanna Arendt pour décrire le totalitarisme, ce n'est plus une pyramide, ni une hiérarchie, c'est un oignon. Bon, là, avec les rhizomes, les réseaux, on a aussi affaire à quelque chose qui n'est ni pyramidal ni une structure hiérarchique, qui permettait des variantes, mais il y a quand même une variante avec l'oignon, qu'est-ce que vous en pensez ?

P. Marchal L'oignon, ça fait pleurer !

S. Salama Mais l'oignon est un rhizome, n'est-ce pas !

Tollé général Non, non, non, non, non !

P.M. Je pense que la question fondamentale que pose le fonctionnement rhizomatique du social, c'est quelque chose qu'on pourrait mettre en rapport avec la forclusion du phallus. C'est-à-dire qu'il n'y a plus aucune direction, ça va dans n'importe quelle direction. Il n'y a rien qui ordonne... oui, c'est ça, c'est la dissémination absolue. Ce n'est pas le fait qu'il n'y ait pas de troisième plan comme tel, enfin, oui, qu'il n'y ait pas de phallus, une troisième dimension, quelque chose qui vient donner... Non ?

B.VDM. Il y a une troisième dimension parce qu'il y a un point d'exception sur un plan. Sauf que pour faire émerger visuellement ce point, il faut une immersion dans trois dimensions.

P. M. C'est le fameux plan projectif, ça ?

B.VDM. C'est une loi du plan projectif, c'est qu'il y a au moins un point qui échappe, mais on ne le voit pas. On ne peut le voir que si on le pointe. Mais si on le projette dans l'espace, si on l'immerge dans l'espace, alors on le voit apparaître. Tu vois la difficulté de la chose ?

P. M. Donc, c'est pas vraiment la question de l'oignon qui me...

M.T. C'est la question de la transparence. Il est sûr que l'oignon, là où au contraire la structure pyramidale de la société aménage les zones d'ombre, les moments où il y a de la perte à chaque échelon, dans l'oignon, il y a une sorte de visibilité sociale, il y a une sorte de transparence. Justement, je me demandais, en vous écoutant, c'est quand même des modalités un peu différentes. Je ne sais pas comment dire, quoi. Il y a aussi une forme de transparence dans le rhizome qui n'est pas la même.

P. M. Et la volonté de Deleuze en promouvant ce type de représentation du social, c'est quand même d'échapper au totalitarisme. Il y a quelque chose d'absolument inédit, de non maîtrisable...

M. T. Qui donne des lignes de fuite, oui, qui permet effectivement des échappatoires, mais...

S. S. Je voulais te demander, Pierre, comment Deleuze articule-t-il la question du transfert ou s'il l'articule pas d'ailleurs ? Tu as évoqué, à un moment donné, quand il parle du manque de la structure et je me dis, le désir ne manque de rien, et à ce moment-là, tu as évoqué la question du transfert...

P. M. Je ne saurais pas répondre à cela parce que je n'ai pas une connaissance suffisante de Deleuze. Dans ce que j'ai lu, il me semble que la question du transfert n'intervient pas.

S. S. Il ne l'articule pas ?

P.M. Le rapport qui se joue entre les individus (les monades) postmodernes trouve son modèle dans le rapport entre le Dealer et le client. Il n'est pas question là de transfert. C'est-à-dire de supposition. Ni d'amour puisque le Dealer a l'objet de la demande en poche. Ce rapport entre le Dealer et son client n'est pas travaillé par la négativité de l'amour et du transfert. Il y en a un qui demande, l'autre qui a ce que l'autre demande et ils font commerce. Mais ça, ça n'a rien à voir avec... On ne va pas trouver le Dealer en lui disant : "dites-moi un peu ce que je désire".

J.-P. L. Voilà pourquoi il n'y a pas de transfert aujourd'hui.

P. M. Mais oui !

Â. F. Est-ce que dans l'ordre du réseau, du transfert est encore possible ?

J.P. L. Mais oui !

M. T. Je ne vois pas en quoi ça ne serait pas possible, mais plutôt je ne vois pas à quoi ça pourrait servir.

B.VDM. Ça ne peut être que parasitaire, parce que si quelqu'un vient transférer sur un point du réseau...

P. M. C'est un peu tard ! C'est l'effet de retard dont tu parlais...

J.-P. L. Ce que je trouve à nouveau intéressant dans ce que tu amènes, ce n'est pas du tout l'histoire du plan projectif parce que moi je n'ai pas du tout étudié ça pour le moment, mais c'est la façon dont tu réponds me donne à entendre qu'il y a une manoeuvre particulière qu'il faut faire pour faire émerger une chose particulière qui a disparu dans le champ. Or c'est ça qui nous intéresserait, ce serait d'arriver à mettre le doigt sur quelque chose qui apparemment n'est plus là, qui en fait est encore bel et bien là, mais il faut se déplacer, il faut le prendre autrement pour le faire réémerger, parce que la condition actuelle dans laquelle nous sommes fait disparaître l'effet de transfert. Il faut donc aller le réactiver. Notre travail n'est plus : profitons-en, il existe déjà, il est là, mais le travail devient : comment le réactiver.

Â. F. Quand c'est possible !

J.-P. L. Quand c'est possible.

L. S. Comment parler de l'institution quand on n'est pas déjà dans l'institution. C'est très important parce que quel est le travail subversif, via l'analyse, qui peut éventuellement faire émerger quelque chose de la subjectivité dans le réseau. Pour pouvoir utiliser le réseau pour faire valoir la question de la subjectivité. C'est là, à mon avis, l'enjeu des journées à venir. C'est-à-dire que si, cliniquement, on ne fait pas valoir les effets de la parole, les effets transférentiels qui se jouent là, on participe de ce réseau d'une manière qui est complètement absurde : on est dedans complètement. Alors, ce décalage-là...

P. M. On ne peut qu'en jouir. Je veux dire que la seule efficace du réseau, s'il n'y a pas de point d'accrochage transférentiel, c'est qu'on en jouit simplement ou bien on part parce que ça n'a aucun intérêt. Je voudrais vous parler d'une expérience en Belgique d'une équipe qui s'occupe en travail de jour de psychotiques et qui ont comme ça mis en place ce qu'ils appellent un réseau. Ça consiste en un ensemble d'adresses, de personnes qui ne participent pas de l'équipe directement, je crois qu'il y a trois ou quatre personnes dans l'équipe seulement, mais ils ont un réseau : des psychanalystes, des psychiatres, des pédologues, des médecins généralistes, enfin...

S. S. Ce qu'on appelle une équipe pluridisciplinaire.

P. M. Enfin on pourrait faire comme Deligny avec les autistes : les patients psychotiques qui sont pris en charge circulent dans ce réseau. Alors, chacun a son médecin, a son cardiologue, a son psychanalyste, son podologue et ça circule et il semblerait que cela leur permette d'éviter une hospitalisation chronique.

S.S. Enfin on ne peut pas dire que le projet de santé mentale, ce soit ça, c'est-à-dire qu'effectivement on a des chemins qui sont complètement balisés, il faut aller voir tel médecin et même si tu as la liberté de choisir ton médecin généraliste, c'est lui qui va t'adresser dans d'autres lieux qui sont aussi balisés

P.M. Dans ce réseau belge, moi, j'en ai fait partie un temps, j'ai reçu des psychotiques qui venaient régulièrement, comme ça, une fois tous les quinze jours, mais ils n'allaient pas voir un autre analyste. Je veux dire qu'il y avait quelque chose d'une attache transférentielle.

B.VDM. Vous savez, une attache et un transfert, ce sont deux choses différentes ! Quelques fois, le fait d'avoir plusieurs lieux d'attache pour un psychotique leur évite... Je pensais à la rencontre avec le savoir, mais ça c'est l'intuition des psychotiques, ils le font eux-mêmes leur petit réseau, ils circulent...

P. M. L'intérêt, c'est que les soignants prennent ça en compte.

M.T. Cette histoire, les soignants l'organisent.

P.M. Je ne pense pas qu'il convienne que les soignants l'organisent, mais qu'ils la prennent en compte.

B.VDM. Est-ce qu'il faut organiser ce qui spontanément de fait ou est-ce qu'il faut l'empêcher ?

P. M. Il ne faut pas empêcher !

B.VDM. Parce qu'en organisant les choses, on empêche ce qui se fait spontanément.

M.T. Il faudrait penser un mode d'organisation qui permette au transfert de ce troisième temps d'apparaître.

P. M. On pourrait au moins entendre Deleuze dans ce sens-là ?

L.S. Il faudrait mettre un bémol sur cette question d'organisation, car c'est parce qu'on organise que ça va circuler mieux, parce que l'institution devient suspecte.

J.-P.L. Je vous propose une petite histoire pour terminer. J'avais été invité par l'administration pénitentiaire belge à faire une conférence sur le réseau et j'avais donné comme titre : "Ce que le réseau ne résout pas". La veille, j'ai reçu un coup de téléphone d'un responsable du ministère en question qui, avant d'imprimer, me dit que je ne pouvais pas donner un titre pareil parce que ça allait faire couper les crédits. Je lui ai répondu de mettre à la place : "Ce que le réseau résout" ; il était heureux ! (Rires) J'ai aussi parlé de ce que le réseau ne résout pas, bien sûr !